Pas d'année 0

Isis39 a écrit:Vous pouvez toujours ergoter. Les calendriers n’ont pas d’année zéro. Et c’est tout.
Vous pouvez trouver ça faux, incohérent, etc. Mais c’est comme ça.

Laverdure a écrit:

Elyas a écrit:

lene75 a écrit:

Prezbo a écrit:Encore une fois, j'entends les raisons historiques qui font qu'on ne peut pas parler d'année 0, mais il ne faut pas essayer d'en donner une raison mathématique, parce que mathématiquement rien ne l'empêcherait.

Il me semble aussi que la raison de ce choix de calendrier est purement historique.

Discussion avec mon conjoint, physicien de son état. Pour lui, le problème vient du fait qu'on a l'habitude de compter les entiers à partir de 1 et les réels à partir de 0 (par la force des choses, sinon que ferait-on de 0,1 etc. ?). Or une année étant par nature un continuum, on est donc dans le domaine des réels, et pas des entiers, or on compte à partir de 1 comme pour les entiers, c'est ça qui embrouille tout. Quand on compte des doigts, on compte des entiers, si on se mettait à compter des bouts de doigts, on attendrait d'être à un doigt entier pour dire "1", donc on aurait commencé en dessous de 1... à 0. C'est avec ces habitudes contemporaines que le calendrier grégorien est incohérent.

Attention, là, tu commets plusieurs erreurs culturelles, Lene75. Premièrement, ce n'est pas le calendrier grégorien seul qui fonctionne ainsi mais la quasi-totalité des calendriers humains (bon, il y a le souci des sociétés qui pensent le temps différemment du nôtre, passons ces exceptions si vous le voulez bien). Ensuite, ces calendriers ne sont pas incohérents. Dire cela relève d'une posture scientiste à la limite du mépris. Ils possèdent leur cohérence mais cette cohérence n'est pas celle que vous attendez quand des chiffres sont manipulés. En effet, autre erreur, les dates et le calendrier ne sont pas des nombres mais des dates. L'année deux mille cinq cent avant J.-C. n'est pas un nombre mais une date. Ensuite, deuxième erreur, c'est ce problème langagier de l'usage en français des nombres relatifs pour qualifier les dates d'avant notre ère (je crois que les anglo-saxons n'ont pas ce souci, ils écrivent 2500 BC et ils sont tranquilles). En effet, notre abréviation correcte pour écrire les dates avant et après la date fondatrice de notre calendrier est longue "avant J.-C." et "après J.-C." (avec les points et le tiret). Enfin, compter les périodes fait croire qu'on fait des mathématiques alors qu'en fait, ce calcul n'est qu'une tentative de périodisation, pas de calcul. On ne parle pas du 0 janvier par exemple. Or, en histoire et dans les pratiques de chroniques, on compte aussi souvent en jours, en mois, en année, en décennies, en siècles, en millénaires et en ère. Bref, je crois que ce sont deux approches culturelles différentes, avec une perte de compréhension forte de la logique calendaire au fil de la montée en puissance de la logique scientifique et comptable de nos sociétés.

EDIT : mauvaise lecture
Les dates sont des nombres et désignent à la fois l'indice de l'année et la n-ième année, puisque, en histoire, l'indexation commence en 1 : 1 est à la fois la première année de notre ère et l'année indexée 1.

Elyas a écrit:

Oui mais là, tu fais aussi une confusion. Les calendriers n'ont pas été créés par des mathématiciens mais très souvent par des religieux un peu mathématiciens, astronomes et astrologues et beaucoup théologiens ou chroniqueurs. Leur logique n'est pas celle d'un scientifique du 21e siècle mais entre dans un paradigme culturel et civilisationnel qui n'est plus le nôtre. Ce sont des fossiles du passé que nous utilisons toujours. Imaginez qu'on décide de mettre le 0 dans notre calendrier. Vos enfants apprendront que Marignan était en 1514

Wikipedia a écrit:Une année zéro a été inventée par l'astronome Jacques Cassini en 1740 dans ses Tables astronomiques.
En astronomie et plus particulièrement dans les calculs d'éphémérides, l'année zéro est donc celle qui précède immédiatement la première année de l'ère chrétienne.

