[maths] l'année de l'effondrement

Balthazaard a écrit:
Et on le vérifie très bien...la moindre erreur de syntaxe, quand vous écrivez au tableau est détectée.  Vous écrivez 3x²+2x+1  puis en enchainant 2x²+2x+1 parce que vous êtes distrait ou fatigué, immédiatement, on vous sollicite d'un air inquiet, se demandant quelle mystérieuse étape de calcul vous avez caché sans penser à une faute de recopie.

Vécu deux fois cette semaine. "Monsieur, comment vous faites pour transformer le 3 en 2 ? Monsieur, pourquoi le moins l'infini devient un plus l'infini ?"

J'hésite à chaque fois à faire une réponse définitive de type "ben, parce que ça m'arrive".

Autre grand syndrome, le côté j'essaie de mettre tous les mots sans me préoccuper le l'ordre ("d'après le théorème intermédiaire de la valeur continue") ou j'empile tous les arguments en espérant que le bon soit dans le tas (ABCD est un parallélogramme et (AB) parallèle à (CD) donc comme les vecteurs AB et DC sont égaux et que les droites se coupent en leurs milieux...)


Cela dit, il faut éviter de caricaturer : il reste quelques élèves qui voient l'erreur et comprennent spontanément qu'il s'agit d'une coquille. D'autre part, ce genre de passage où on essaie d'imiter sans comprendre est sans doute intrinsèque à l'enseignement.

Ce qui me semble problématique, c'est que le relâchement des critères d'évaluation fait qu'on voit arriver un nombre croissants d'élèves qui ne fonctionnent plus que de cette façon depuis des années. En terminale spé maths (donc a priori une population plutôt sélectionnée), j'ai quelques élèves qui s'effondrent dès le début d'année alors qu'ils surnageaient voire avaient des bonnes notes jusque là. A chaque fois que je creuse, je retombe sur les même syndromes : des fragilités et une compréhension qui ne s'est jamais vraiment faite depuis...disons que pour certain on peut remonter à la fin de primaire, ce qui ne les a pas empêché de monter de classe en classe, souvent sous pression familiale.

Attention, je ne pense pas que travailler sur le sens au sens où le pensent les didacticiens ("Donner du sens aux apprentissages !") soit la solution. L'absence de sens pour les lycéens est d'abord la conséquence d'une absence de niveau, l'incapacité à automatiser les taches simples empêchant de mobiliser sa réflexion sur des tâches complexes.

Je crois que le sujet du fil est "comment éviter l'effondrement des effectifs en maths au lycée". Faux problème à mon avis tant qu'on n'a pas abordé celui de l'échec. Remplir les classes d'élèves en souffrance face à un prof désemparé, je ne vois pas qui y gagnerait.

Hervé Hervé a écrit:

NLM76 a écrit:Le manuel d'Eric Dubon, chez Ellipses, pourrait lui être utile :

• https://www.editions-ellipses.fr/accueil/13593-mathematiques-d-excellence-cours-pour-lyceens-tres-motives-niveau-seconde-9782340048010.html
  
  

Merci, pour les Premières c'est:  https://www.amazon.fr/gp/product/B092W8L5N6/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i2

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Alors, je pense que ça dépend. À mon avis, si ton fils n'a que le niveau 1re officiel, il aura du mal à suivre le manuel "niveau 1re" sans avoir fait le "niveau 2de". Mais je vais demander ça à Éric.
Au fait : j'avais oublié l'autre auteur : Francisco del Rey.

Prezbo a écrit:

Balthazaard a écrit:
Et on le vérifie très bien...la moindre erreur de syntaxe, quand vous écrivez au tableau est détectée.  Vous écrivez 3x²+2x+1  puis en enchainant 2x²+2x+1 parce que vous êtes distrait ou fatigué, immédiatement, on vous sollicite d'un air inquiet, se demandant quelle mystérieuse étape de calcul vous avez caché sans penser à une faute de recopie.

Vécu deux fois cette semaine. "Monsieur, comment vous faites pour transformer le 3 en 2 ? Monsieur, pourquoi le moins l'infini devient un plus l'infini ?"

