[maths] l'année de l'effondrement

uneodyssée a écrit:Je suis moi aussi désolée par le consumérisme qu'entraîne cette évolution… mais soyez sans crainte (si l'on peut dire !) : ce ne sont pas seulement les maths et les sciences qui sont en danger. Les spécialités rares vont fermer (ou être «gelées») les unes après les autres (certaines sont d'ores et déjà «gelées» dans mon département, et d'autres sont en voie de l'être). Je ne vous parle même pas des options facultatives aux effectifs en chute libre !

La LLCER version "littérature" va probablement disparaître puisque "anglais: monde contemporain" va tout balayer sur son passage.

Quant aux maths et à dire que tout est fichu, j'ose espérer que non et que cette réforme sera amendée dans quelques années. Je suis sans doute trop optimiste.

Caspar a écrit:

uneodyssée a écrit:Je suis moi aussi désolée par le consumérisme qu'entraîne cette évolution… mais soyez sans crainte (si l'on peut dire !) : ce ne sont pas seulement les maths et les sciences qui sont en danger. Les spécialités rares vont fermer (ou être «gelées») les unes après les autres (certaines sont d'ores et déjà «gelées» dans mon département, et d'autres sont en voie de l'être). Je ne vous parle même pas des options facultatives aux effectifs en chute libre !

La LLCER version "littérature" va probablement disparaître puisque "anglais: monde contemporain" va tout balayer sur son passage.

Quant aux maths et à dire que tout est fichu, j'ose espérer que non et que cette réforme sera amendée dans quelques années. Je suis sans doute trop optimiste.

Le problème c'est que le niveau baisse depuis tellement longtemps que le niveau des enseignants est déjà franchement bas... et pour rattraper ça je ne vois pas comment ce sera possible. Je m'y inclus d'ailleurs car j'ai eu le CAPES haut la main, et je trouve que mon niveau est trop faible pour enseigner sérieusement à des terminales scientifiques (même si j'arrive à dépanner ma fille en fac de sciences, mais ce n'est pas le même travail).

Je le disais hier à mon mari en vous lisant, c'est le seul côté positif à être malade: ne pas être témoin de cette fin d'effondrement...Au CNED on peut vivre dans un déni généralisé, on ne sait pas du tout combien d'élèves ont pris quoi, et les devoirs proposés sont hyper difficiles, ce qui peut nous donner l'illusion que la France est plein de matheux.

Il est vrai aussi que la spé maths expertes, a commencé "sous" covid, avec masques et confinement: les contenus ne sont déjà pas faciles, les conditions l'ont achevée. Et on sait que la pub se fait beaucoup de bouche à oreille entre élèves, en l'occurrence le bouche à oreille à du être très défavorable.

entendu aussi (à ma remarque faite à un élève "pour les études supérieures tu auras besoin de maths expertes"): "quand plus personne ne fera de maths au secondaire, le supérieur sera bien obligé de s'adapter!!" euh oui, mais faire de l'informatique (forte demande en termes d'emploi) sans faire de mathématiques depuis la 2nde me parait assez difficile quand même...

A mon avis, la cata commencera bien sûr à se voir dans l'enseignement supérieur, mais ensuite, dans les chiffres de l'emploi. Je sais qu'il y a discussion pour savoir à quoi sert d'étudier (instruction, formation pour un job etc...) mais on va avoir du mal à fournir tous les emplois "scientifiques" avec des élèves qui n'auront pas fait de sciences depuis la 2nde...

Si...le tri se fera par la capacité de travail, le milieu, la force et la volonté pour récupérer le retard dans les années qui suivent, potentiel, milieu, force et volonté, le darwinisme social poussé à l’extrême sous couvert d'égalitarisme et de bienveillance. On place une muselière au loups et on fait croire aux moutons qu'ils ont une chance de s'en sortir, puis on enlève les muselières et on lâche tout dans la nature. L'éducation ne peut tout bouleverser, mais au moins elle essayait naguère..

On se dirige vers un système un peu à l'américaine: le bac est en gros un certificat de fin d'études que tout le monde obtient ou presque et les premiers cycles universitaires (après sélection) se chargent de la remise à niveau dans diverses disciplines.

Ou pas...et les échoués fournissent un sous prolétariat bien utile qui n'aura qu'à traverser la rue pour trouver un emploi.

Balthazaard a écrit:Ou pas...et les échoués fournissent un sous prolétariat bien utile qui n'aura qu'à traverser la rue pour trouver un emploi.

Donc comme aux USA ?

je ne sais pas, je parlais d'ici et des conseils judicieux de notre cher président.

Caspar a écrit:On se dirige vers un système un peu à l'américaine: le bac est en gros un certificat de fin d'études que tout le monde obtient ou presque et les premiers cycles universitaires (après sélection) se chargent de la remise à niveau dans diverses disciplines.

J'ajouterais :

1) la sélection pour les filières les plus sélectives passant par le choix des options et matières complémentaires au lycée (typiquement, maths expertes)

2) la tentation pour ces filières de mettre en place des tests d'entrées standardisés pour compenser l'absence de représentativité des notes de terminale.

Prezbo a écrit:

Caspar a écrit:On se dirige vers un système un peu à l'américaine: le bac est en gros un certificat de fin d'études que tout le monde obtient ou presque et les premiers cycles universitaires (après sélection) se chargent de la remise à niveau dans diverses disciplines.

J'ajouterais :

1) la sélection pour les filières les plus sélectives passant par le choix des options et matières complémentaires au lycée (typiquement, maths expertes)

2) la tentation pour ces filières de mettre en place des tests d'entrées standardisés pour compenser l'absence de représentativité des notes de terminale.

En LV on nous répète depuis des années que "la certification, c'est l'avenir". C'est à dire que les cours de langue et le bac ne suffisent pas il faut en plus passer une certification de type Cambridge/TOEIC/TOEFL (qui contiennent d'ailleurs pas mal de grammaire, domaine honni par nos IPR: faire de la grammaire, c'est le Mal).

Je ne vois pas cela d'un mauvais œil, au moins les parents commencent à prendre conscience de l'incurie du bac et de l'inanité de l'auto-satisfaction des ministres et des discours sur le "niveau qui monte".

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas cela d'un mauvais œil, au moins les parents commencent à prendre conscience de l'incurie du bac et de l'inanité de l'auto-satisfaction des ministres et des discours sur le "niveau qui monte".

En fait cette volonté d'imposer des certifications en LV vient de l'Institution elle-même (mon cde, mais il ne sort pas ça de nulle part) qui reconnaît ainsi ses propres limites et lacunes. Désolé pour le HS, on s'éloigne des maths, je m'arrête donc là.

Pas tant que ça, quasi sûr que cela va arriver en maths.

Oui, c'est un mouvement général.
En Français, de plus en plus de boîtes exigent la certification Voltaire, privée et fort chère, car elles ont bien compris que le bac ne garantit nullement la maîtrise de la langue.

Ce matin, j'ai surveillé le premier devoir commun de l'année, il s'agissait de mathématiques, nombre de troisièmes ne savaient pas ce qu'est le diamètre d'un cercle, ni le lien entre le rayon et le diamètre d'un cercle.

Un devoir commun le 9 septembre … eh bien, vous êtes des guerriers, vous !

*Ombre* a écrit:Oui, c'est un mouvement général.
En Français, de plus en plus de boîtes exigent la certification Voltaire, privée et fort chère, car elles ont bien compris que le bac ne garantit nullement la maîtrise de la langue.

Le problème, c'est que la certification Voltaire ne garantit pas non plus la maîtrise de la langue, je trouve.

VinZT a écrit:Un devoir commun le 9 septembre … eh bien, vous êtes des guerriers, vous !

Enseignant la physique-chimie, je suppose que les collègues de mathématiques ont fourni un sujet faisant référence à des choses vues en quatrième et antérieurement.
J'ai aussi l'impression que les élèves ne font pas la différence entre la notation d'un ségment et celle de sa longueur.

Caspar a écrit:

Balthazaard a écrit:Je ne vois pas cela d'un mauvais œil, au moins les parents commencent à prendre conscience de l'incurie du bac et de l'inanité de l'auto-satisfaction des ministres et des discours sur le "niveau qui monte".

En fait cette volonté d'imposer des certifications en LV vient de l'Institution elle-même (mon cde, mais il ne sort pas ça de nulle part) qui reconnaît ainsi ses propres limites et lacunes. Désolé pour le HS, on s'éloigne des maths, je m'arrête donc là.

Balthazaard a écrit:Pas tant que ça, quasi sûr que cela va arriver en maths.

Ça y est, une certification existe en mathématiques !

       notre association, l’AORES1
, met en oeuvre une méthode claire : organiser un test de mathématiques accessible à tous
les élèves de Terminale Générale (spécialité mathématiques) avec toutes les garanties d’anonymat et de sécurité des données.
Ce Test appelé TeSciA (Test Scientifique Avancé) permettra à l’élève de situer son niveau et de prendre confiance par une estimation fiable
de son potentiel. L’AORES organise le premier TeSciA en 2022.
➢ Date : en mars 2022, le samedi après-midi suivant les épreuves terminales de spécialité du baccalauréat  

Lien :

Ilona a écrit:

VinZT a écrit:Un devoir commun le 9 septembre … eh bien, vous êtes des guerriers, vous !

Enseignant la physique-chimie, je suppose que les collègues de mathématiques ont fourni un sujet faisant référence à des choses vues en quatrième et antérieurement.
J'ai aussi l'impression que les élèves ne font pas la différence entre la notation d'un ségment et celle de sa longueur.

C'est quand même un beau non-sens pédagogique. On évalue ce qu'on vient de (re)travailler. A part envoyer aux élèves un message du type "vous êtes nul" ou se désespérer soi-même, quel intérêt ?

Prezbo a écrit:

Ilona a écrit:

VinZT a écrit:Un devoir commun le 9 septembre … eh bien, vous êtes des guerriers, vous !

Enseignant la physique-chimie, je suppose que les collègues de mathématiques ont fourni un sujet faisant référence à des choses vues en quatrième et antérieurement.
J'ai aussi l'impression que les élèves ne font pas la différence entre la notation d'un ségment et celle de sa longueur.

C'est quand même un beau non-sens pédagogique. On évalue ce qu'on vient de (re)travailler. A part envoyer aux élèves un message du type "vous êtes nul" ou se désespérer soi-même, quel intérêt ?

Je ne sais pas si c'est le cas ici, mais une évaluation peut être une évaluation diagnostique, et le message envoyé peut être vu sous l'angle du verre à moitié plein, et peut servir pour certains d'une forme de prise de conscience. Bref.

Je retrouve cette année en troisième des élèves que j'avais eu en sixième, qui pour la plupart ne maîtrisaient pas alors la moitié des compétences de cycle 2 (évaluation diagnostique, pas celle dite nationale, leurs résultats étaient bien plus proches des sixièmes segpa que de la moyenne nationale).

Deux heures avec eux - où j'ai déjà pu voir à peu près tout ce qui est décrit supra, de la démotivation jusqu'au fait d'être quand même bien largué - me suffisent pour affirmer que l'année va être bien laborieuse pour eux, et très longue pour moi.

La quasi totalité sera en seconde générale l'an prochain.

J'ai aussi l'impression que les élèves ne font pas la différence entre la notation d'un segment et celle de sa longueur.

Oui et il n'y a pas que les élèves, à la dernière réunion sur les maths entre profs du collège et PE de CM2, quand j'ai évoqué ce problème, on m'a gentiment fait remarqué que je cherchais la petite bête... Donc j'ai laissé tomber ma petite liste. Et j'ai aussi laissé tomber ses réunions facultatives alors qu'au départ j'étais très motivé sans doute trop...
Je voulais aussi demandé qu'on aborde les décimaux avant la dernière semaine de CM2 ! Et aussi donner les bonnes définitions des quadrilatères...

Mais comme on parlait de la maîtrise de l'écriture, on peut aussi parler de la maîtrise des tracés... En 5ème, je deviens admiratif devant les rares élèves qui sont capables de tracer des triangles, des droites et des segments avec des traits droits !!! Hier encore, sur un simple triangle j'ai bien vu un quart des élèves qui avaient un triangle non fermé ou bien fermé avec un quatrième ou cinquième côté... Ceux qui savent tenir une règle correctement pendant un tracé sont des exceptions.

Première question en 1iere année de BTS industriel : 55 /10....
Seulement 25% répondent juste, et pour une bonne partie d'entre eux ils mettent plus de 2 min...
Mais c'est vache, j'avais interdit la calculatrice.

Manu7 a écrit:J'ai toujours pensé que les maths et les sciences étaient essentielles pour la société. J'espère que je me suis toujours trompé... Beaucoup de jeunes collègues pensent que les maths s'est totalement inutile, ils ne savent pas calculer une moyenne et quand je tente de leur expliquer leurs erreurs ils ont mal à la tête, mais ils préfèrent évaluer sans note, sauf que Pronote fait aussi des moyennes avec les compétences sauf que là pour eux je suis devenu parano...

Nous formons de moins en moins de scientifiques et le niveau moyen est en baisse. Cela m'inquiète.

Et dire qu'on vantait la possibilité de faire 9h de math par semaine grâce à la réforme, et finalement c'est vraiment une catastrophe, dans certains lycées ils ne sont même pas 10 élèves dans cette option. En plus 6h + 3h en option cela n'a rien à voir pour moi à nos 9h de l'ancien bac C.

Vu de l'extérieur, il me semble que l'effondrement en maths ne date pas d'hier. J'ai eu mon bac L en 2002 et on avait déjà clairement renoncé à l'idée de faire faire des maths à tout le monde. Déjà, on passait les maths en fin de première, et le niveau, mon Dieu... quand on pense qu'on passait une partie de l'année à faire des pourcentages ! et quand je pense que nous étions deux sur trente à savoir calculer un pourcentage !

Je suis assez tentée de penser qu'il faut chercher les racines de ce mal très très loin, probablement au collège de l'Ancien Régime, notamment jésuite, où c'était la rhétorique, le latin, la philosophie, qui étaient placés au sommet, les maths étant réduits à la portion congrue. Peu de collèges à l'époque moderne proposaient un réel enseignement en mathématiques, souvent les collèges des villes portuaires, pour former des officiers de marine. Il faut, je pense, y trouver l'origine d'une pensée si galvaudée, selon laquelle les maths, ma foi, faut avoir le don pour ça (tu l'as ou tu l'as pas), et que c'est utile pour une certaine élite, alors que le reste peut largement s'en passer. Combien de fois avons-nous entendu un camarade, un collègue, un parent, ricaner en sortant une scie du genre "oui bah hein s'il comprend rien aux vecteurs c'est pas grave, à quoi ça sert les vecteurs dans la vraie vie ?". Les maths deviennent ainsi le signe d'une réussite scolaire des génies doués. Nombre de petits enfants expliquent déjà à leur maîtresse qu'ils sont nuls en maths dès le primaire, ce qui est assez hallucinant : en gros, dès le primaire, les gamins sont catalogués (voire s'auto-cataloguent) en forts et nuls en maths. Probablement avec l'aide de leurs parents (anciens "nuls en maths" qui en déduisent que leur progéniture le sera forcément). C'est totalement absurde : comment un gamin de neuf ans peut-il penser/savoir qu'il est nul en maths (et donc en déduire qu'il ne sert à rien de faire des efforts, s'appliquant consciencieusement dès la sixième à ne rien glander en maths) ?

Inversement, pour d'autres, le gamin doit faire des maths parce que les maths c'est la matière des champions. C'est d'ailleurs un peu le serpent qui se mord la queue, quand tu tombes dans le même temps sur quelqu'un qui t'explique que son gosse DOIT prendre spé maths pour "lui ouvrir toutes les portes", alors que le gamin culmine royalement à 5 de moyenne en maths (c'est quelles portes du coup qui s'ouvrent quand on a 5 en maths ?), quelqu'un qui il y aencore quelques années n'imaginait pas que son gosse fît autre chose que S parce que S ça ouvre les portes à tout (oui, mais pas à ceux qui ont 6 en maths et 5 en physique hein).

Bref je ne crois pas tellement à un effondrement des mathématiques depuis la réforme. Je suis persuadée que cela remonte à beaucoup plus loin, au moment où l'école n'a pas réussi à convaincre les gens que la culture ce n'était pas les trucs utiles (dont la liste se réduit à trois éléments si on y réfléchit : lire, écrire, changer une roue quand on crève) mais l'ouverture la plus large possible dans le plus de domaines possibles - NDLR : je pense que c'est exactement la même chose qu'il s'est produite pour le latin. Ajoutons à cela la pensée très française que "soit t'as le don, soit tu l'as pas" : ça vaut pour l'orthographe (le fameux "oui bah hein j'ai toujours fait des fautes d'orthographe alors vous pouvez pas le compter dans mes copies"), les maths (t'es fort ou t'es nul, si t'es nul, inutile d'essayer) ou plein d'autres choses (la production littéraire par exemple : on se gausse souvent des "cours d'écriture" des facs américaines en pensant que l'écriture c'est un don du ciel et qu'il n'y a pas de "travail" d'écriture mais uniquement un génie qui s'accomplit), au sport - mes élèves en seconde abandonnent en masse le sport dès qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas Teddy Riner ou Messi, et que s'ils veulent un tantinet progresser, va falloir qu'ils se sortent les doigts. Pensée qui contribue finalement à renoncer d'avance au moindre effort.

Manu7 a écrit:J'ai toujours pensé que les maths et les sciences étaient essentielles pour la société. J'espère que je me suis toujours trompé... Beaucoup de jeunes collègues pensent que les maths s'est totalement inutile, ils ne savent pas calculer une moyenne et quand je tente de leur expliquer leurs erreurs ils ont mal à la tête, mais ils préfèrent évaluer sans note, sauf que Pronote fait aussi des moyennes avec les compétences sauf que là pour eux je suis devenu parano...

Nous formons de moins en moins de scientifiques et le niveau moyen est en baisse. Cela m'inquiète.

Et dire qu'on vantait la possibilité de faire 9h de math par semaine grâce à la réforme, et finalement c'est vraiment une catastrophe, dans certains lycées ils ne sont même pas 10 élèves dans cette option. En plus 6h + 3h en option cela n'a rien à voir pour moi à nos 9h de l'ancien bac C.

Tu m'as fait sourire.  Quand un prof de maths explique que 9  est différent de 6+ 3. ( mais on est d'accord sur l'idée)

Elaïna a écrit:

Manu7 a écrit:J'ai toujours pensé que les maths et les sciences étaient essentielles pour la société. J'espère que je me suis toujours trompé... Beaucoup de jeunes collègues pensent que les maths s'est totalement inutile, ils ne savent pas calculer une moyenne et quand je tente de leur expliquer leurs erreurs ils ont mal à la tête, mais ils préfèrent évaluer sans note, sauf que Pronote fait aussi des moyennes avec les compétences sauf que là pour eux je suis devenu parano...

Nous formons de moins en moins de scientifiques et le niveau moyen est en baisse. Cela m'inquiète.

Et dire qu'on vantait la possibilité de faire 9h de math par semaine grâce à la réforme, et finalement c'est vraiment une catastrophe, dans certains lycées ils ne sont même pas 10 élèves dans cette option. En plus 6h + 3h en option cela n'a rien à voir pour moi à nos 9h de l'ancien bac C.

Vu de l'extérieur, il me semble que l'effondrement en maths ne date pas d'hier. J'ai eu mon bac L en 2002 et on avait déjà clairement renoncé à l'idée de faire faire des maths à tout le monde. Déjà, on passait les maths en fin de première, et le niveau, mon Dieu... quand on pense qu'on passait une partie de l'année à faire des pourcentages ! et quand je pense que nous étions deux sur trente à savoir calculer un pourcentage !

Je suis assez tentée de penser qu'il faut chercher les racines de ce mal très très loin, probablement au collège de l'Ancien Régime, notamment jésuite, où c'était la  rhétorique, le latin, la philosophie, qui étaient placés au sommet, les maths étant réduits à la portion congrue. Peu de collèges à l'époque moderne proposaient un réel enseignement en mathématiques, souvent les collèges des villes portuaires, pour former des officiers de marine. Il faut, je pense, y trouver l'origine d'une pensée si galvaudée, selon laquelle les maths, ma foi, faut avoir le don pour ça (tu l'as ou tu l'as pas), et que c'est utile pour une certaine élite, alors que le reste peut largement s'en passer. Combien de fois avons-nous entendu un camarade, un collègue, un parent, ricaner en sortant une scie du genre "oui bah hein s'il comprend rien aux vecteurs c'est pas grave, à quoi ça sert les vecteurs dans la vraie vie ?". Les maths deviennent ainsi le signe d'une réussite scolaire des génies doués. Nombre de petits enfants expliquent déjà à leur maîtresse qu'ils sont nuls en maths dès le primaire, ce qui est assez hallucinant : en gros, dès le primaire, les gamins sont catalogués (voire s'auto-cataloguent) en forts et nuls en maths. Probablement avec l'aide de leurs parents (anciens "nuls en maths" qui en déduisent que leur progéniture le sera forcément). C'est totalement absurde : comment un gamin de neuf ans peut-il penser/savoir qu'il est nul en maths (et donc en déduire qu'il ne sert à rien de faire des efforts, s'appliquant consciencieusement dès la sixième à ne rien glander en maths) ?

Inversement, pour d'autres, le gamin doit faire des maths parce que les maths c'est la matière des champions. C'est d'ailleurs un peu le serpent qui se mord la queue, quand tu tombes dans le même temps sur quelqu'un qui t'explique que son gosse DOIT prendre spé maths pour "lui ouvrir toutes les portes", alors que le gamin culmine royalement à 5 de moyenne en maths (c'est quelles portes du coup qui s'ouvrent quand on a 5 en maths ?), quelqu'un qui il y  aencore quelques années n'imaginait pas que son gosse fît autre chose que S parce que S ça ouvre les portes à tout (oui, mais pas à ceux qui ont 6 en maths et 5 en physique hein).

Bref je ne crois pas tellement à un effondrement des mathématiques depuis la réforme. Je suis persuadée que cela remonte à beaucoup plus loin, au moment où l'école n'a pas réussi à convaincre les gens que la culture ce n'était pas les trucs utiles (dont la liste se réduit à trois éléments si on y réfléchit : lire, écrire, changer une roue quand on crève) mais l'ouverture la plus large possible dans le plus de domaines possibles - NDLR : je pense que c'est exactement la même chose qu'il s'est produite pour le latin. Ajoutons à cela la pensée très française que "soit t'as le don, soit tu l'as pas" : ça vaut pour l'orthographe (le fameux "oui bah hein j'ai toujours fait des fautes d'orthographe alors vous pouvez pas le compter dans mes copies"), les maths (t'es fort ou t'es nul, si t'es nul, inutile d'essayer) ou plein d'autres choses (la production littéraire par exemple : on se gausse souvent des "cours d'écriture" des facs américaines en pensant que l'écriture c'est un don du ciel et qu'il n'y a pas de "travail" d'écriture mais uniquement un génie qui s'accomplit), au sport - mes élèves en seconde abandonnent en masse le sport dès qu'ils comprennent qu'ils ne sont pas Teddy Riner ou Messi, et que s'ils veulent un tantinet progresser, va falloir qu'ils se sortent les doigts. Pensée qui contribue finalement à renoncer d'avance au moindre effort.

Sur cette histoire de "don pour les maths", je suis d'accord que ce discours est un vrai handicap pour beaucoup d'élèves, d'autant plus que ce discours est effectivement très répandu.
Sur l'enseignement des Mathématiques, il y a eu dans le primaire (les écoles primaires supérieures) et dans le secondaire (entre la réforme Haby et la réforme Jospin, grosso modo), me semble-t-il, des périodes où l'enseignement des Mathématiques fonctionnait de manière satisfaisante, et formait des générations d'élèves capables d'utiliser l'outil mathématique pendant leurs études et dans leur profession.

Mais encore une fois, mon constat dans ce fil ne porte pas sur l'enseignement des Mathématiques en général, mais sur l'effondrement des effectifs en lycée.