Pas d'année 0

Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Si si, mais comme c'est l'année qui n'a pas eu lieu on se dispense généralement de la placer sur une frise chronologique

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Le temps existe. On ne peut pas avoir une année qui n'existe pas.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Si si, mais comme c'est l'année qui n'a pas eu lieu on se dispense généralement de la placer sur une frise chronologique

Il n'y a pas d'année 0 ?
Donc quelqu'un qui est ne en -10 aura 19 ans en +10 ?

Isis39 a écrit:

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Le temps existe. On ne peut pas avoir une année qui n'existe pas.

Alors ça c'est un peu rapide. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que le temps existe objectivement d'une part et d'autre part la numérotation est purement conventionnelle. Si on va par là, des années négatives, c'est pour le moins surprenant ! Appeler une année an 0 ne veut pas dire que c'est une année qui n'a pas existé. Un bébé qui n'a pas encore un an a d'ailleurs bien 0 an (et quelques mois, semaines, heures, minutes, secondes, au choix). Dans un autre système de mesure, quand il fait 0°, ça ne veut pas dire qu'il n'y a subitement plus de température entre le +1° et le -1°, mais bien que la température est égale à 0 dans le système de mesure choisi (et à autre chose dans un autre système).

Je découvre que le calendrier des historiens ne comporte pas d'année 0 (parce que le 0 n'était pas encore connu quand il a été inventé, je ne sais pas si l'information est fiable) MAIS que le calendrier des astronomes, lui, comporte bien un 0. C'est pratique !

On passe de l’année -1 à l’année 1 dans le calendrier grégorien. C’est comme s’il y avait un instant 0 entre les deux, mais pas d’année 0. (L’erreur est donc embêtante dans un manuel d’histoire a fortiori dans un chapitre sur la périodisation).

Il n'y a pas d'années négatives, on parle d'années avant la naissance du Christ/avant notre ère mais écrire -x c'est aussi un écriture abusive et dans une copie d'ancienne ça fait crisser des dents.

On est bien d'accord que d'un point de vue historique c'est une erreur grossière que de parler d'an 0 dans le calendrier grégorien, mais il n'y a pas de justification autre qu'historique à cette bizarrerie. C'est là qu'on retombe sur le besoin de formation. Je suppose qu'il y a régulièrement des élèves qui posent la question du pourquoi, surtout quand l'erreur apparaît sur leur manuel : on serait en droit d'attendre du professeur d'histoire à ce moment-là qu'il puisse comparer différents calendriers, parler de systèmes de mesure, pourquoi pas en faisant un lien avec ce que les élèves apprennent en physique, évoquer l'histoire du 0, etc. Ça demande un gros travail de formation, qui fait qu'on est calé sur son sujet et qu'on apporte vraiment quelque chose à ses élèves, sans que ces connaissances n'apparaissent directement dans les programmes ni ne soient systématiquement utilisées en cours. C'est bien pour ça qu'il me paraît difficile et dangereux de compter le temps de travail d'un enseignant : c'est un métier intellectuel qui doit le rester, c'est-à-dire qui doit pouvoir comporter des temps « libres » pour lire, réfléchir, faire des recherches, se mettre à jour, s'intéresser à ce que font les autres dans d'autres disciplines, etc. C'est tout ce travail souterrain invisible qui fait la qualité de la formation intellectuelle des élèves, pas des procédures formalisables, évaluables et comptables dans tous les sens du terme. Et c'est malheureusement ce sur quoi il est plus « facile » de rogner quand le reste prend trop de place, aussi bien dans notre travail personnel que dans les heures de cours trop peu nombreuses au regard des programmes, parce que c'est ce qui se remarque le moins. C'est ce que tendent à oublier nos dirigeants et la population en général.

lene75 a écrit:

Isis39 a écrit:

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Le temps existe. On ne peut pas avoir une année qui n'existe pas.

Alors ça c'est un peu rapide. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que le temps existe objectivement d'une part et d'autre part la numérotation est purement conventionnelle. Si on va par là, des années négatives, c'est pour le moins surprenant ! Appeler une année an 0 ne veut pas dire que c'est une année qui n'a pas existé. Un bébé qui n'a pas encore un an a d'ailleurs bien 0 an (et quelques mois, semaines, heures, minutes, secondes, au choix). Dans un autre système de mesure, quand il fait 0°, ça ne veut pas dire qu'il n'y a subitement plus de température entre le +1° et le -1°, mais bien que la température est égale à 0 dans le système de mesure choisi (et à autre chose dans un autre système).