J'hésite à chaque fois à faire une réponse définitive de type "ben, parce que ça m'arrive".

Autre grand syndrome, le côté j'essaie de mettre tous les mots sans me préoccuper le l'ordre ("d'après le théorème intermédiaire de la valeur continue") ou j'empile tous les arguments en espérant que le bon soit dans le tas (ABCD est un parallélogramme et (AB) parallèle à (CD) donc comme les vecteurs AB et DC sont égaux et que les droites se coupent en leurs milieux...)


Cela dit, il faut éviter de caricaturer : il reste quelques élèves qui voient l'erreur et comprennent spontanément qu'il s'agit d'une coquille. D'autre part, ce genre de passage où on essaie d'imiter sans comprendre est sans doute intrinsèque à l'enseignement.

Ce qui me semble problématique, c'est que le relâchement des critères d'évaluation fait qu'on voit arriver un nombre croissants d'élèves qui ne fonctionnent plus que de cette façon depuis des années. En terminale spé maths (donc a priori une population plutôt sélectionnée), j'ai quelques élèves qui s'effondrent dès le début d'année alors qu'ils surnageaient voire avaient des bonnes notes jusque là. A chaque fois que je creuse, je retombe sur les même syndromes : des fragilités et une compréhension qui ne s'est jamais vraiment faite depuis...disons que pour certain on peut remonter à la fin de primaire, ce qui ne les a pas empêché de monter de classe en classe, souvent sous pression familiale.

Attention, je ne pense pas que travailler sur le sens au sens où le pensent les didacticiens ("Donner du sens aux apprentissages !") soit la solution. L'absence de sens pour les lycéens est d'abord la conséquence d'une absence de niveau, l'incapacité à automatiser les taches simples empêchant de mobiliser sa réflexion sur des tâches complexes.

Je crois que le sujet du fil est "comment éviter l'effondrement des effectifs en maths au lycée". Faux problème à mon avis tant qu'on n'a pas abordé celui de l'échec. Remplir les classes d'élèves en souffrance face à un prof désemparé, je ne vois pas qui y gagnerait.

Nous sommes d'accord sur le constat, tu dis pareil que moi. Certains parents me demandent si des "leçons particulières" pourraient aider, je réponds toujours "peut-être mais alors sur le programme de collège", sans aucune ironie de ma part. Bien sûr je n'en ai jamais vu qui le fassent, au contraire, on voit tout de suite que l'on se rue sur des cours improductifs sur le programme de l'année, ce que l'on détecte immédiatement dans les devoirs en ne voyant qu'un salmigondis de "méthodes" mal digérées ou de "rédactions" apprises par cœur du "prof" particulier....
Tout le contraire de ce qu'il faudrait faire pour avoir une chance si il en était encore temps.

La lubie actuelle des "compétences" n'arrange rien à l'affaire, notre matière est impitoyable avec le "paraitre" et le "baratin"

vincent16 a écrit:Quand je disais que les élèves bossaient plus leur spé, j'ai rajouté un "peut-être".
Mais les problématiques des disciplines sont différentes.
Un élève qui passe juste en 1ère G ne prend pas maths, pc, nsi ou des spécialités comme arts plastiques ou musique. Il lui restera généralement à piocher parmi HGGSP, SES, SVT, anglais ou HLP. Donc potentiellement, ces spés se retrouveraient avec des élèves moins motivés.

Les élèves ne prennent pas maths parce que leur père leur dit qu'ils ne trouveront pas du travail sans ça. Ils les prennent parce que des disciplines dépendent de cette matière. En physique c'est évident, mais il faut aussi faire le lien avec SVT, SES ou NSI. 100 % des élèves qui faisaient de l'éco avant faisaient des maths, ce n'est clairement plus le cas.
Ils prennent aussi les maths parce que c'est une matière qu'on retrouve souvent dans le supérieur et que ça peut sembler tôt d'arrêter cette discipline à 15/16 ans.
Mais la contrepartie, c'est d'avoir tous ces élèves regroupés pour un même programme (qui est lourd pour certains élèves qui auraient fait un bac ES ou L).