Contrairement aux calendriers chrétiens et autres calendriers dépourvus d’année zéro, le calendrier des astronomes a l’avantage de préserver la règle de calcul suivante : une période s’étendant d’une date de l’année m à la même date de l’année n a une durée de n-m années (même dans le cas où m < 0 et n > 0). En particulier, l’intervalle de temps séparant le 1 mars -4 du 1 mars +4 du calendrier astronomique dure bien huit ans, tandis que l’intervalle séparant ces mêmes dates dans un calendrier dépourvu d’année zéro, ne dure que sept ans.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:

Oui mais là, tu fais aussi une confusion. Les calendriers n'ont pas été créés par des mathématiciens mais très souvent par des religieux un peu mathématiciens, astronomes et astrologues et beaucoup théologiens ou chroniqueurs. Leur logique n'est pas celle d'un scientifique du 21e siècle mais entre dans un paradigme culturel et civilisationnel qui n'est plus le nôtre. Ce sont des fossiles du passé que nous utilisons toujours. Imaginez qu'on décide de mettre le 0 dans notre calendrier. Vos enfants apprendront que Marignan était en 1514

Pas nécessairement, parce qu'il est possible de choisir comme année zéro non pas l'année suivant immédiatement la naissance du Christ (l'an I après JC du calendrier grégorien) mais l'année immédiatement précédente (l'an -I après JC). C'est le choix des astronomes :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ann%C3%A9e_z%C3%A9ro

Wikipedia a écrit:Une année zéro a été inventée par l'astronome Jacques Cassini en 1740 dans ses Tables astronomiques.
En astronomie et plus particulièrement dans les calculs d'éphémérides, l'année zéro est donc celle qui précède immédiatement la première année de l'ère chrétienne.

Contrairement aux calendriers chrétiens et autres calendriers dépourvus d’année zéro, le calendrier des astronomes a l’avantage de préserver la règle de calcul suivante : une période s’étendant d’une date de l’année m à la même date de l’année n a une durée de n-m années (même dans le cas où m < 0 et n > 0). En particulier, l’intervalle de temps séparant le 1 mars -4 du 1 mars +4 du calendrier astronomique dure bien huit ans, tandis que l’intervalle séparant ces mêmes dates dans un calendrier dépourvu d’année zéro, ne dure que sept ans.

Pour les astronomes, Marignan a donc bien eu lien en 1515. C'est Alésia qui a eu lieu en -51.

Prezbo a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je sais que je suis une bille en maths, mais c'est peut-être l'occasion de m'éclaircir : pour moi zéro représente l'absence d'unité et par conséquent, quand on parle d'une année zéro, on parle d'une année absente, et non de la première année. De même, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer "rez-de-chaussée" par niveau zéro : c'est le niveau 1.

C'est vraiment délicat (et je crains que le hors-sujet ne dure).

D'une part, le terme d'unité que tu emploies est dangereux parce qu'on pourrait les confondre avec les unités de mesure (le mètre, le kg...) en sciences physiques.

D'autre part, il ne faut pas confondre le comptage et la numérotation. Quand on compte, on part de 1 : une année écoulée, deux années, etc. C'est probablement la raison pour laquelle le calendrier grégorien commence à 1.

Quand on numérote, on peut très bien numéroter à partir de zéro, et c'est la convention massivement employée aujourd'hui.

Cette présence d'un zéro facilite les calculs de variation dès qu'interviennent des nombres négatifs. S'il fait -2 degré à 6h et 10 degré à midi, la température est montée de 10-(-2) degré soit 12 degrés.

Si un dauphin qui était à 10m de profondeur saute à 3 mètres au dessus de l'eau, il est monté de 3-(-10) mètres, soit 13 mètres.

Mais il n'y a pas 900 ans entre la naissance de César et le couronnement de Charlemagne, et je pense qu'on pourrait trouver pas mal de correction d'exercices fausses à ce sujet dans les manuels de maths.

Elyas a écrit:En plus, on n'écrit pas -51 !!!!!!!!!! Mais 51 avant J.-C. !!! abi abi abi

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ma dernière entreprise de snobisme consiste à écrire "-51 av. n. è.". C'est mieux parce que c'est rare.

MoyenCroco a écrit:Donc quelqu'un qui est ne en -10 aura 19 ans en +10 ?

Isis39 a écrit:Vous pouvez toujours ergoter. Les calendriers n’ont pas d’année zéro. Et c’est tout.
Vous pouvez trouver ça faux, incohérent, etc. Mais c’est comme ça.

lene75 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ma dernière entreprise de snobisme consiste à écrire "-51 av. n. è.". C'est mieux parce que c'est rare.