Je découvre que le calendrier des historiens ne comporte pas d'année 0 (parce que le 0 n'était pas encore connu quand il a été inventé, je ne sais pas si l'information est fiable) MAIS que le calendrier des astronomes, lui, comporte bien un 0. C'est pratique !

Ca me rappelle une discussion surprenante avec des cinquièmes l'an dernier. Certaines ne comprenaient pas qu'on compte l'âge des enfants à partir de la naissance puisqu'ils existaient avant de naître. Pour eux, il fallait compter le temps d'existence qui précède. Bien entendu, ils étaient embarrassés pour dire quelle était cette durée à ajouter.  C'est bon de rappeler que le comptage du temps est conventionnel et culturel.

J'ai un peu de peine à comprendre comment ça peut être compliqué d'expliquer l'absence d'année zéro quand même. Comme tu le dis toi-même un nourrisson a moins d'un an mais il a 0,1 an, 0,2 ans, etc, et il est dans sa première année de vie, pas dans sa zérotième année de vie. Idem, 1792, c'est l'an 1 de la République parce que c'est la première année, pas la zérotième année de la République.
Pas la peine de dérouler la découverte du zéro et de se mettre à faire de la physique. Ou alors faut vraiment avoir des élèves sacrément au taquet parce que les miens si je commence à partir là-dedans je peux être sûre que c'est fini, je les perds.

Bon cela étant ça n'empêche pas de se cultiver, de se former, continuellement, par ailleurs, bien sûr, mais une partie de notre métier consiste justement à savoir quand et où on s'arrête en termes de précision. On a déjà eu un débat houleux là-dessus sur le fil d'histoire géo avec une collègue qui racontait que son IPR avait des vapeurs quand elle employait la notion de guerre d'anéantissement sur les deux fronts de la 2e GM alors que non, c'est pas partout, etc. Alors oui l'IPR a raison dans l'absolu mais dans la pratique la réalité du terrain c'est qu'avec trois heures par semaine et des programmes monstrueux on n'a pas le temps de partir dans des degrés de précision invraisemblables (ce qui n'empêche pas, parfois, d'approfondir un peu, quand on a des élèves vraiment motivés... bon moi perso j'ai des classes où quand un élève pose une question, tous les autres se mettent à bavarder avec le voisin, parce qu'écouter et respecter les autres c'est pour les faibles, genre hier en première j'en étais même à ne plus répondre aux questions tellement ça partait en cacahuètes).

Leclochard a écrit:

lene75 a écrit:

Isis39 a écrit:

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Le temps existe. On ne peut pas avoir une année qui n'existe pas.

Alors ça c'est un peu rapide. Tout le monde n'est pas d'accord pour dire que le temps existe objectivement d'une part et d'autre part la numérotation est purement conventionnelle. Si on va par là, des années négatives, c'est pour le moins surprenant ! Appeler une année an 0 ne veut pas dire que c'est une année qui n'a pas existé. Un bébé qui n'a pas encore un an a d'ailleurs bien 0 an (et quelques mois, semaines, heures, minutes, secondes, au choix). Dans un autre système de mesure, quand il fait 0°, ça ne veut pas dire qu'il n'y a subitement plus de température entre le +1° et le -1°, mais bien que la température est égale à 0 dans le système de mesure choisi (et à autre chose dans un autre système).

Je découvre que le calendrier des historiens ne comporte pas d'année 0 (parce que le 0 n'était pas encore connu quand il a été inventé, je ne sais pas si l'information est fiable) MAIS que le calendrier des astronomes, lui, comporte bien un 0. C'est pratique !

Ca me rappelle une discussion surprenante avec des cinquièmes l'an dernier. Certaines ne comprenaient pas qu'on compte l'âge des enfants à partir de la naissance puisqu'ils existaient avant de naître. Pour eux, il fallait compter le temps d'existence qui précède. Bien entendu, ils étaient embarrassés pour dire quelle était cette durée à ajouter.  C'est bon de rappeler que le comptage du temps est conventionnel et culturel.

En Corée, l'âge est compté à partir de la fécondation, traditionnellement. Les Coréens ont donc deux âges, l'un traditionnel, l'autre international.
A noter aussi qu'en Chine (et dans d'autres pays asiatiques je crois), tout le monde change d'âge au nouvel an, quelle que soit la date de naissance.