Et sur le fait qu'ils finissent par se prendre un mur... c'est dur à dire... 95% de réussite au bac. Le plus intéressant au lycée (selon moi) c'est ce qui se passe avec Parcoursup et le devenir des élèves dans le supérieur (voire au-delà) mais nous n'avons jamais de retour à ce niveau à part si on les croise.

Je sais bien que sur Neos, beaucoup pensent que plus aucun élève ne veut devenir enseignant. Ou qu'il faut les dissuader.
Pourtant, ici, j'en connais qui disent vouloir devenir professeur des écoles (plus que prof du secondaire, d'ailleurs) , cela reste un moyen d'ascension sociale par rapport à la mère caissière ou au père ouvrier.
A ceux-là, on conseille en fin de seconde de "garder les maths". Car on leur dit qu'il y a des maths au concours.

Bon, je ne sais pas ce qui reste des maths de 1ère ou T après une licence de psycho ou de lettres. Est-ce que ça aide en master MEEF quand il faut s'y remettre ?
Toujours est-il que les élèves sérieux s'accrochent aux maths dans cette perspective.

Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...

Prezbo a écrit:

Caspar a écrit:On se dirige vers un système un peu à l'américaine: le bac est en gros un certificat de fin d'études que tout le monde obtient ou presque et les premiers cycles universitaires (après sélection) se chargent de la remise à niveau dans diverses disciplines.

J'ajouterais :

1) la sélection pour les filières les plus sélectives passant par le choix des options et matières complémentaires au lycée (typiquement, maths expertes)

2) la tentation pour ces filières de mettre en place des tests d'entrées standardisés pour compenser l'absence de représentativité des notes de terminale.

Les options meurent toutes les unes après les autres, comme disait mon chef, "il faut financer les spécialités par les options"... donc je ne vois pas quelles options ils pourront mettre en valeur si ce n'est option maths

kai002 a écrit:Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...

Ah oui ? Merci pour cette info.
J'espère que le président Macron et JM Blanquer lisent néo , afin d'ajuster comment parvenir au grand plan pour l'avenir annoncé ces jours-ci.

J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.

NLM76 a écrit:

Hervé Hervé a écrit:

NLM76 a écrit:Le manuel d'Eric Dubon, chez Ellipses, pourrait lui être utile :

• https://www.editions-ellipses.fr/accueil/13593-mathematiques-d-excellence-cours-pour-lyceens-tres-motives-niveau-seconde-9782340048010.html
  
  

Merci, pour les Premières c'est:  https://www.amazon.fr/gp/product/B092W8L5N6/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i2

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Alors, je pense que ça dépend. À mon avis, si ton fils n'a que le niveau 1re officiel, il aura du mal à suivre le manuel "niveau 1re" sans avoir fait le "niveau 2de". Mais je vais demander ça à Éric.
Au fait : j'avais oublié l'autre auteur : Francisco del Rey.

Après consultation des sommaires des livres nous avons opté pour les trois seconde, première et terminale (pour l'année prochaine).

Il ne lui reste plus qu'à les bosser mais il aime ça.

LemmyK a écrit:J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.

C'est quand j'y étais!!!.....une fois un c**** de chargé de mission a eu le culot de dire dans une réunion "on a bien évolué depuis cette époque!"...il a fait mine de ne pas entendre ma réponse, pourtant répétée (elle n'était guère aimable, il faut dire...)

kai002 a écrit:Mon conjoint chinois, prof de maths, me dit que le programme du collège en France correspond à ce qui est fait en primaire en Chine et notre programme du lycée est fait là-bas au collège...

Il y a quelques temps, un collègue (Cassiopella) avait posté des liens de manuels scolaires russes de collège/lycée.
Aurais-tu la même chose pour la Chine ?

Balthazaard a écrit:

LemmyK a écrit:J'ai retrouvé cet été un livre de maths de 6e de 1970. Quand je l'ai montré à mes collègues de maths, ils ont été estomaqués par la chute de niveau en 50 ans.

