Pas d'année 0

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

sookie a écrit:

Elyas a écrit:

Non mais la faire verticalement est mieux qu'horizontalement (à noter que si la plupart des frises sont horizontales, c'est pour une question de maquette des pages de livre).

Pourquoi ce serait contre-productif ?

Et pourquoi verticalement est mieux qu’horizontalement ? Et en partant du haut ou en partant du bas ?

En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps et, pour être efficace, elle demande de la place (afin de respecter une échelle crédible pour comprendre les durées). De plus, l'habitude sociale de dire - et + pour avant et après J.-C. met les élèves en difficulté pour comprendre que avant J.-C., plus les dates avec beaucoup de chiffres sont anciennes alors que pour après J.-C., c'est l'inverse. D'où l'idée de mettre les frises dans le même sens que les thermomètres et de comparer avec les températures (mais là, il y a un 0 ).

Quand je dis que la frise chronologique spatialise, c'est que les observations décrivent que la population (élèves et professeurs inclus) pose la question "Où ?" pour repérer une date sur une frise et non "Quand ?" et d'où à où et non de quand à quand pour décrire les périodes.

De plus, la frise est un objet purement scolaire. Sa ligne construit aussi implicitement l'idée qu'il y a un seul déroulement du temps (là, ça va être dur à expliquer par écrit). Le mieux est d'avoir plusieurs lignes temporelles côte à côte pour montrer les différentes chaînes événementielles et de les faire se croiser pour montrer les événements de rupture mais ça, on ne le voit jamais.

Bref, la frise est un objet fascinant qui peut faire des trucs sympas mais son usage habituel n'a quasiment aucun intérêt pour faire comprendre le temps et l'histoire. Cela n'est qu'une forme de notation des dates pour apprendre par cœur mais pas pour comprendre/réfléchir sur le temps.

Et comment faire comprendre le temps autrement ?

Déjà, l'immense majorité sinon la quasi-totalité des humains n'est pas capable de comprendre des temporalités supérieures à 3 ou 4 fois sa propre durée de vie. Quand on explique que nous sommes plus proches temporellement de Cléopâtre qu'elle même de la construction des Pyramides, tu commences déjà à faire exploser les mécanismes de mécompréhension du temps chez les élèves.

Pour faire comprendre le temps, il faut jouer avec plusieurs éléments :
- interroger sur la proximité d'un événement par rapport à deux autres événements. Par exemple, qui est le plus proche temporellement de Louis XIV : Louis IX ou De Gaulle ? Ou encore Qui est le plus proche de César : Ramsès II ou Charlemagne ?
- Faire des lignes temporelles sur des enchaînements d'événements et les faire se croiser quand il y a une rencontre (comme entre une ligne temporelle espagnole, une ligne temporelle inca, une ligne temporelle aztèque etc).
- Faire des récits de périodisation en demandant à quelle date on fait commencer une période et pourquoi, à quelle date on la fait se terminer et pourquoi, pourquoi tout le temps entre ces deux dates est cohérent pour former une période et une conclusion qui caractérise et donne la durée de la période. On peut y rajouter des lignes temporelles.

Tu remarqueras que je ne parle plus de chronologie et de sa famille de mots mais du temps et de sa famille de mots. Mes élèves rigolent en me disant que je fais du Docteur Who avec mes leçons parce que je demande parfois la localisation spatio-temporelle de ce qu'on étudie.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Merci, il faut que je réfléchisse à cette dichotomie temps vécu/temps conçu et temps subjectif/temps objectif. Cela ouvre des perspectives pour mes leçons.

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Pour l'histoire je ne jugerais pas, mais spatialiser le temps est exactement ce que font les versions les plus modernes et les plus mathématisées de la physique, comme la théorie de la relativité d'Einstein. Du point de vue sensible et intuitif, pour ce qui est de comprendre les lois du monde physique, spatialiser le temps me semble être une très bonne manière de la comprendre.

Prezbo a écrit:

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Pour l'histoire je ne jugerais pas, mais spatialiser le temps est exactement ce que font les versions les plus modernes et les plus mathématisées de la physique, comme la théorie de la relativité d'Einstein. Du point de vue sensible et intuitif, pour ce qui est de comprendre les lois du monde physique, spatialiser le temps me semble être une très bonne manière de la comprendre.

