Vos questions de grammaire

Laura Holt a écrit: @Kamol, en 3e, j'accepte "épithète" et "complément de l'antécédent".

Parce que tu as des élèves qui pensent à te proposer "épithète" comme fonction de la PSR ? Fortiches!

Merci pour l'échange très intéressant sur les CC!

*Ombre* a écrit:Oui, bien sûr. Je ne suis pas en train de dire que les travaux universitaires sur la valence ou les compléments essentiels sont du pipi de chat. Je dis juste que c'est totalement impropre à permettre à des enfants de construire leurs premières représentations de la grammaire. Ne serait-ce que parce que c'est tautologique. Il faut déjà savoir comment se construisent les verbes pour déterminer si certains compléments sont essentiels ou non. (Et je remarque sur ce forum que bien des enseignements eux-mêmes s'embrouillent dans cette question : la question "Est-ce que tel complément est un complément essentiel ou facultatif ?" est un marronnier de Néo. Alors si même les professeurs n' arrivent pas...)

Nous sommes bien d'accord.
Comme le dit le sage Willingham, "les connaissances acquises en début de formation sont fondamentalement différentes de celles acquises en fin de formation".

C'est le leader d'un nouveau groupe de pop britannique ?

*Ombre* a écrit:C'est le leader d'un nouveau groupe de pop britannique ?

A ses heures perdues, peut-être. De formation, il est neuroscientifique, diplômé en psychologie cognitive. Dans un ouvrage qui a eu une certaine publicité, il explique combien il est vain d'attendre de ses élèves qu'ils se comportent comme des experts. J'ai tout de suite pensé aux "linguistes en herbe" qu'on nous vantait à l'ESPE.

Bonjour, j'ai un doute.
"La classe part au ski avec des enseignants".
"Avec des enseignants" est-il COI ou CC d'accompagnement?
Merci.

Complément circonstanciel d’accompagnement.

Yazilikaya a écrit:Bonjour, j'ai un doute.
"La classe part au ski avec des enseignants".
"Avec des enseignants" est-il COI ou CC d'accompagnement?
Merci.

Comme @Provence. Les enseignants ne sont pas l'objet de l'action de partir.

Merci à vous de confirmer ce que je pensais. Ce que l'on peut trouver sur internet n'est décidément pas toujours faible.

Yazilikaya a écrit:Merci à vous de confirmer ce que je pensais. Ce que l'on peut trouver sur internet n'est décidément pas toujours faible.

Magnifique lapsus: ce que l'on trouve sur internet est faible de chez faible !

Dans la phrase "Ah! misérable chien, si je vous avais offert un paquet d'excréments, vous l'auriez flairé avec délices et peut-être dévoré." du poème de Baudelaire, 1. rattacheriez-vous l'apostrophe Ah... à la principale ? 2. Verriez-vous dans "et peut-être dévoré" une proposition elliptique de l'auxiliaire ? 3. Quelle fonction aurait-elle alors ?

Pour 1- je dirais que c’est une apostrophe simplement.
On peut peut-être la voir comme apposition à « vous »( le premier mais aussi les suivants)
Pour 2 oui ellipse
Et donc 3: deux principales coordonnées.

Merci Iphi. Je ne radote donc pas encore complètement.

Pas du tout !
Ou sinon on est deux :lol:

Trois

Solidaires ! Sympas, merci !

Quatre.

Mais, Celadon, si tu nous dis cela, est-ce parce que tu aurais eu connaissance d'une autre analyse ?

Oui, celle qui squizze l'auxiliaire avoir... et moi j'ai tellement peur de perdre mes neurones que désormais je cherche confirmation de mes propres certitudes (qui le sont de moins en moins, j'avoue...)

Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

Non, je n'ai rien lu à ce sujet, mais cela me paraît étrange, comme analyse.
Zola et Stendhal sont tous deux écrivains, mais l'un est un écrivain naturaliste, l'autre un écrivain romantique. Est-ce que l'un serait plus écrivain que l'autre ?
On ne peut affecter aucun des degrés de l'adjectif au mot "écrivain", même dans la construction sans déterminant. Tu en ferais une sorte d'adjectif relationnel ?
Ça me paraît tout de même bien compliqué. Médecin, garagiste, président de la République : adjectifs ?