C'est quand j'y étais!!!.....une fois un c**** de chargé de mission a eu le culot de dire dans une réunion "on a bien évolué depuis cette époque!"...il a fait mine de ne pas entendre ma réponse, pourtant répétée (elle n'était guère aimable, il faut dire...)

C'est l'idéologie du progressisme qui repose sur le principe - non démontré, et c'est en ce sens que c'est une idéologie - que "tout pas en avant est nécessairement un pas dans la bonne direction". Le passé est vu négativement justement parce qu'il est derrière nous.
Cette croyance est très répandue dans l'enseignement primaire, où des collègues vont systématiquement rechercher ce qui est nouveau. D'où des effets de mode très prégnants. En ce moment, la mode est à la MHM (Méthode Heuristique de Mathématiques) :

MHM

L'idéologie progressiste tend à effacer les traces du passé, qui n'est pas étudié mais rejeté "dans les poubelles de l'histoire" comme disaient les marxistes de ma jeunesse.

Oui ça me rappelle mon premier cours en formation à l’IUFM, où on nous a dit : “oubliez la façon dont vous avez appris l’anglais “! Ça m’a mise très mal à l’aise, non parce que j’avais eu des cours parfaits, mais je trouvais que mes anciens profs avaient quand même fait du bon boulot et transmis leur passion ! Aujourd’hui mes cours ne ressemblent certes pas aux leurs mais je suis très méfiante vis-à-vis des méthodes “innovantes”, je suis mon instinct !

Zetitcheur a écrit:Oui ça me rappelle mon premier cours en formation à l’IUFM, où on nous a dit : “oubliez la façon dont vous avez appris l’anglais “! Ça m’a mise très mal à l’aise, non parce que j’avais eu des cours parfaits, mais je trouvais que mes anciens profs avaient quand même fait du bon boulot et transmis leur passion ! Aujourd’hui mes cours ne ressemblent certes pas aux leurs mais je suis très méfiante vis-à-vis des méthodes “innovantes”, je suis mon instinct !

Que ce soit dans l'éducation et bien d'autres domaines comme la santé, le logement,etc... je n'ai pas vu, depuis au moins 20 ans, de réformes ( sauf des textes qui en portent le nom) qui aillent vers le mieux. Même quand parfois il y a de bonnes idées ( violences aux femmes par exemple), l'argent manque souvent et freine l'ensemble ( y compris pour la formation).
Je veux bien être contredite.
( je suis entrée en cm1, avant 1968, j'avais appris addition, multiplication, soustraction et division à 2 chiffres. Et pour ma part je maîtrisais. Les enseignants de ma petite commune rurale, des cultivateurs et des ouvriers pour une grande majorité, donc pas favorisés, ont donc fait leur travail. Mais 5 jours de classe et sans bienveillance institutionnelle, mais de la bienveillance vis à vis de celles - oui, école de filles- qui avaient plus de difficultés)

J'ai donné quelques cours particuliers à des Tspe, et aucun ne savait développer ou factoriser. Même une expression du type (1+x)(3x+2).
A partir de là, c'est sûr que c'est plus que compliqué...

angelxxx a écrit:J'ai donné quelques cours particuliers à des Tspe, et aucun ne savait développer ou factoriser. Même une expression du type (1+x)(3x+2).
A partir de là, c'est sûr que c'est plus que compliqué...

3x2+5x+2

Prof de français, brêle en mathématiques, 14/20 au bac en 2007 !!! Oui MÔSSIEU !

Dans le lycée de ma femme, ils ont 2 élèves en spé ScPhy qui ont arrêté les maths à la fin de la seconde, le prof de ScPhy s'arrache les cheveux. Il veut parler de primitive et là deux élèves demandent : c'est quoi une dérivée ?