Hummm... je pense comprendre le point d'incompréhension. Il y a temps et temps. Les humains avec leur calendrier et leur conception du temps humain (il y a le temps géologique qui est différent des périodes et des ères du temps humain) est social alors que les scientifiques tentent d'objectiver le temps. Si je me souviens bien des travaux d'astrophysiciens sur le temps, ce n'est pas exactement une spatialisation dont ils parlent (et d'ailleurs, leur conception de l'espace n'est pas la conception commune d'un espace).

Elyas a écrit:
Hummm... je pense comprendre le point d'incompréhension. Il y a temps et temps. Les humains avec leur calendrier et leur conception du temps humain (il y a le temps géologique qui est différent des périodes et des ères du temps humain) est social alors que les scientifiques tentent d'objectiver le temps. Si je me souviens bien des travaux d'astrophysiciens sur le temps, ce n'est pas exactement une spatialisation dont ils parlent (et d'ailleurs, leur conception de l'espace n'est pas la conception commune d'un espace).

C'est pire que cela: les physiciens concluent par l'observation de la nature et l'expérience que le temps n'existe pas ( https://www.youtube.com/watch?v=9BEAGS5TnDY , livres de Carlo Rovelli,...). Ils s'intéressent plus au concept de durée qui n'est pas absolu mais relative à un déplacement dans l'espace et/ou une attraction gravitationnelle. On pourrait, par exemple, poursuivre le fil sur 50 pages pour débattre du temps que Thomas Pesquet a passé dans l'espace (à sa montre et à la votre, bon si elles sont assez précises...). Il a vieilli moins vite que nous parce qu'il allait plus vite que nous, mais a vieilli plus vite parce qu'il était plus loin de la terre...

L'incompréhension vient effectivement de la non définition du terme temps qui n'est pas commune entre l'historien, le mathématicien, le physicien (variable t de Newton), le philosophe, le sportif... (il est d'ailleurs bien connu que le temps passe beaucoup plus lentement dans un cours d'histoire soporifique qu'un cours de math passionnant     )

En ce qui concerne l'année zéro, c'est effectivement une convention, donc, à mon avis librement acceptable et consensuelle si c'est une définition (d'où le c'est comme çà de l'historien). Par contre, ce n'est peut être pas toujours la plus efficace et chacun est libre dans son champ d'adopter sa convention (ou plusieurs). Par exemple, les années zéro des informaticiens (Epoch) sont variées: https://fr.wikipedia.org/wiki/Epoch (voir le 0 janvier 0 pour MATLAB)

J'en débattrais bien plus si j'avais plus de temps mais il n'existe pas...  

lene75 a écrit:

Elyas a écrit:
En réalité, c'est la frise chronologique qui pose souci fondamentalement. Elle spatialise le temps

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Les réveils anglo-saxons passent de 12h59 à 1, à 12h59 et 0h59 (sur nos réveils à nous)

freche a écrit:

lene75 a écrit:

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Les réveils anglo-saxons passent de 12h59 à 1, à 12h59 et 0h59 (sur nos réveils à nous)

Comment font les réveils qui affichent simultanément la date ? Cette nuit à minuit et demi, afficheront-ils 12H30 pm le 11 novembre ?

Cette remarque sur l'heure est intéressante : si le décompte des années et des siècles dans le calendrier grégorien commence à un, le décompte des heures dans la division du jour en 24h, lui, commence bien à 0. Il n'est une heure seulement quand une heure complète s'est écoulée après le changement de jour.

