Re: [maths] l'année de l'effondrement

par ben2510 Ven 10 Sep 2021 - 17:52

Elaïna a écrit:

Manu7 a écrit:J'ai toujours pensé que les maths et les sciences étaient essentielles pour la société. J'espère que je me suis toujours trompé... Beaucoup de jeunes collègues pensent que les maths s'est totalement inutile, ils ne savent pas calculer une moyenne et quand je tente de leur expliquer leurs erreurs ils ont mal à la tête, mais ils préfèrent évaluer sans note, sauf que Pronote fait aussi des moyennes avec les compétences sauf que là pour eux je suis devenu parano...

Nous formons de moins en moins de scientifiques et le niveau moyen est en baisse. Cela m'inquiète.

Et dire qu'on vantait la possibilité de faire 9h de math par semaine grâce à la réforme, et finalement c'est vraiment une catastrophe, dans certains lycées ils ne sont même pas 10 élèves dans cette option. En plus 6h + 3h en option cela n'a rien à voir pour moi à nos 9h de l'ancien bac C.

Vu de l'extérieur, il me semble que l'effondrement en maths ne date pas d'hier. J'ai eu mon bac L en 2002 et on avait déjà clairement renoncé à l'idée de faire faire des maths à tout le monde. Déjà, on passait les maths en fin de première, et le niveau, mon Dieu... quand on pense qu'on passait une partie de l'année à faire des pourcentages ! et quand je pense que nous étions deux sur trente à savoir calculer un pourcentage !

Je suis assez tentée de penser qu'il faut chercher les racines de ce mal très très loin, probablement au collège de l'Ancien Régime, notamment jésuite, où c'était la rhétorique, le latin, la philosophie, qui étaient placés au sommet, les maths étant réduits à la portion congrue. Peu de collèges à l'époque moderne proposaient un réel enseignement en mathématiques, souvent les collèges des villes portuaires, pour former des officiers de marine. Il faut, je pense, y trouver l'origine d'une pensée si galvaudée, selon laquelle les maths, ma foi, faut avoir le don pour ça (tu l'as ou tu l'as pas), et que c'est utile pour une certaine élite, alors que le reste peut largement s'en passer. Combien de fois avons-nous entendu un camarade, un collègue, un parent, ricaner en sortant une scie du genre "oui bah hein s'il comprend rien aux vecteurs c'est pas grave, à quoi ça sert les vecteurs dans la vraie vie ?". Les maths deviennent ainsi le signe d'une réussite scolaire des génies doués. Nombre de petits enfants expliquent déjà à leur maîtresse qu'ils sont nuls en maths dès le primaire, ce qui est assez hallucinant : en gros, dès le primaire, les gamins sont catalogués (voire s'auto-cataloguent) en forts et nuls en maths. Probablement avec l'aide de leurs parents (anciens "nuls en maths" qui en déduisent que leur progéniture le sera forcément). C'est totalement absurde : comment un gamin de neuf ans peut-il penser/savoir qu'il est nul en maths (et donc en déduire qu'il ne sert à rien de faire des efforts, s'appliquant consciencieusement dès la sixième à ne rien glander en maths) ?

Inversement, pour d'autres, le gamin doit faire des maths parce que les maths c'est la matière des champions. C'est d'ailleurs un peu le serpent qui se mord la queue, quand tu tombes dans le même temps sur quelqu'un qui t'explique que son gosse DOIT prendre spé maths pour "lui ouvrir toutes les portes", alors que le gamin culmine royalement à 5 de moyenne en maths (c'est quelles portes du coup qui s'ouvrent quand on a 5 en maths ?), quelqu'un qui il y aencore quelques années n'imaginait pas que son gosse fît autre chose que S parce que S ça ouvre les portes à tout (oui, mais pas à ceux qui ont 6 en maths et 5 en physique hein).