Oui ça me rappelle mon premier cours en formation à l’IUFM, où on nous a dit : “oubliez la façon dont vous avez appris l’anglais “! Ça m’a mise très mal à l’aise, non parce que j’avais eu des cours parfaits, mais je trouvais que mes anciens profs avaient quand même fait du bon boulot et transmis leur passion ! Aujourd’hui mes cours ne ressemblent certes pas aux leurs mais je suis très méfiante vis-à-vis des méthodes “innovantes”, je suis mon instinct !

Professeur de langue, j'avoue que j'ai du mal à me mettre dans la tête de ces pédagogues au plus haut niveau. Mon inspectrice m'avait reproché lors d'une inspection de faire "de la grammaire" et "trop de cours magistral". Les enfants doivent "découvrir" par eux-mêmes !! Avec cette méthode, on perd un temps fou, après il ne faut pas s'étonner que les élèves arrivent en terminale en ne sachant faire aucune phrase basique en allemand.
Du coup, je fais comme je le sens en mélangeant des méthodes à l'ancienne et quelques méthodes nouvelles. Je m'adapte à mes classes et je ne m'en sors pas trop mal. J'estime maintenant n'avoir plus aucune leçon à recevoir de personnes qui ne viennent pas du terrain. Les seules personnes m'ayant donné des conseils utiles sont des collègues professeurs. Ce forum m'est extrêmement utile aussi pour progresser.
Je ne sais pas à qui s'adressent ces méthodes révolutionnaires. Aux mauvais élèves ? Ils ont besoin de cours magistral et d'être fermement guidés. Aux très bons élèves ? Ils fonctionnent quelque soit la méthode. Alors autant faire à l'ancienne (en étant un peu moins rigide quand même).

J'ai donné quelques cours particuliers à des Tspe, et aucun ne savait développer ou factoriser. Même une expression du type (1+x)(3x+2).
A partir de là, c'est sûr que c'est plus que compliqué...

En T spé ? C'est une blague ? Mon fils résolvait ça à l'école primaire.
Je ne comprends pas : il n'y a même pas blocage pour aller dans une spécialité ??
J'ai assisté à des conseils et on déconseillait fermement aux brêles en math de se rendre en spé Math... Après il est vrai que certains parents font le forcing...

Ils n’ont pas besoin de faire le forcing, le choix des spécialités est totalement libre dès le passage en première générale accepté.

Mon fils en prépa BCPST : premier DS de maths, révisions de Terminale, moyenne à peine 8 après avoir remonté les notes. Une dizaine d’élèves avec la moyenne. Sujet très facile avec beaucoup de questions indépendantes et un seul vrai exercice qui comptait pour un quart de la note.
Le collègue les a incendié et leur a demandé de refaire du calcul littéral … C‘était fin septembre.

Plus le temps passe, plus je pense que c'est foutu.
Quelqu'un en Terminale qui se trompe en dérivant un quotient (erreur de signe, oubli du carré au dénominateur), on peut voir ça comme une étourderie et c'est rattrapable.
Quelqu'un qui oublie le double produit dans (a+b)^2 ou qui n'arrive pas à réduire au même dénominateur 1-1/(n+1), c'est mort. Cela fait trop longtemps que ces erreurs/lacunes sont ancrées dans le cerveau pour les faire disparaître, sauf au prix d'un effort énorme (sur la durée et l'intensité).
En gros, erreurs sur l'année N-1, ok, erreurs sur les années N-3 et avant, c'est mort. (j'ai fait exprès d'oublier l'année N-2, c'est pas clair pour moi !)

Ramanujan974 a écrit:Plus le temps passe, plus je pense que c'est foutu.
Quelqu'un en Terminale qui se trompe en dérivant un quotient (erreur de signe, oubli du carré au dénominateur), on peut voir ça comme une étourderie et c'est rattrapable.
Quelqu'un qui oublie le double produit dans (a+b)^2 ou qui n'arrive pas à réduire au même dénominateur 1-1/(n+1), c'est mort. Cela fait trop longtemps que ces erreurs/lacunes sont ancrées dans le cerveau pour les faire disparaître, sauf au prix d'un effort énorme (sur la durée et l'intensité).
En gros, erreurs sur l'année N-1, ok, erreurs sur les années N-3 et avant, c'est mort. (j'ai fait exprès d'oublier l'année N-2, c'est pas clair pour moi !)