Prezbo a écrit:

freche a écrit:

lene75 a écrit:

Oui, c'est la distinction que faisait quelqu'un plus haut : avec la frise, on passe du temps vécu, au temps conçu, du temps subjectif au temps objectif. Pour le dire autrement, en spatialisant le temps, on le mathématise. D'où toutes les difficultés et incompréhensions ici quand on nous dit qu'il ne faut pas concevoir ce temps mathématisé de façon scientifique. L'horloge a cet avantage par rapport à la frise de conserver l'ambiguïté, parce qu'elle envisage un temps cyclique et non linéaire : le 12 de l'horloge, qui marque à la fois le début et la fin du tour, fait en même temps office de 0 sans que le 0 n'apparaisse visuellement, ce qui réconcilie tout le monde... tant qu'on ne se pose pas la question du statut de l'intervalle entre ce 12 et la première graduation de l'horloge. Les réveils digitaux ne prennent pas cette précaution mais ont le bon ton de passer à 00:00 quand tout le monde dort ;-)

Les réveils anglo-saxons passent de 12h59 à 1, à 12h59 et 0h59 (sur nos réveils à nous)

Comment font les réveils qui affichent simultanément la date ? Cette nuit à minuit et demi, afficheront-ils 12H30 pm le 11 novembre ?

Cette remarque sur l'heure est intéressante : si le décompte des années et des siècles dans le calendrier grégorien commence à un, le décompte des heures dans la division du jour en 24h, lui, commence bien à 0. Il n'est une heure seulement quand une heure complète s'est écoulée après le changement de jour.

Quand on compte les heures avec un décompte numéral. Cela n'est pas toujours le cas, comme les anciennes heures liturgiques. D'ailleurs, le 0 n'est apparu qu'avec les montres et pendules électroniques. Avant, c'était le XII sur les pendules et les montres.

Je découvre cette fascinante discussion…

La frise :

Alors ça, moi qui étais toute contente d'avoir construit une grande frise pour situer (mes élèves sont souvent bien incapables de situer un événement ou une période par rapport à un(e) autre), et pour montrer la (dis)proportion entre les grandes périodes… et notamment que l'Antiquité, c'est un poil plus vaste que le XX° siècle ; qu'il y a plus de temps entre Homère et Virgile qu'entre Rabelais et nous…
Je fais toujours faire une frise en latin-grec avec justement l'histoire grecque et l'histoire romaine : deux chronologies superposées. Si j'ai bien compris, ça, on a le droit ?

L'heure :

J'ai toujours préféré les horloges rondes à l'affichage numérique, je comprends mieux le temps ainsi (je sais quelle portion d'heure s'est écoulée, quelle portion reste…).

Je constate que ma logique est très différente à l'échelle de l'heure et à l'échelle de l'histoire !

Prezbo a écrit:

Comment font les réveils qui affichent simultanément la date ? Cette nuit à minuit et demi, afficheront-ils 12H30 pm le 11 novembre ?

Cette remarque sur l'heure est intéressante : si le décompte des années et des siècles dans le calendrier grégorien commence à un, le décompte des heures dans la division du jour en 24h, lui, commence bien à 0. Il n'est une heure seulement quand une heure complète s'est écoulée après le changement de jour.

Je réponds à ma propre question : à minuit 30 cette nuit, les pays de langues anglaise considérerons plutôt semble-t-il que nous serons le 12 novembre à 12h30 am.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_horaire

C'est assez paradoxal, car dans l'écriture 12h30 am, le 12 fait référence au nombre d'heure écoulée depuis le midi de la date du 11 novembre, alors que le am (ante meridiem) se réfère au fait qu'on est avant l'heure de midi du 12 novembre.

C'est là qu'on voit que si les arabes et nous-même avons (non sans résistances) adopté l'usage du zéro, c'est que ce truc, à défaut visiblement d'être intuitif, s'est révélé quand même vachement pratique.

Marc au Polo a écrit:J'en débattrais bien plus si j'avais plus de temps mais il n'existe pas... Very Happy

Petite question au passage, mais je crois que je vais ouvrir un topic.
Est-ce que, si le temps n'existe pas, cela signifie que tout ce qui nous apparaît appartenir au passé existe toujours ? Et tout ce qui nous paraît appartenir à l'avenir existe déjà ?

@Elyas : As-tu une ou des références par rapport au point de début de la difficulté de compréhension ? Il me semblait que ça commençait avec des grandeurs plus importantes que ça (pour les gens en général, pas juste pour les élèves) ? Enfin, de ce côté-là, il me semble que le très long/grand, c'est comme le très court/petit, non ?

Ascagne a écrit:@Elyas : As-tu une ou des références par rapport au point de début de la difficulté de compréhension ? Il me semblait que ça commençait avec des grandeurs plus importantes que ça (pour les gens en général, pas juste pour les élèves) ? Enfin, de ce côté-là, il me semble que le très long/grand, c'est comme le très court/petit, non ?

J'ai exagéré ma remarque par emphase. On comprend bien les écarts de temps jusqu'à 3-4 fois son espérance de vie. Après, il faut faire un effort intellectuel et abstrait. En revanche, les grands volumes temporels, cela devient compliqué. On a besoin de déconstruire avec d'autres comparaisons. Il faudrait que je retrouve cette information mais le souci est que le sujet est peu travaillé en langue française en histoire.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Marc au Polo a écrit:J'en débattrais bien plus si j'avais plus de temps mais il n'existe pas...  Very Happy

Petite question au passage, mais je crois que je vais ouvrir un topic.
Est-ce que, si le temps n'existe pas, cela signifie que tout ce qui nous apparaît appartenir au passé existe toujours ? Et tout ce qui nous paraît appartenir à l'avenir existe déjà ?

C'est tout le débat entre les conceptions Univers-bloc ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers-bloc ) et Présentisme  ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sentisme ).

Etienne Klein en parle bien je trouve par exemple ici: https://youtu.be/uT7ykZYoMcQ?t=575 (et également dans ses livres, notamment https://etienneklein.fr/livre-1/)

Le fait qu'il n'y ait pas d'année 0 n'est pas quelque chose de compliqué à comprendre pour moi, tout comme le fait que le calendrier révolutionnaire commence avec l'an I me semble plutôt logique.

En revanche, ce que je trouve peu logique est le fait que l'année débute au 1er janvier (ou au 1er avril auparavant) alors que le point de départ de notre calendrier est la naissance supposée d'un homme le 25 décembre. Cela signifie que les faits qui se sont déroulés à l'été de l'année 1 se déroule donc avant la naissance (théorique (je sais bien que JC est peut-être déjà âgé de 4 ans voire 7 ans)) de Jésus puisque Marie est alors enceinte de quelques mois tout en étant datés de 1 après J.-C.

Les révolutionnaires qui ont créé le nouveau calendrier ont eu la logique de le faire débuter en septembre et non en janvier 1792.

Sinon, je continue d'utiliser les frises chronologiques avec mes élèves et j'avoue ne pas être d'accord avec l'idée que ce sera "le mal". Ainsi, les élèves construisent une frise chronologique quand nous étudions la Révolution française et l'Empire de Napoléon, quand nous étudions la IGM, la IIGM et je sais que pour certains d'entre eux, cela les aide à mémoriser.

Malaga a écrit:Le fait qu'il n'y ait pas d'année 0 n'est pas quelque chose de compliqué à comprendre pour moi, tout comme le fait que le calendrier révolutionnaire commence avec l'an I me semble plutôt logique.

En revanche, ce que je trouve peu logique est le fait que l'année débute au 1er janvier (ou au 1er avril auparavant) alors que le point de départ de notre calendrier est la naissance supposée d'un homme le 25 décembre. Cela signifie que les faits qui se sont déroulés à l'été de l'année 1 se déroule donc avant la naissance (théorique (je sais bien que JC est peut-être déjà âgé de 4 ans voire 7 ans)) de Jésus puisque Marie est alors enceinte de quelques mois tout en étant datés de 1 après J.-C.

Les révolutionnaires qui ont créé le nouveau calendrier ont eu la logique de le faire débuter en septembre et non en janvier 1792.

Ce n’est pas au 1er avril que se faisait le changement d’année mais entre le concile de Nicée (325) et 1622 pour les pays catholiques, c’était Pâques le 1er jour de l’année. Ce qui fait que les années n’avaient pas toutes le même nombre de jours. (Mais ce qui ne change rien à ton interrogation)

Les frisés ne sont pas le mal. Dans l'état actuel et majoriraire d'usage, elles ne servent à rien si l'objectif est de comprendre le temps. Ce sont juste des écrits de mémorisation. Là, elles sont utiles comme l'auraient été un texte ou une carte mentale. C'est juste une autre forme qui permet de visualiser autrement pour mémoriser.