Bref je ne crois pas tellement à un effondrement des mathématiques depuis la réforme. Je suis persuadée que cela remonte à beaucoup plus loin, au moment où l'école n'a pas réussi à convaincre les gens que la culture ce n'était pas les trucs utiles (dont la liste se réduit à trois éléments si on y réfléchit : lire, écrire, changer une roue quand on crève) mais l'ouverture la plus large possible dans le plus de domaines possibles - NDLR : je pense que c'est exactement la même chose qu'il s'est produite pour le latin. Ajoutons à cela la pensée très française que "soit t'as le don, soit tu l'as pas" : ça vaut pour l'orthographe (le fameux "oui bah hein j'ai toujours fait des fautes d'orthographe alors vous pouvez pas le compter dans mes copies"), les maths (t'es fort ou t'es nul, si t'es nul, inutile d'essayer) ou plein d'autres choses (la production littéraire par exemple : on se gausse souvent des "cours d'écriture" des facs américaines en pensant que l'écriture c'est un don du ciel et qu'il n'y a pas de "travail" d'écriture mais uniquement un génie qui s'accomplit), au sport - mes élèves en seconde abandonnent en masse le sport dès qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas Teddy Riner ou Messi, et que s'ils veulent un tantinet progresser, va falloir qu'ils se sortent les doigts. Pensée qui contribue finalement à renoncer d'avance au moindre effort.

Sur cette histoire de "don pour les maths", je suis d'accord que ce discours est un vrai handicap pour beaucoup d'élèves, d'autant plus que ce discours est effectivement très répandu.
Sur l'enseignement des Mathématiques, il y a eu dans le primaire (les écoles primaires supérieures) et dans le secondaire (entre la réforme Haby et la réforme Jospin, grosso modo), me semble-t-il, des périodes où l'enseignement des Mathématiques fonctionnait de manière satisfaisante, et formait des générations d'élèves capables d'utiliser l'outil mathématique pendant leurs études et dans leur profession.

Mais encore une fois, mon constat dans ce fil ne porte pas sur l'enseignement des Mathématiques en général, mais sur l'effondrement des effectifs en lycée.

par Ramanujan974 Ven 10 Sep 2021 - 18:13

ben2510 a écrit:
Mais encore une fois, mon constat dans ce fil ne porte pas sur l'enseignement des Mathématiques en général, mais sur l'effondrement des effectifs en lycée.

Si cet effondrement des effectifs avait fait que ne restaient que les élèves d'un bon niveau, la pilule serait passée.
Mais là, non seulement on a beaucoup moins d'élèves, mais en plus le niveau moyen est en chute libre.

par Manu7 Ven 10 Sep 2021 - 19:50

Ramanujan974 a écrit:

ben2510 a écrit:
Mais encore une fois, mon constat dans ce fil ne porte pas sur l'enseignement des Mathématiques en général, mais sur l'effondrement des effectifs en lycée.

Si cet effondrement des effectifs avait fait que ne restaient que les élèves d'un bon niveau, la pilule serait passée.
Mais là, non seulement on a beaucoup moins d'élèves, mais en plus le niveau moyen est en chute libre.

Tu as totalement raison, après tout, les très bons élèves en maths sont très souvent très bons dans les autres domaines. Donc ils peuvent parfaitement préférer d'autres matières. Je parlais du Bac C de mon époque, si on m'avait laissé le choix j'aurai pris math/SVT mais alors ma formation aurait été totalement bancale avec de nombreuses connaissances en moins en Sciences Physiques qui ont été indispensables dans la suite de mon parcours. Je ne comprends pas comment on peut former de futurs scientifiques en stoppant leur apprentissage des maths, des SVT ou des Sc Phy après la seconde ??? Déjà j'avais trouvé scandaleux qu'on retire l'HG de la Tle S...

par Balthazaard Ven 10 Sep 2021 - 19:57

Vous partez tous du principe, il me semble, que si on impose des maths (ou autre chose) à un élève, il en fera....cela me semble aujourd'hui un a-priori très discutable, j'ai eu mes bts trois heures cette semaine l'un d'eux a passé trois heures à dormir sur sa table....(comment je ne dis rien?....patience...rien n'est jamais gratuit avec moi..!)

par JeanB. Ven 10 Sep 2021 - 19:58

Mais les bons élèves sauront faire les bons choix, non ?

par Balthazaard Ven 10 Sep 2021 - 20:11

ben2510 a écrit:
Sur cette histoire de "don pour les maths", je suis d'accord que ce discours est un vrai handicap pour beaucoup d'élèves, d'autant plus que ce discours est effectivement très répandu.