La quasi totalité, même ceux qui donnent l'illusion d'être bons, apprennent sans comprendre...1-1/(n+1) j'en ai pas mal (bonne classe au sens d'aujourd'hui...) qui "savent"...que c'est (n+1)/(n+1)-1/(n+1)....mimétisme, conditionnement, effort de mémoire, mais un ou deux qui ne le savent pas mais comprennent ce qu'ils font. On ne peut les blâmer. Déjà en 85, j'ai entendu dire "que le calcul c'était complétement c***" par un inspecteur. Nous bouffions du calcul formel, de la 6 ème à la seconde, en 1èreC et en Term C, on pouvait gagner du temps pour construire des choses.

Certains citent les année 2000, je pense que c'est leur horizon, les dégâts avaient commencé bien avant.

Pour moi 1988 (environ)....> première apparition chez les "bons" élèves de simplifications bidon  genre  (2+x*3)/(1+x*3)...> on enlève le 3   donc (2+x)/(1+x). Du coup souvenir qu'en cpr on nous avait dit "on ne simplifie plus les fractions ou on ne cherche plus le petit dénominateur, les calculatrices sont là pour ça"
Année 91-92...apparition des gros problèmes de logique dans les démonstrations....=> et <=> , raisonnements "par l"absurde" , disjonction...etc...etc
Après c'était fichu, désolé si je vexe une génération

Dernière seconde "correcte" pour moi 1991

Intéressant ce que vous dites sur les maths.
En français, ce que je constate depuis des années, mais de plus en plus, c'est une incroyable capacité à "apprendre" sans comprendre.
Je le relie en particulier à la très pernicieuse doctrine selon laquelle la langue écrite et la langue orale seraient deux langues différentes. Mes élèves écrivent des "phrases" dont la première caractéristique n'est pas qu'elles sont fautives, mais qu'elles sont entièrement dépourvues de sens. Aucun être humain ne pourrait prononcer naturellement une telle phrase.
En outre, cela est concomitant avec la prétention de "mettre du sens" : plus on a prétendu mettre du sens, plus le sens a disparu.

Heureusement, il nous reste une chose à transmettre à l'école, dès lors qu'on n'enseigne plus ni la langue, ni la logique, ni la science. Il nous reste la Morale, le Bien et le Mal.

ET l'écologie!!!!!

NLM76 a écrit:Intéressant ce que vous dites sur les maths.
En français, ce que je constate depuis des années, mais de plus en plus, c'est une incroyable capacité à "apprendre" sans comprendre.
Je le relie en particulier à la très pernicieuse doctrine selon laquelle la langue écrite et la langue orale seraient deux langues différentes. Mes élèves écrivent des "phrases" dont la première caractéristique n'est pas qu'elles sont fautives, mais qu'elles sont entièrement dépourvues de sens. Aucun être humain ne pourrait prononcer naturellement une telle phrase.
En outre, cela est concomitant avec la prétention de "mettre du sens" : plus on a prétendu mettre du sens, plus le sens a disparu.

Heureusement, il nous reste une chose à transmettre à l'école, dès lors qu'on n'enseigne plus ni la langue, ni la logique, ni la science. Il nous reste la Morale, le Bien et le Mal.

J'ai "fait" les TPE pendant longtemps, officiellement en maths, mais plutôt en physique, les maths étant souvent désertées. La majorité des questions ne portaient pas sur le sens mais sur la syntaxe et la grammaire des textes qu'ils lisaient! Beaucoup étaient incapables de débrouiller une phrase tant soit peu complexe et en arrivaient même au contresens total. Et la majorité de ces lignes venaient de wikipédia, qui est quand même assez loin du français littéraire, c'est fait pour être compris! (on va me dire "des fois c'est écrit comme un cochon"...des fois, pas souvent ,et les cas que je cite étaient clairs, sauf que la phrase était un peu longue, comportait des inversions, des appositions et autre)