Bah oui, Élaïna, c'est ce que je dis, c'est dommage, vous n'avez pas le temps, mais c'est pour ça aussi qu'on a des élèves qui ne savent que réciter comme des perroquets le peu dont ils se souviennent et qui ne cherchent pas à comprendre. Moi je n'ai pas d'autre choix que de faire ça, c'est mon job, mais quand j'ai des collègues, en sciences notamment, qui prennent le temps de sortir du calculatoire pour faire comprendre le sens de ce qu'ils font (sur certains points : on ne peut pas le faire systématiquement sur tout), ça me change la vie, et c'est ça qui fait la différence dans le supérieur. Mon mari qui fait passer des concours de grandes écoles scientifiques me dit que ceux qui s'en sortent en physique sont ceux qui comprennent le sens physique de ce qu'ils font. Je suis persuadée qu'on retient beaucoup mieux ce qu'on comprend (au passage le bébé est dans sa 1re année en son an 0 et dans sa 2e en son an 1, tandis que la 1re année du calendrier est en l'an 1 et la 2e en l'an 2, on ne compte donc justement pas de la même manière dans ces deux cas.)

Isis39 a écrit:

AmyR a écrit:Il n'y a pas d'année 0 ? On passe donc directement de l'année -1 à l'année 1 ? J'avoue que ça me perturbe.

Le temps existe. On ne peut pas avoir une année qui n'existe pas.

Ce qui est graissé pourrait mener à des débats épistémologiques vertigineux, mais est sans lien avec la question : il n'y a aucun rapport entre le fait que le temps "existe" ou pas, et le choix de numéroter ou non une année par 0, qui relève de la convention.

Elaïna a écrit:J'ai un peu de peine à comprendre comment ça peut être compliqué d'expliquer l'absence d'année zéro quand même. Comme tu le dis toi-même un nourrisson a moins d'un an mais il a 0,1 an, 0,2 ans, etc, et il est dans sa première année de vie, pas dans sa zérotième année de vie. Idem, 1792, c'est l'an 1 de la République parce que c'est la première année, pas la zérotième année de la République.
Pas la peine de dérouler la découverte du zéro et de se mettre à faire de la physique. Ou alors faut vraiment avoir des élèves sacrément au taquet parce que les miens si je commence à partir là-dedans je peux être sûre que c'est fini, je les perds.

Parce que c'est compliqué, honnêtement : une frise sans chronologique sans 0 (à l'inverse de l'échelle des températures sur un thermomètre à mercure, des boutons d'ascenseurs dans un étage avec sous-sol, des altitudes sur une planisphère indiquant également des altitudes négatives...) mène à des illogismes.

L'erreur qui consiste à placer un 0 sur les frises chronologiques est commune dans les manuels de maths de collège, chapitres sur les nombres relatifs. Un exemple au hasard ici (exercice 9) :

https://mep-outils.sesamath.net/manuel_numerique/index.php?ouvrage=ms5_2010&page_gauche=53

Petite colle mathématiques inspirée de l’exercice : combien d'années se sont-elles écoulées entre la naissance de Jules César (-100) et le couronnement de Charlemagne (800) ?


(Le fond du problème, c'est que les gens qui ont décidé du calendrier grégorien étaient ignorants, et les historiens globalement trop nuls en maths pour se rendre compte de l'absurdité de cette convention.)

Pour en revenir (un peu) au sujet : oui, prof est un métier intellectuel, il y a une valeur ajoutée, même si elle est difficilement quantifiable, à avoir des profs biens formés et qui continuent à se cultiver. C'est ce qui fait que toute évaluation trop comptable du temps de travail (tant d'heure à préparer les cours, tant de réunion, tant de correction...) et pire toute tentative de normaliser de façon trop administrative ce temps de travail (le rêve de pas mal d'éditorialistes comme de CDE) est à long terme nocive.

Pour le nourrisson je ne vois pas la différence avec la République en fait : tu comptes bien "dans sa première année, dans sa 2e année, etc" ?
enfin peu importe.

Bien sûr ton mari a raison, c'est évident, c'est comme pour expliquer ce qu'est une dissertation ou un commentaire en histoire : les meilleurs élèves sont ceux qui pigent qu'on ne leur demande pas de réciter comme des ânes mais de faire une démonstration de quelque chose avec des preuves précises. Mais en l'état actuel des choses c'est quasi impossible sauf cas particulier. Ce sont aussi eux qui arrêtent de demander qu'on répète au mot près ce qu'on vient de dire parce qu'ils comprennent que l'important ce n'est pas de noter le moindre adjectif mais de comprendre ce qu'on raconte.

Pour ma part je m'en sors mieux en seconde parce que d'abord ils sont un peu plus motivés (c'est eux qui posent les questions les plus intéressantes, par rapport aux terminales) et parce qu'en général je n'ai qu'une classe de seconde dont je suis PP donc il y a l'effet terreur qui fait qu'ils la bouclent quand je cause et qu'il y a des questions. Les premières et les terminales, c'est assez dépitant : déjà qu'ils s'arrêtent de noter quand je développe un exemple (je n'arrive pas à leur faire comprendre qu'un exemple vu en cours doit être noté, appris et compris, même en leur répétant à chaque séance méthodo et à chaque cours que ça fait partie des choses à savoir, si quelqu'un sait comment faire, je suis preneuse), alors s'il y a des questions c'est fichu. Hier vraiment c'était hallucinant avec mes premières et mes term : si je dicte une définition à connaître par coeur, silence de mort. Si je commence à développer, c'est déjà la foire (ils bavardent, donc n'écoutent pas, et donc après "vous avez dit quoi après le ?"). Dès que j'essayais de montrer un doc au tableau (en l'occurrence une carte, vu qu'en première on est en géo, c'est un peu dommage de ne pas en voir), pof, stylo posé, on s'arrête de noter et on se met à parler avec le voisin. Alors du coup se mettre dans ce contexte à parler physique pour expliquer l'année zéro comment dire...

Prezbo a écrit:
Parce que c'est compliqué, honnêtement : une frise sans chronologique sans 0 (à l'inverse de l'échelle des températures sur un thermomètre à mercure, des boutons d'ascenseurs dans un étage avec sous-sol, des altitudes sur une planisphère indiquant également des altitudes négatives...) mène à des illogismes.

L'erreur qui consiste à placer un 0 sur les frises chronologiques est commune dans les manuels de maths de collège, chapitres sur les nombres relatifs. Un exemple au hasard ici (exercice 9) :

Mais tu peux t'en sortir autrement : si tu es dans un immeuble, au rez de chaussée, tu seras au zéro. Mais dès que tu commences à monter l'escalier, tu es dans le premier escalier, tu vas vers le 1, tu n'es plus dans le zéro. ça rejoint ce que dit Jenny : il y a un "instant" zéro mais pas d'année zéro. Enfin mes secondes qui hésitent encore après leur avoir expliqué pour l'âge du nourrisson (la première année) comprennent assez bien avec ça.

Elaïna a écrit:

Prezbo a écrit:
Parce que c'est compliqué, honnêtement : une frise sans chronologique sans 0 (à l'inverse de l'échelle des températures sur un thermomètre à mercure, des boutons d'ascenseurs dans un étage avec sous-sol, des altitudes sur une planisphère indiquant également des altitudes négatives...) mène à des illogismes.

L'erreur qui consiste à placer un 0 sur les frises chronologiques est commune dans les manuels de maths de collège, chapitres sur les nombres relatifs. Un exemple au hasard ici (exercice 9) :

Mais tu peux t'en sortir autrement : si tu es dans un immeuble, au rez de chaussée, tu seras au zéro. Mais dès que tu commences à monter l'escalier, tu es dans le premier escalier, tu vas vers le 1, tu n'es plus dans le zéro. ça rejoint ce que dit Jenny : il y a un "instant" zéro mais pas d'année zéro. Enfin mes secondes qui hésitent encore après leur avoir expliqué pour l'âge du nourrisson (la première année) comprennent assez bien avec ça.

Je ne suis pas d'accord. Quand je suis debout sur un tabouret au RDC, j'ai tendance à penser que je suis encore au RDC, et pas déjà au premier étage.

La convention historique du calendrier grégorien est en contradiction aves les usages actuels. L'anecdote de Léna sur les astronomes qui ont choisi de "rajouter" une année zéro (on sent les scientifiques et leur besoin d'unification) est révélatrice.

Ok, je comprends mieux les difficultés des élèves au sujets des nombres et pourquoi le 20ème siècle ne commence qu'en 1901. En fait, quand on dit qu'on est en 2021 ça ne veut pas dire qu'on est à 2021 années + quelques mois après JC mais qu'on est dans la 2021-ème années qui suit la naissance de JC.
Mathématiquement si l'instant t était placé sur un axe gradué, avec comme origine la date de naissance de JC et comme unité l'année telle qu'on la connait, il aurait pour abscisse environ 2020,86.

Je sais que je suis une bille en maths, mais c'est peut-être l'occasion de m'éclaircir : pour moi zéro représente l'absence d'unité et par conséquent, quand on parle d'une année zéro, on parle d'une année absente, et non de la première année. De même, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer "rez-de-chaussée" par niveau zéro : c'est le niveau 1.

Un collègue d'anglais pourra peut-être me corriger, mais il me semble que les Anglais (ou les Américains ?) ont adopté le comptage d'étages grégorien ;-) Il me semble qu'ils appellent 1er étage le RdC et 2e étage notre 1er étage, et qu'il n'y a donc pas de 0 dans leurs ascenseurs.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je sais que je suis une bille en maths, mais c'est peut-être l'occasion de m'éclaircir : pour moi zéro représente l'absence d'unité et par conséquent, quand on parle d'une année zéro, on parle d'une année absente, et non de la première année. De même, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer "rez-de-chaussée" par niveau zéro : c'est le niveau 1.

0 représente l'origine, le point de "départ". Par exemple le "rez-de-chaussée" est l'étage 0 car c'est à partir de lui qu'on compte les étage, 1 pour le premier, 2 pour le deuxième, -1 pour le premier niveau de sous-sol, etc.
Quand tu cours 100m depuis la ligne de départ, tu as couru 0,100 km.
Quand tu as 0€ sur ton compte, tu n'as pas 1€.

lene75 a écrit:Un collègue d'anglais pourra peut-être me corriger, mais il me semble que les Anglais (ou les Américains ?) ont adopté le comptage d'étages grégorien ;-) Il me semble qu'ils appellent 1er étage le RdC et 2e étage notre 1er étage, et qu'il n'y a donc pas de 0 dans leurs ascenseurs.

Je confirme.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je sais que je suis une bille en maths, mais c'est peut-être l'occasion de m'éclaircir : pour moi zéro représente l'absence d'unité et par conséquent, quand on parle d'une année zéro, on parle d'une année absente, et non de la première année. De même, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer "rez-de-chaussée" par niveau zéro : c'est le niveau 1.

Tout dépend de quoi on parle. Les 2 sont acceptables.
Un peu comme avec les suites, où u_0 est le 1er terme, même s'il est de rang 0.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je sais que je suis une bille en maths, mais c'est peut-être l'occasion de m'éclaircir : pour moi zéro représente l'absence d'unité et par conséquent, quand on parle d'une année zéro, on parle d'une année absente, et non de la première année. De même, il ne me viendrait pas à l'idée de remplacer "rez-de-chaussée" par niveau zéro : c'est le niveau 1.

C'est vraiment délicat (et je crains que le hors-sujet ne dure).

D'une part, le terme d'unité que tu emploies est dangereux parce qu'on pourrait les confondre avec les unités de mesure (le mètre, le kg...) en sciences physiques.

D'autre part, il ne faut pas confondre le comptage et la numérotation. Quand on compte, on part de 1 : une année écoulée, deux années, etc. C'est probablement la raison pour laquelle le calendrier grégorien commence à 1.

Quand on numérote, on peut très bien numéroter à partir de zéro, et c'est la convention massivement employée aujourd'hui.

Cette présence d'un zéro facilite les calculs de variation dès qu'interviennent des nombres négatifs. S'il fait -2 degré à 6h et 10 degré à midi, la température est montée de 10-(-2) degré soit 12 degrés.

Si un dauphin qui était à 10m de profondeur saute à 3 mètres au dessus de l'eau, il est monté de 3-(-10) mètres, soit 13 mètres.

Mais il n'y a pas 900 ans entre la naissance de César et le couronnement de Charlemagne, et je pense qu'on pourrait trouver pas mal de correction d'exercices fausses à ce sujet dans les manuels de maths.

lene75 a écrit:Un collègue d'anglais pourra peut-être me corriger, mais il me semble que les Anglais (ou les Américains ?) ont adopté le comptage d'étages grégorien ;-) Il me semble qu'ils appellent 1er étage le RdC et 2e étage notre 1er étage, et qu'il n'y a donc pas de 0 dans leurs ascenseurs.

Uniquement les Américains. First floor correspond au RDC.

lene75 a écrit:Un collègue d'anglais pourra peut-être me corriger, mais il me semble que les Anglais (ou les Américains ?) ont adopté le comptage d'étages grégorien ;-) Il me semble qu'ils appellent 1er étage le RdC et 2e étage notre 1er étage, et qu'il n'y a donc pas de 0 dans leurs ascenseurs.

oui c'est pareil en Suède par exemple.