Ça ça fait +51, non ?
À moins que l'absence de 0 ne complique la calcul ?

freche a écrit:J'ai une question à propos des frises chronologiques. En physique chimie, on étudie l'évolution de la conception du modèle de l'atome et j'ai l'habitude de faire placer les différents contributeurs de ce modèle ainsi que leurs contribution sur une frise. Les historiens, vous trouvez ça contre productif du coup ? Et si oui, avez-vous une suggestion de présentation ?

Elyas a écrit:

freche a écrit:J'ai une question à propos des frises chronologiques. En physique chimie, on étudie l'évolution de la conception du modèle de l'atome et j'ai l'habitude de faire placer les différents contributeurs de ce modèle ainsi que leurs contribution sur une frise. Les historiens, vous trouvez ça contre productif du coup ? Et si oui, avez-vous une suggestion de présentation ?

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Manu7 a écrit:Bon il n'y a pas d'année 0, mais pourquoi n'y a-t-il pas de siècle 0 ? Cela me dérange beaucoup...

 

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

freche a écrit:J'ai une question à propos des frises chronologiques. En physique chimie, on étudie l'évolution de la conception du modèle de l'atome et j'ai l'habitude de faire placer les différents contributeurs de ce modèle ainsi que leurs contribution sur une frise. Les historiens, vous trouvez ça contre productif du coup ? Et si oui, avez-vous une suggestion de présentation ?

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Pourquoi ce serait contre-productif ?

Et pourquoi verticalement est mieux qu’horizontalement ? Et en partant du haut ou en partant du bas ?

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

freche a écrit:J'ai une question à propos des frises chronologiques. En physique chimie, on étudie l'évolution de la conception du modèle de l'atome et j'ai l'habitude de faire placer les différents contributeurs de ce modèle ainsi que leurs contribution sur une frise. Les historiens, vous trouvez ça contre productif du coup ? Et si oui, avez-vous une suggestion de présentation ?

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Pourquoi ce serait contre-productif ?

Et pourquoi verticalement est mieux qu’horizontalement ? Et en partant du haut ou en partant du bas ?

En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps et, pour être efficace, elle demande de la place (afin de respecter une échelle crédible pour comprendre les durées). De plus, l'habitude sociale de dire - et + pour avant et après J.-C. met les élèves en difficulté pour comprendre que avant J.-C., plus les dates avec beaucoup de chiffres sont anciennes alors que pour après J.-C., c'est l'inverse. D'où l'idée de mettre les frises dans le même sens que les thermomètres et de comparer avec les températures (mais là, il y a un 0 ).

Quand je dis que la frise chronologique spatialise, c'est que les observations décrivent que la population (élèves et professeurs inclus) posent la question "Où ?" pour repérer une date sur une frise et non "Quand ?" et de où à où et non de quand à quand pour voir les périodes.

De plus, la frise est un objet purement scolaire. Sa ligne construit aussi implicitement l'idée qu'il y a un seul déroulement du temps (là, ça va être dur à expliquer par écrit). Le mieux est d'avoir plusieurs lignes temporelles côte à côte pour montrer les différentes chaînes événementielles et de les faire se croiser pour montrer les événements de rupture mais ça, on ne le voit jamais.

Bref, la frise est un objet fascinant qui peut faire des trucs sympas mais son usage habituel n'a quasiment aucun intérêt pour faire comprendre le temps et l'histoire. Cela n'est qu'une forme de notation des dates pour apprendre par cœur mais pas pour comprendre/réfléchir sur le temps.

Cléopatra2 a écrit:

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Pourquoi ce serait contre-productif ?

Et pourquoi verticalement est mieux qu’horizontalement ? Et en partant du haut ou en partant du bas ?

En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps et, pour être efficace, elle demande de la place (afin de respecter une échelle crédible pour comprendre les durées). De plus, l'habitude sociale de dire - et + pour avant et après J.-C. met les élèves en difficulté pour comprendre que avant J.-C., plus les dates avec beaucoup de chiffres sont anciennes alors que pour après J.-C., c'est l'inverse. D'où l'idée de mettre les frises dans le même sens que les thermomètres et de comparer avec les températures (mais là, il y a un 0 ).

Quand je dis que la frise chronologique spatialise, c'est que les observations décrivent que la population (élèves et professeurs inclus) posent la question "Où ?" pour repérer une date sur une frise et non "Quand ?" et de où à où et non de quand à quand pour voir les périodes.

De plus, la frise est un objet purement scolaire. Sa ligne construit aussi implicitement l'idée qu'il y a un seul déroulement du temps (là, ça va être dur à expliquer par écrit). Le mieux est d'avoir plusieurs lignes temporelles côte à côte pour montrer les différentes chaînes événementielles et de les faire se croiser pour montrer les événements de rupture mais ça, on ne le voit jamais.

Bref, la frise est un objet fascinant qui peut faire des trucs sympas mais son usage habituel n'a quasiment aucun intérêt pour faire comprendre le temps et l'histoire. Cela n'est qu'une forme de notation des dates pour apprendre par cœur mais pas pour comprendre/réfléchir sur le temps.

Je ne sais pas, ça permet de comparer la durée de certaines périodes tout de même. J'aime bien aussi superposer des frises qui représentent des civilisations différentes pour qu'on réalise ce qui se passe à d'autres endroits de la terre en même temps qu'en Europe.

sookie a écrit:
Vu qu’on utilise des nombres ordinaux pour les siècles, on ne peut pas commencer au 0e siècle. (C’est juste un avis personnel)

Et d’ailleurs pourquoi utilise-t-on des nombres cardinaux pour les années et ordinaux pour les siècles ?

Cléopatra2 a écrit:En fait il est intéressant de changer l'échelle temporelle des frises. Par exemple, je fais faire à mes élèves une frise sur leur vie. Et je comprends mieux en lisant cette discussion pourquoi ils font tant d'erreurs. Ils placent les événements sur le repère de l'année au lieu de les placer "proportionnellement" dans l'intervalle.
Exemple : ils datent leur naissance au 1er septembre. Ils commencent leur frise en 2006, mais mettent leur naissance sur le début de 2006. Idem pour "rentrée en 2de", qu'ils placent sur le repère de 2021. Or, j'attends moi qu'ils le placent aux 3/4 à peu près de l'intervalle entre 2021 et 2022. En revanche, sur une frise qui durerait 50 ou 100 ans, ils devraient évidemment le placer sur 2021, car l'échelle fait qu'on ne pourrait pas lire dans l'intervalle.
Bon, en fait Elyas a raison, les frises c'est le diable.

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

freche a écrit:J'ai une question à propos des frises chronologiques. En physique chimie, on étudie l'évolution de la conception du modèle de l'atome et j'ai l'habitude de faire placer les différents contributeurs de ce modèle ainsi que leurs contribution sur une frise. Les historiens, vous trouvez ça contre productif du coup ? Et si oui, avez-vous une suggestion de présentation ?

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Pourquoi ce serait contre-productif ?

Et pourquoi verticalement est mieux qu’horizontalement ? Et en partant du haut ou en partant du bas ?

En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps et, pour être efficace, elle demande de la place (afin de respecter une échelle crédible pour comprendre les durées). De plus, l'habitude sociale de dire - et + pour avant et après J.-C. met les élèves en difficulté pour comprendre que avant J.-C., plus les dates avec beaucoup de chiffres sont anciennes alors que pour après J.-C., c'est l'inverse. D'où l'idée de mettre les frises dans le même sens que les thermomètres et de comparer avec les températures (mais là, il y a un 0 ).

Quand je dis que la frise chronologique spatialise, c'est que les observations décrivent que la population (élèves et professeurs inclus) pose la question "Où ?" pour repérer une date sur une frise et non "Quand ?" et d'où à où et non de quand à quand pour décrire les périodes.

De plus, la frise est un objet purement scolaire. Sa ligne construit aussi implicitement l'idée qu'il y a un seul déroulement du temps (là, ça va être dur à expliquer par écrit). Le mieux est d'avoir plusieurs lignes temporelles côte à côte pour montrer les différentes chaînes événementielles et de les faire se croiser pour montrer les événements de rupture mais ça, on ne le voit jamais.

Bref, la frise est un objet fascinant qui peut faire des trucs sympas mais son usage habituel n'a quasiment aucun intérêt pour faire comprendre le temps et l'histoire. Cela n'est qu'une forme de notation des dates pour apprendre par cœur mais pas pour comprendre/réfléchir sur le temps.

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps