- LeclochardEmpereur
*Ombre* a écrit:Cette question montre bien les limites de ce que nous pouvons exiger en évaluation. Si nous attendons LA bonne réponse, nous nous exposons parfois à des contestations, légitimes d'ailleurs. Il est souvent bien plus adéquat, eu égard à la complexité de la langue, d'attendre une réponse intelligente, réfléchie, tout simplement, que celle-ci soit -atif ou -if.
En ce qui concerne l'emploi du passé antérieur, toute la difficulté tient au fait qu'au collège, nous pouvons difficilement nous lancer dans de longues explications théoriques.
Le passé simple exprime une action bien délimitée, donc bien située dans le temps, souvent des actions qui se succèdent (délimitées les unes par les autres). Il en va de même pour le passé antérieur, avec en sus cet aspect d'antériorité propre aux temps composés. Son emploi (de loin) le plus fréquent est donc celui qui marque cette antériorité par rapport à un verbe au passé simple. Au collège, je ne demande guère aux élèves de maîtriser d'autres emplois du passé antérieur et je les fais surtout travailler via l'écriture, avec des exercices de transformation ou d'imitation comme celui qu'a cité MissSophie. Cet emploi s'accommode mal de l'emploi le plus fréquent de la relative qui, développant le GN (relative déterminative) ou ajoutant une information incidente (relative explicative), appelle les valeurs de l'imparfait ou du plus-que-parfait. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée. Mais encore une fois, au collège, si on ne veut pas perdre les élèves, on est très limité dans les explications théoriques.
Si je comprends bien, le problème de notre collègue est de faire comprendre à ses élèves pourquoi le passé antérieur est ici fautif. J'en reviendrais aux valeurs essentielles du passé simple et de l'imparfait pour signaler que, la relative apportant une explication à propos du bijou, le temps de base reste l'imparfait (avec lequel on forme donc le plus-que-parfait pour une action révolue).
Pour revenir à la deuxième phrase, le passé simple et le plus-que-parfait sont tous deux corrects (quoique le premier exemple soit hautement improbable, ce qui suffit à le rejeter), mais ont des sens différents.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage : monsieur de aperçoit une femme avec des boucles d'oreille. Plus tard, le lendemain de son mariage, ces boucles sont offertes à Mme de. Cette phrase est tout de même très bizarre (et on comprend bien que ce n'est pas ce que l'élève a voulu écrire), car il y a une tension entre le "soudain", qui appelle l'attention sur un événement dont on attend le développement, et la projection soudaine dans le futur, sans transition, par la relative prédicative.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes au Mme de le lendemain de son mariage : l'achat est antérieur au port des boucles d'oreille) (temps composé), on apporte une explication sur ces bo (base imparfait).
Merci pour les explications éclairantes.
Je trouve toujours intéressant d'expliquer aux élèves les "règles" tout en sachant que quand on lit les oeuvres, qu'on se penche sur des cas concrets, on rencontre des emplois étonnants étant donné les usages actuels. Hier, je lisais quelques lettres de Mme de Sévigné, c'est assez surprenant comme elle passe d'un temps à l'autre dans une même phrase (présent/passé antérieur/passé simple..). C'est d'autant plus intéressant qu'elle ne cherche pas à normer son discours. C'est l'idée qu'elle veut transmettre qui "plie" la langue, si je puis dire.
Chez Proust aussi la syntaxe est à la limite de la correction et il est connu que Flaubert force la langue en employant l'imparfait à la place du passé simple. Chez Saint-Simon, je pense qu'on trouverait aussi des phrases et des emplois déroutants. Evidemment, les élèves ne feront pas exprès et on jugera aberrants certains emplois. Mais il faut garder en tête que la langue est moins rigide qu'on ne veut le penser et qu'on peut être bien embarrassé dans l'analyse.
- NLM76Grand Maître
Ça ne m'a pas l'air en soi impossible. Et pourtant j'ai des doutes. Tu aurais, @*Ombre*, des exemples authentiques ?Iphigénie a écrit:Ah oui! C’est vrai: ça m’avait échappé !. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- *Ombre*Grand sage
Non, et honnêtement, je ne sais pas comment chercher sans y passer des heures. Mais je vois bien Dumas utiliser ce genre de construction. Il faudrait peut-être chercher dans Les trois Mousquetaires ?