C'est le mot "don" qui est mal venu, mais il est sûr que comme déjà dit, notre matière est technique et cumulative. Un bon entrainement, au calcul, à la rédaction, à la forme et la mise en forme des raisonnements n'est peut-être pas suffisant pour être "bon" mais maximise les chances. Un technique de calcul infaillible (et c'est possible, la quasi totalité des profs l'ont) peut passer pour un don alors que ce n'est que de l'entrainement. Je pense que notre enseignement est très loin, par l'indigence du niveau où nous devons placer nos exigence du niveau où un "don" peut s'exprimer. Vu de l'extérieur, pour un profane, la différence n'est pas marquante. Ça ne résous pas le problème, "pas de don" signifie souvent "un travail insuffisant depuis longtemps", le résultat, le constat, et le futur est le même..

par Manu7 Ven 10 Sep 2021 - 20:16

Balthazaard a écrit:Vous partez tous du principe, il me semble, que si on impose des maths (ou autre chose) à un élève, il en fera....cela me semble aujourd'hui un a-priori très discutable, j'ai eu mes bts trois heures cette semaine l'un d'eux a passé trois heures à dormir sur sa table....(comment je ne dis rien?....patience...rien n'est jamais gratuit avec moi..!)

Pour moi le problème n'est pas qu'on impose une matière mais plutôt que par rapport aux anciens choix de S ou ES on impose de lâcher une matière en terminale, et pour les maths on impose aussi aux anciens profils S et ES de faire le même niveau en math. Si bien qu'on n'a moins de choix qu'avant en laissant croire qu'on en a plus...

par JeanB. Ven 10 Sep 2021 - 20:21

J'imagine bien un maths/PC (et éventuellement maths expertes), en terminale, pour reconstituer une S ; et HGGSP/SES + maths complémentaires pour une "ES"

par Pat B Ven 10 Sep 2021 - 21:18

Côté effectif : on est passé de trois groupes à deux groupes cette année en terminale (et les deux groupes sont relativement peu chargés, autour de 25 élèves ; les trois groupes étaient autour de 28 par groupe) ; on a conservé nos 4 groupes en première avec un effectif un tout petit peu supérieur ; en math expertes je passe de 25 à 18 élèves, et en maths complémentaires on passe de 23 à 30 (plus d'élèves ont arrêté la spé mais ils gardent quand même un peu de maths...).
Bref, pour le moment l'effondrement reste jugulable si on arrive à booster nos premières.

Mais vu le niveau de certains... ça m'inquiète s'ils veulent continuer.
Factorisation de (x - 1)^2 - 4, l'élève, guidé par la formule au tableau et les explications, trouve parfaitement (x - 3)(x + 1)... qu'il factorise ensuite en x*(-3+1) puisque "y'a x en facteur commun!"
(je passe sur ceux qui n'ont aucun souvenir que a^2 - b^2 c'est (a - b)(a + b)... )

Après, je relativise, ayant des 1ère STMG en parallèle : là-bas, l'idée que 4x signifie 4*x n'est pas acquise...

par LeProf40 Sam 11 Sep 2021 - 14:40

Chez nous, on a 3 classes de première générale et 3 classes de terminale générale.

Je pense qu'on est assez privilégiés (privé sous contrat petite ville de province dans le Sud-Ouest)

En 2020-2021 : 3 groupes de 1ère pour un total de 74 élèves (100 élèves en tout en 1ère) + 2 groupes de Tale pour un total de 48 élèves dont 18 faisaient maths expertes + 1 groupe de maths complémentaires à 19 élèves (96 élèves en tout en Tale).

En 2021-2022 : 3 groupes de 1ère pour un total de 73 élèves (105 élèves en tout en 1ère) + 2 groupes de Tale pour un total de 51 élèves dont 22 font maths expertes (ils étaient 26 mais je crois que j'ai fait peur à certains quand j'ai dit qu'il faut travailler même si c'est une option...) + 1 groupe de maths complémentaires à 20 élèves (102 élèves en tout en Tale : il y a quelques nouveaux).

Si j'ai bien compté parmi les 1ères qui faisaient maths, seuls 5 ou 6 n'en font plus du tout en Tale (La différence venant de nouveaux qui font maths).

2020-2021 : 74% en 1G font maths et 69,8% en TG (spé + option maths complémentaires)
2021-2022 : 69,5% en 1G font maths et 69,6% en TG (spé + option maths complémentaires)

par Ramanujan974 Sam 11 Sep 2021 - 14:49

LeProf40 a écrit:
2020-2021 : 74% en 1G font maths et 69,8% en TG (spé + option maths complémentaires)
2021-2022 : 69,5% en 1G font maths et 69,6% en TG (spé + option maths complémentaires)

Ces chiffres sont hallucinants...
Dans mon lycée, on a 130 élèves qui font spé maths en 1re, sur 8 classes (soit à peine 50 %)

par LeProf40 Sam 11 Sep 2021 - 15:45

Je pense que c'est lié à la sociologie des parents, petite bourgeoisie provinciale (profession libérale, artisans, petits chef d'entreprise, enseignants, ...) qui a bien compris "l'utilité" des mathématiques.

On le retrouve dans le choix du supérieur (en comptant les 2 demi-classes de terminale technologique) :
1/3 université (hors santé)
1/4 en école (Commerce, ingénieur, IFSI essentiellement les ST2S, ...)
15 à 20% en BTS / BUT
12 à 15% en CPGE (dont 2 ou 3 en A/L, B/L). J'avais une élève qui faisait maths expertes et qui est en B/L cette année.
7 à 10% en PASS
Mais on a aussi quelques incongruités : 2 élèves en 2 ans sont partis en CAP boulangerie après leur bac ("Passe ton bac d'abord !") alors que c'est un choix assumé depuis le collège. J'en avais un en 2019-2020 qui a eu mention bien en S et qui s'éclate maintenant à faire du pain en alternance.

Je me rends bien compte que mon lycée est loin d'être représentatif de ce qu'il se passe en France.

Je n'arrive plus à trouver de sources mais j'avais lu, il y a quelques années, que lors d'une réforme des A-Levels en Angleterre (je pense que c'était autour de 2000) le nombre d'élèves choisissant les mathématiques avait fortement baissé avant de remonter (quand on s'est rendu compte de son utilité dans la poursuite de nombreuses études) au dessus de ce qu'il était avant la réforme.

Je suis peut-être optimiste mais je pense que ce sera le cas avec, malheureusement, entre temps, des dommages collatéraux !

par JeanB. Sam 11 Sep 2021 - 15:52

LeProf40 a écrit:Je pense que c'est lié à la sociologie des parents, petite bourgeoisie provinciale (profession libérale, artisans, petits chef d'entreprise, enseignants, ...) qui a bien compris "l'utilité" des mathématiques.

On le retrouve dans le choix du supérieur (en comptant les 2 demi-classes de terminale technologique) :
1/3 université (hors santé)
1/4 en école (Commerce, ingénieur, IFSI essentiellement les ST2S, ...)
15 à 20% en BTS / BUT
12 à 15% en CPGE (dont 2 ou 3 en A/L, B/L). J'avais une élève qui faisait maths expertes et qui est en B/L cette année.
7 à 10% en PASS
Mais on a aussi quelques incongruités : 2 élèves en 2 ans sont partis en CAP boulangerie après leur bac ("Passe ton bac d'abord !") alors que c'est un choix assumé depuis le collège. J'en avais un en 2019-2020 qui a eu mention bien en S et qui s'éclate maintenant à faire du pain en alternance.

Je me rends bien compte que mon lycée est loin d'être représentatif de ce qu'il se passe en France.

Je n'arrive plus à trouver de sources mais j'avais lu, il y a quelques années, que lors d'une réforme des A-Levels en Angleterre (je pense que c'était autour de 2000) le nombre d'élèves choisissant les mathématiques avait fortement baissé avant de remonter (quand on s'est rendu compte de son utilité dans la poursuite de nombreuses études) au dessus de ce qu'il était avant la réforme.

Je suis peut-être optimiste mais je pense que ce sera le cas avec, malheureusement, entre temps, des dommages collatéraux !

+1, et tant pis pour les dommages collatéraux. Avec toutes les ressources à leur disposition, est-ce trop compliqué de faire quelques recherches sur Internet pour vite comprendre l'importance des mathématiques ?

par Balthazaard Sam 11 Sep 2021 - 16:13

Je suis prof et je n'en suis pas si convaincu...nous subissons sur le plan économique tous les inconvénients d'une gestion "mathématique" . Plus le place à l'humain et moins de maths, cela ne me gênerait pas tant que . Ce n'est pas de la provoc, oui aux maths parce qu'elles font réfléchir, et toujours dans le bon sens, on ne "gruge" pas ne maths, pas de beaux parleurs, mais "l'utilité" des maths....

par kai002 Sam 11 Sep 2021 - 21:02

chmarmottine a écrit:Et cela ne va pas aller en s'arrangeant.
A cause de la réforme du lycée et des pertes de postes qui vont avec, je me retrouve à redécouvrir le collège.
Je suis donc en charge de 4e, 3eme et 2de.
C'est d'emblée une catastrophe d'un point de vue du niveau. Et surtout, pour réussir à suivre en tant qu'élève, il faut être extrêmement motivé : c'est la cour des miracles dans chacune de mes classes. Je crois avoir compté, dans chaque classe, plus d'une dizaine de PAI, PAP, ULIS et autres particularités. Je n'enseigne plus réellement les mathématiques ... je fais de la gestion ... je ne sais pas trop ce que je gère, mais mon but est de finir chaque heure sans être sur les genoux. Les maths dans tout ça ?

Autant dire que ceux qui arriveront jusqu'en terminale auront eu bien de la peine à faire de vraies mathématiques.

Mes 2des ne veulent pas écrire les détails des calculs. Mes collégiens ne veulent pas prendre la peine de recopier le calcul à faire. La stratégie du moindre effort commence très tôt ...

Comment être motivé en tant qu'enseignant dans ces circonstances ?

mes collègues profs de maths trouvaient tout à fait normal que j'enseigne sur deux voire trois établissements et que je prenne en charge 7 niveaux différents tous les ans. Bienvenue dans le club des sous matières [maths] l'année de l'effondrement - Page 3 437980826

[maths] l'année de l'effondrement - Page 3 437980826

par kai002 Sam 11 Sep 2021 - 21:04

uneodyssée a écrit:Je suis moi aussi désolée par le consumérisme qu'entraîne cette évolution… mais soyez sans crainte (si l'on peut dire !) : ce ne sont pas seulement les maths et les sciences qui sont en danger. Les spécialités rares vont fermer (ou être «gelées») les unes après les autres (certaines sont d'ores et déjà «gelées» dans mon département, et d'autres sont en voie de l'être). Je ne vous parle même pas des options facultatives aux effectifs en chute libre !

exactement, en maths, ils sont encore bien privilégiés... Mais ils tombent de haut
quant à nous, on va nous tuer. Bon courage

par Rwan Sam 11 Sep 2021 - 21:13

Balthazaard a écrit:Je suis prof et je n'en suis pas si convaincu...nous subissons sur le plan économique tous les inconvénients d'une gestion "mathématique" . Plus le place à l'humain et moins de maths, cela ne me gênerait pas tant que . Ce n'est pas de la provoc, oui aux maths parce qu'elles font réfléchir, et toujours dans le bon sens, on ne "gruge" pas ne maths, pas de beaux parleurs, mais "l'utilité" des maths....

Les maths ne sont qu'un outil, pas une volonté politique. Il est possible de "soutenir mathématiquement" à peu près n'importe quoi...

C'est un biais ultra courant aujourd'hui de croire que quelque chose de bien présenté avec plein de chiffres et de belles théories est forcément vrai.
Bah non, et c'est là une des utilités de l'enseignement des mathématiques :
1 - Repérer les "fausses maths"
2 - Faire la différence entre théorème et axiome, faire la différence entre ce qui est raisonnement logique d'un côté, et postulat de départ de l'autre.

Et à l'ère de la démagogie mathématiques, où tout les bords idéologiques / politiques / whatever nous inondent de chiffres vrais mais interprété n'importe comment, c'est vital.

par Proton Sam 11 Sep 2021 - 21:23

De mon point de vue, ceux qui sont le mieux loti dans cette réforme semblent être les profs d'HG ... jamais vu une équipe aussi radieuse dans mon lycée Smile

Aucune guerre pour les heures, tout le monde est content. Tant mieux pour eux.
Les SVT ont fait leur deuil. Les profs de PC ont encore du mal à accepter la diminution des effectifs.
En maths, faut réussir à esquiver les heures d'enseignement scientifique (j'ai pris 2 hsa pour éviter ça :p) et la snt et on a perdu un groupe en terminale par rapport à l'année dernière !

Seul point positif, les élèves que j'ai font pour la plupart maths + PC avec quelques rares maths + HLP ou maths + SVT.
Donc même s'ils ont un peu de mal, ils sont motivés et désireux d'apprendre (par contre faut lutter pour qu'ils acceptent enfin de rédiger !)

par JeanB. Sam 11 Sep 2021 - 21:25

Oui, j'imagine qu'en terminale, les élèves sont plus motivés !

Mes 1è bossent plutôt bien, peut-être parce que l'on retrouve moins de bras cassés en spé PC ?

par nc33 Dim 12 Sep 2021 - 9:22

Il faudrait pouvoir se faire entendre dans les médias, que tout le monde sache qu'avec Blanquer on est passé de X à Y % d'élèves faisant des maths en 1ère (ou terminale). Je ne connais pas X et Y d'ailleurs.

par vincent16 Lun 13 Sep 2021 - 22:38

kai002 a écrit:

uneodyssée a écrit:Je suis moi aussi désolée par le consumérisme qu'entraîne cette évolution… mais soyez sans crainte (si l'on peut dire !) : ce ne sont pas seulement les maths et les sciences qui sont en danger. Les spécialités rares vont fermer (ou être «gelées») les unes après les autres (certaines sont d'ores et déjà «gelées» dans mon département, et d'autres sont en voie de l'être). Je ne vous parle même pas des options facultatives aux effectifs en chute libre !

exactement, en maths, ils sont encore bien privilégiés... Mais ils tombent de haut
quant à nous, on va nous tuer. Bon courage

"Ils", "nous"... je ne sais pas quelle matière tu enseignes mais je n'ai pas envie de cultiver ces histoires de concurrence qui sont pourtant bien présentes entre les disciplines au lycée.
Ce n'est pas pour "nous", les profs de maths, que nous nous inquiétons, mais encore une fois, et il me semble que c'est le sujet de ce topic, du niveau des élèves.
Nous prenons cher comme toutes les disciplines, nous sommes toujours plus présents que d'autres disciplines pour des raisons plus ou moins compréhensibles mais ce qu'il faut retenir c'est qu'avant tout ce sont les élèves qui sont, à mon sens, pénalisés par toutes ces réformes à moyens descendants.
Pour l'instant, je ne vois pas où sont les experts qu'on nous avais promis. Le niveau baisse, les résultats au bac augmentent.
Parcoursup ? Avec des voeux non classés, impossible de mesurer le degré de satisfaction des élèves.

A l'heure actuelle, à part peut-être le fait que nous avons des élèves plus motivés dans les spécialités, je ne vois pas où sont les bénéfices des réformes. Quelle que soit la discipline et quelle que soit la place que nous occupons dans les écoles.

par tAoK Lun 13 Sep 2021 - 22:52

En exclusivité le sujet du CAPES de maths 2028 .

par Elaïna Mar 14 Sep 2021 - 15:45

vincent16 a écrit:

A l'heure actuelle, à part peut-être le fait que nous avons des élèves plus motivés dans les spécialités, je ne vois pas où sont les bénéfices des réformes. .

Ouais alors plus motivés ça reste à prouver hein. Combien prennent la spé HG parce qu'ils pensent qu'on va faire des débats (en se mettant en cercle pour sécuriser le Proche Orient - pas de problème ! -) et donc ne pas travailler... combien prennent la spé maths "parce que mon père dit que sans maths c'est pas possible de trouver un travail", etc.

par Ramanujan974 Mar 14 Sep 2021 - 16:23

De toute façon, motivé ou pas, quand tu as des lacunes et que tu ne sais pas travailler, tu vas droit dans le mur.

par Elaïna Mar 14 Sep 2021 - 16:25

Ah ça...

par Patience et raison Mar 14 Sep 2021 - 16:48

La logique du moindre effort est terrible... est-ce une peur viscérale de l'échec?