NLM76 a écrit:Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

Non, il est n'est pas adjectif pour autant car il ne peut pas varier en degré.
L'absence de déterminant est due à la fonction attribut et au fait que "écrivain" est une profession. Cf GMF p 311 ("L'absence de déterminant liée à des positions syntaxiques particulières").
D'après la GMF "Mon père est médecin français" est incorrect car dès qu'on rajoute une caractérisation ou une détermination supplémentaire, le déterminant réapparait forcément : "je suis soldat" vs "je suis un soldat digne de ce nom".

ernya a écrit:

NLM76 a écrit:Une faute intéressante : "Emile Zola est écrivain et journaliste français". Le fait qu'on ne puisse pas dire "Mon père est médecin français" me semble être un indice que dans "Zola est écrivain", "écrivain" devient en fait un adjectif. Vous avez vu des analyses intéressantes sur ce fait-là ?

Non, il est n'est pas adjectif pour autant car il ne peut pas varier en degré.
L'absence de déterminant est due à la fonction attribut et au fait que "écrivain" est une profession. Cf GMF p 311 ("L'absence de déterminant liée à des positions syntaxiques particulières").
D'après la GMF "Mon père est médecin français" est incorrect car dès qu'on rajoute une caractérisation ou une détermination supplémentaire, le déterminant réapparait forcément : "je suis soldat" vs "je suis un soldat digne de ce nom".

Soit ; mais il n'y a là qu'un constat, pas une explication.
Quant à la question du degré de l'adjectif, cela ne me paraît pas être un argument définitif. D'une part, il y a déjà le cas limite des adjectifs relationnels (une carte géologique / *une carte très géologique). D'autre part, on peut bien sûr considérer que le nom devient partiellement adjectif.

P.S. oui, c'est compliqué comme analyse, mais je pense que c'est l'affaire qu'on a sous les yeux qui est compliquée. Reste que je ne vois pas comment expliquer simplement la règle à mon élève, sinon en disant : "ça ne se dit pas."

Mais est-ce que ce ne serait pas le sens plus que la grammaire qui pose problème dans cette histoire?
Je peux dire
Zola est citoyen français , Rousseau est citoyen de Genève
Ou
Zola est auteur engagé et journaliste scrupuleux
Mon père est médecin conventionné - par contre mon père est médecin compétent ne se dit pas - mais mon père est médecin compétent en acupuncture me paraît possible.
On dirait que ça ne marche pas quand nom et adjectif ont tous deux un sens trop général, pas assez caractérisant si j’ose dire?
Maalouf est écrivain franco- libanais semble davantage possible que simplement écrivain français ?

C'est vraiment une affaire compliquée, entre autres parce qu'il n'y a réalité pas de séparation franche entre syntaxe et sémantique... Ce serait intéressant à creuser ; mais pour l'instant, j'en resterai à "ça ne se dit pas".

Iphigénie a écrit:Mais est-ce que ce ne serait pas le sens plus que la grammaire qui pose problème dans cette histoire?
Je peux dire
Zola est citoyen français , Rousseau est citoyen de Genève
Ou
Zola est auteur engagé et journaliste scrupuleux
Mon père est médecin conventionné - par contre mon père est médecin compétent ne se dit pas - mais mon père est médecin compétent en acupuncture me paraît possible.
On dirait que ça ne marche pas quand nom et adjectif ont tous deux un sens trop général, pas assez caractérisant si j’ose dire?
Maalouf est écrivain franco- libanais semble davantage possible que simplement écrivain français ?

Je pense que “médecin conventionné” est une sous-catégorie (ou un sous-ensemble) de “médecin”, au même titre que “avocat d’affaires” est une sous-catégorie de “avocat”.

Donc, “mon père est médecin conventionné” = est un membre du groupe des “médecins conventionnés”, alors que dans “mon père est un médecin compétent”, il n’y a pas de sous-groupe. C’est une simple caractéristique.

Note que l’absence d’article marche également sans adjectif : “mon père est médecin” (= c’est un membre de la catégorie professionnelle des médecins).

Cette subtilité dans l’emploi ou non de l’article indéfini “un/e” n’existe pas en anglais, par exemple, dans la référence aux métiers :

“My mother is a lawyer / a business lawyer / a doctor / a family doctor / a nurse / a registered nurse,” etc.