- *Ombre*Grand sage
Bon, en fait, après une rapide recherche d'auxiliaire sur un PDF des Trois Mousquetaires, je trouve par exemple ceci :
- Spoiler:
- D’Artagnan en fit autant, puis, aidé de Biscarat, le seul qui fut resté debout, il porta sous le porche du couvent Jussac, Cahusac et celui des adversaires d’Aramis qui
n’était que blessé.
- SomniumNiveau 5
Ça serait-y pas une faute de frappe ? (au lieu de "qui fût resté debout"?)
- IphigénieProphète
- Spoiler:
D’Artagnan en fit autant, puis, aidé de Biscarat, le seul qui fut resté debout, il porta sous le porche du couvent Jussac, Cahusac et celui des adversaires d’Aramis qui
n’était que blessé.
Encore un oubli de Cahuzac?@ somnium
Ça serait-y pas une faute de frappe ? (au lieu de "qui fût resté debout"?)
- *Ombre*Grand sage
Oui, c'est possible, je n'ai pas vérifié d'autres éditions. Enfin bon, si je publie un roman et que j'emploie la phrase que j'ai inventée, vous la validerez ou non ? Je n'ai pas le courage d'éplucher les classiques à la recherche de passés antérieurs, mais ça vous paraît saugrenu, ce que j'ai dit plus haut ? Si le passé antérieur peut être utilisé en indépendante (et il peut l'être), je ne vois pas ce qui, dans l'absolu, l'empêche d'être utilisé dans une relative prédicative qui fonctionne comme une indépendante (et qui n'a d'ailleurs aucune fonction dans la principale dont elle dépend, le relatif n'étant employé que pour enchaîner rapidement les actions).
- NLM76Grand Maître
En théorie, peut-être. Mais en pratique, j'en suis moins sûr. Pour la recherche pendant des heures, ne t'inquiète pas, c'est ma spécialité. Mais il y a là une question fondamentale de méthode.
D'une part, en effet, je n'ai pas été totalement convaincu par la phrase que tu as forgée à l'origine. Mais pas définitivement rebuté non plus. Or Grevisse ne donne pas d'exemple de ce type. Il faudrait regarder dans les autres grammaires; mais à priori, je n'ai pas vu que c'était un usage répertorié.
Surtout, on pour dire qu'une tournure est dans la langue, il faut le vérifier. Sinon, on court le risque de dire des choses qui sont tout simplement fausses. Et pour ce qui est du passé antérieur, je pense que c'est dans les écrivains qu'il faut aller regarder. Je jette un œil chez Hugo et Dumas.
D'une part, en effet, je n'ai pas été totalement convaincu par la phrase que tu as forgée à l'origine. Mais pas définitivement rebuté non plus. Or Grevisse ne donne pas d'exemple de ce type. Il faudrait regarder dans les autres grammaires; mais à priori, je n'ai pas vu que c'était un usage répertorié.
Surtout, on pour dire qu'une tournure est dans la langue, il faut le vérifier. Sinon, on court le risque de dire des choses qui sont tout simplement fausses. Et pour ce qui est du passé antérieur, je pense que c'est dans les écrivains qu'il faut aller regarder. Je jette un œil chez Hugo et Dumas.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- NLM76Grand Maître
Bon; j'ai ton exemple, après avoir fait une recherche sur la première partie du Comte de Monte-Cristo. J'ai trouvé 32 phrases avec un ou des passés antérieurs à la 3e personne du singulier. Un exemple de passé antérieur dans une indépendante, un dans une relative :
Tu as donc parfaitement raison. En outre, dans les deux cas, on peut remarquer la présence du complément de temps, que j'ai mis en italiques. Je remarque aussi que dans les deux cas il est antéposé ; je me demande si ce ne serait pas une règle (c'est le cas aussi pour les 4 exemples donnés par Grevisse). De sorte que ton exemple fabriqué sonnerait mieux ainsi : "Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui très vite fut arrivée." Simple hypothèse.
P.S. Sur 32 phrases, une seule a une principale à un autre temps que le passé simple :
P.P.S : dans le texte que j'ai récupéré sur wikisource, il manque tous les circonflexes du subjonctif imparfait aussi (de même que dans l'exemple que tu as pris dans Les trois mousquetaires.
- À ces mots Gaetano tint conseil avec ses compagnons, et au bout de cinq minutes de discussion, on exécuta en silence une manœuvre à l’aide de laquelle en un instant on eut viré de bord ; alors on reprit la route qu’on venait de faire, et quelques secondes après ce changement de direction, le feu disparut, caché par quelque mouvement de terrain.
- Aussi bientôt le palais eut-il débordé sur les terrasses et les terrasses dans les allées.
Tu as donc parfaitement raison. En outre, dans les deux cas, on peut remarquer la présence du complément de temps, que j'ai mis en italiques. Je remarque aussi que dans les deux cas il est antéposé ; je me demande si ce ne serait pas une règle (c'est le cas aussi pour les 4 exemples donnés par Grevisse). De sorte que ton exemple fabriqué sonnerait mieux ainsi : "Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui très vite fut arrivée." Simple hypothèse.
P.S. Sur 32 phrases, une seule a une principale à un autre temps que le passé simple :
- Mais depuis longtemps la police impériale, qui, dans ce temps, au contraire de ce que Napoléon a voulu depuis, quand un fils lui fut né, voulait la division des provinces, avait les yeux sur moi.
P.P.S : dans le texte que j'ai récupéré sur wikisource, il manque tous les circonflexes du subjonctif imparfait aussi (de même que dans l'exemple que tu as pris dans Les trois mousquetaires.
- Tous les exemples:
1. Mais à peine eut-il touché la main d’Edmond, qu’il sentit qu’il avait fait tout ce qu’il pouvait faire, et qu’il s’élança hors de la maison.
2. Lorsqu’il eut fait une vingtaine de pas, Danglars se retourna et vit Fernand se précipiter sur le papier, qu’il mit dans sa poche ; puis aussitôt, s’élançant hors de la tonnelle, le jeune homme tourna du côté du Pillon.
3. Cependant, à peine le pouvoir impérial fut-il rétabli, c’est-à-dire à peine l’empereur habita-t-il ces Tuileries que Louis XVIII venait de quitter, et eut-il lancé ses ordres nombreux et divergents de ce petit cabinet où nous avons, à la suite de Villefort, introduit nos lecteurs, et sur la table de noyer duquel il retrouva, encore tout ouverte et à moitié pleine, la tabatière de Louis XVIII, que Marseille, malgré l’attitude de ses magistrats, commença à sentir fermenter en elle ces brandons de guerre civile toujours mal éteints dans le Midi ; peu s’en fallut alors que les représailles n’allassent au delà de quelques charivaris dont on assiégea les royalistes enfermés chez eux, et des affronts publics dont on poursuivit ceux qui se hasardaient à sortir.
4. Dès que cette pensée eut germé dans l’esprit du jeune homme, il devint plus doux, plus souriant ; il s’arrangea mieux de son lit dur et de son pain noir, mangea moins, ne dormit plus, et trouva à peu près supportable ce reste d’existence qu’il était sûr de laisser là quand il voudrait, comme on laisse un vêtement usé.
5. — Un instant elles ont été altérées, lorsqu’il eut lu la lettre qui me compromettait ; il parut comme accablé de mon malheur.
6. À peine eut-il le dos tourné, à peine le bruit des pas se fut-il perdu dans le corridor, que Dantès, dévoré d’inquiétude, reprit, sans songer à manger, le chemin qu’il venait de faire, et, soulevant la dalle avec sa tête, rentra dans la chambre de l’abbé.
7. — Eh bien ? dit Faria quand le jeune homme eut fini sa lecture.
8. — Et maintenant, dit-il, lorsqu’il eut vu que Dantès en était arrivé à la dernière ligne, rapprochez les deux fragments, et jugez vous-même.
9. Tant que dura cette lutte du jour et de la nuit, Dantès put douter encore ; mais dès que le jour eut vaincu, il comprit qu’il était seul avec un cadavre.
10. Mais à peine eut-il fait un quart de lieue, qu’ayant trouvé l’occasion de tirer et de tuer un chevreau, il envoya Jacopo le porter à ses compagnons, les invitant à le faire cuire et à lui donner, lorsqu’il serait cuit, le signal d’en manger sa part en tirant un coup de fusil ; quelques fruits secs et un fiasco de vin de Monte-Pulciano devaient compléter l’ordonnance du repas.
11. Quand il eut joui quelque temps de la vie que donne la ville des Médicis, quand il se fut bien promené dans cet Éden qu’on nomme les Casines, quand il eut été reçu chez ces hôtes magnifiques qui font les honneurs de Florence, il lui prit fantaisie, ayant déjà vu la Corse, ce berceau de Bonaparte, d’aller voir l’île d’Elbe, ce grand relais de Napoléon.
12. Franz laissa l’opération s’achever, et quand on eut pris la nouvelle route, quand la voile se fut gonflée par la brise, et que les quatre mariniers eurent repris leurs places, trois à l’avant, un au gouvernail, il renoua la conversation.
13. À ces mots Gaetano tint conseil avec ses compagnons, et au bout de cinq minutes de discussion, on exécuta en silence une manœuvre à l’aide de laquelle en un instant on eut viré de bord ; alors on reprit la route qu’on venait de faire, et quelques secondes après ce changement de direction, le feu disparut, caché par quelque mouvement de terrain.
14. À ces mots Gaetano tint conseil avec ses compagnons, et au bout de cinq minutes de discussion, on exécuta en silence une manœuvre à l’aide de laquelle en un instant on eut viré de bord ; alors on reprit la route qu’on venait de faire, et quelques secondes après ce changement de direction, le feu disparut, caché par quelque mouvement de terrain.
15. Une fois que Franz eut touché la terre, il oublia, momentanément du moins, les événements qui venaient de se passer pour terminer ses affaires de plaisir et de politesse à Florence, et ne s’occuper que de rejoindre son compagnon, qui l’attendait à Rome.
16. L’étonnement cessa quand un des bandits eut fait remarquer à ses camarades que Cucumetto était placé dix pas en arrière de Carlini lorsque Carlini était tombé.
17. Aussi bientôt le palais eut-il débordé sur les terrasses et les terrasses dans les allées.
18. Seulement, lorsque le froid de la nuit eut chassé les invités des jardins et que les portes de la villa se furent refermées sur eux pour une fête intérieure, il reconduisit Teresa ; puis, comme elle allait rentrer chez elle :
19. Puis, lorsqu’il eut disparu, elle rentra chez elle en soupirant.
20. Aussi, à peine Franz le penseur eut-il fait cent pas sous les portiques intérieurs, qu’abandonnant Albert à ses guides, qui ne voulaient pas renoncer au droit imprescriptible de lui faire voir dans tous leurs détails la Fosse des Lions, la Loge des Gladiateurs, le Podium des Césars, il prit un escalier à moitié ruiné, et leur laissant continuer leur route symétrique, il alla tout simplement s’asseoir à l’ombre d’une colonne, en face d’une échancrure qui lui permettait d’embrasser le géant de granit dans toute sa majestueuse étendue.
21. — Eh bien ! demanda Franz à la comtesse après qu’elle eut pris sur elle de le lorgner une seconde fois, que pensez-vous de cet homme ?
22. Albert ne pouvait, au reste, que gagner à ce costume pittoresque ; et lorsque sa ceinture eut serré sa taille élégante, lorsque son chapeau, légèrement incliné de côté, laissa retomber sur son épaule des flots de rubans, Franz fut forcé d’avouer que le costume est souvent pour beaucoup dans la supériorité physique que nous accordons à certains peuples.
23. Peppino se glissa le premier par cette gerçure ; mais à peine eut-il fait quelques pas que le passage souterrain s’élargit.
24. — Eh bien ! lui dit-il quand il eut fini, où voyez-vous dans tout cela quelque chose à reprendre ?
25. À peine M. Morrel fut-il entré qu’on dépêcha unanimement Danglars et Caderousse vers le fiancé : ils avaient mission de le prévenir de l’arrivée du personnage important dont la vue avait produit une si vive sensation, et de lui dire de se hâter.
26. Il écouta s’éloigner le bruit des pas ; puis, quand ce bruit se fut éteint, il bondit vers sa couchette qu’il déplaça, et, à la lueur du faible rayon de jour qui pénétrait dans son cachot, put voir la besogne inutile qu’il avait faite la nuit précédente en s’adressant au corps de la pierre au lieu de s’adresser au plâtre qui entourait ses extrémités.
27. — J’ai voulu partir et je suis parti à l’instant même, emportant avec moi le commencement de mon grand travail sur l’unité d’un royaume d’Italie ; mais depuis longtemps la police impériale, qui, dans ce temps, au contraire de ce que Napoléon a voulu depuis, quand un fils lui fut né, voulait la division des provinces, avait les yeux sur moi : mon départ précipité, dont elle était loin de deviner la cause, éveilla ses soupçons, et au moment où je m’embarquais à Piombino je fus arrêté.
28. Elles ne s’étaient pas trompées sur la gravité de cette circonstance, car, un instant après que M. Morrel fut entré dans son cabinet avec Coclès, Julie en vit sortir ce dernier, pâle, tremblant, et le visage tout bouleversé.
29. Madame Morrel envoya coucher sa fille ; puis, une demi-heure après que Julie se fut retirée, elle se leva, ôta ses souliers et se glissa dans le corridor pour voir par la serrure ce que faisait son mari.
30. Quand son fils fut sorti, Morrel resta un instant debout et les yeux fixés sur la porte ; puis il allongea la main, trouva le cordon d’une sonnette et sonna.
31. Lorsque le bateau fut arrivé à une vingtaine de pas de la terre, l’homme qui était sur le rivage fit machinalement, avec sa carabine, le geste d’une sentinelle qui attend une patrouille, et cria Qui vive ! en patois sarde.
32. Le même soir, lorsque le troupeau fut rentré à la ferme, le petit Vampa courut chez le serrurier de Palestrina, prit un gros clou, le forgea, le martela, l’arrondit, et en fit une espèce de stylet antique.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- Ruggera7Neoprof expérimenté
Merci pour vos explications au sujet de l'adjectif "approximatif"! Bonne année à tous.
Ruggera.
Ruggera.
- laMissSage
Bonjour à toutes et à tous et meilleurs vœux.
J'aurais aimé connaitre la fonction de "pour moi" dans "Il a fait tout cela pour moi". Complément circonstanciel de but me semble étrange car on ne répond pas à la question "Dans quel but ?" ou "Pourquoi ?" (ce n'est pas écrit "pour me faire plaisir").
Qu'en pensez-vous ? Complément d'attribution ?
J'aurais aimé connaitre la fonction de "pour moi" dans "Il a fait tout cela pour moi". Complément circonstanciel de but me semble étrange car on ne répond pas à la question "Dans quel but ?" ou "Pourquoi ?" (ce n'est pas écrit "pour me faire plaisir").
Qu'en pensez-vous ? Complément d'attribution ?
_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
- NLM76Grand Maître
Oui. Je dirais complément d'attribution, ou, mieux, "du destinataire", du verbe faire.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- laMissSage
NLM76 a écrit:Oui. Je dirais complément d'attribution, ou, mieux, "du destinataire", du verbe faire.
Merci beaucoup NLM76.
_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
- TournesolÉrudit
Dit-on des verbes pronominaux qu’ils sont intransitifs ?
_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- ProvenceEnchanteur
Tournesol a écrit:Dit-on des verbes pronominaux qu’ils sont intransitifs ?
Non, puisqu'ils peuvent très bien admettre un complément d'objet.
ex: Elles se sont lavé les mains.
- TournesolÉrudit
Mais certains peuvent l’être, non ?
S’effondrer, se promener, par exemple.
S’effondrer, se promener, par exemple.
_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- DorineHabitué du forum
Tournesol a écrit:Mais certains peuvent l’être, non ?
S’effondrer, se promener, par exemple.
Les verbes pronominaux peuvent être intransitifs ou transitifs.
- TournesolÉrudit
Si je pose la question, c’est parce que le doute m’est venu en songeant à l’accord du participe passé dans les verbes pronominaux.
Pour un verbe comme « s’effondrer », on expliquerait que le pronom « se » a pour fonction COD…
Dans le cadre de mon exercice de 4è, je n’ai pas à évoquer ce point, mais il m’a freiné dans mon élan de dire aux élèves que, dans l’exercice, « s’effondrer » et « se promener » sont intransitifs.
Pour un verbe comme « s’effondrer », on expliquerait que le pronom « se » a pour fonction COD…
Dans le cadre de mon exercice de 4è, je n’ai pas à évoquer ce point, mais il m’a freiné dans mon élan de dire aux élèves que, dans l’exercice, « s’effondrer » et « se promener » sont intransitifs.
_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- *Ombre*Grand sage
Pour les verbes pronominaux, la règle est un peu différente.
On distingue les verbes pour lesquels le pronom réfléchi n'a aucune fonction (comme s'effondrer, s'évanouir, s'apercevoir de qqch...) et les autres.
Pour les premiers (parfois appelés verbes essentiellement pronominaux), on applique toujours la règle d'accord du participe passé employé avec "être", donc avec le sujet.
Pour les autres, on fait comme si l'auxiliaire était "avoir", et on vérifie la fonction exacte de "se".
édit : comme c'est tout de même sacrément complexe, cette affaire, on peut la simplifier ainsi. Pour les verbes pronominaux, on accorde toujours le participe passé avec le sujet (puisque le COD est équivalent au sujet, dans le cas des verbes pronominaux), sauf si "se" a pour fonction COI.
À ceux qui n'entravent toujours rien avec cette simplification, je dis : Dans le doute, faites l'accord avec le sujet, puisque l'auxiliaire est "être". Vous avez 90% de chances que ce soit bon.
On distingue les verbes pour lesquels le pronom réfléchi n'a aucune fonction (comme s'effondrer, s'évanouir, s'apercevoir de qqch...) et les autres.
Pour les premiers (parfois appelés verbes essentiellement pronominaux), on applique toujours la règle d'accord du participe passé employé avec "être", donc avec le sujet.
Pour les autres, on fait comme si l'auxiliaire était "avoir", et on vérifie la fonction exacte de "se".
édit : comme c'est tout de même sacrément complexe, cette affaire, on peut la simplifier ainsi. Pour les verbes pronominaux, on accorde toujours le participe passé avec le sujet (puisque le COD est équivalent au sujet, dans le cas des verbes pronominaux), sauf si "se" a pour fonction COI.
À ceux qui n'entravent toujours rien avec cette simplification, je dis : Dans le doute, faites l'accord avec le sujet, puisque l'auxiliaire est "être". Vous avez 90% de chances que ce soit bon.
- TournesolÉrudit
Les verbes essentiellement pronominaux sont intransitifs, donc.
Je ne remettais pas en perspective la classification des verbes pronominaux…
Merci Ombre ! (Et Dorien !)
Je ne remettais pas en perspective la classification des verbes pronominaux…
Merci Ombre ! (Et Dorien !)
_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- DorineHabitué du forum
Je ne pense pas.Tournesol a écrit:Les verbes essentiellement pronominaux sont intransitifs, donc.
Je ne remettais pas en perspective la classification des verbes pronominaux…
Merci Ombre ! (Et Dorien !)
"Se souvenir" est un verbe essentiellement pronominal mais il peut être transitif.
Ex du Grevisse : " Je me souviens des jours anciens et je pleure "
Signé Dorine et non "Dorien".
- TournesolÉrudit
Je ne réfléchis décidément pas beaucoup ce soir…
Merci, Dorine !
Merci, Dorine !
_________________
J'habite près de mon silence
à deux pas du puits et les mots
morts d'amour doutant que je pense
y viennent boire en gros sabots
comme fantômes de l'automne
mais toute la mèche est à vendre
il est tari le puits, tari.
(G. Perros)
Vis comme si tu devais mourir demain, apprends comme si tu devais vivre toujours. (Gandhi)
- ipomeeGuide spirituel
Cependant le COD placé avant peut-être autre chose que le pronom se : les mains que nous nous sommes lavées.
- NLM76Grand Maître
Et d'ailleurs, je crois que c'est ainsi qu'on faisait au début du XVIIe siècle. Se ranger à l'usage du siècle de Corneille, ça a de la gueule, non ?*Ombre* a écrit:
À ceux qui n'entravent toujours rien avec cette simplification, je dis : Dans le doute, faites l'accord avec le sujet, puisque l'auxiliaire est "être". Vous avez 90% de chances que ce soit bon.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- bernardoFidèle du forum
Salut les Neo, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que "s'appeler" est un verbe attributif ?
Il s'appelle James.
James : attribut du sujet "il" ?
Il s'appelle James.
James : attribut du sujet "il" ?
_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum