Vos questions de grammaire

Oudemia a écrit:

Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.

Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !
Elle a l'air/semble fatiguée

Je dirais « elle a l’air fatiguée » spontanément aussi .
Pour « l’air sérieux » c’est plus discutable je pense: ça dépend du sens et du contexte
Pour «  passer inaperçu » je ne pense pas que l’expression existe au «  neutre »  et  qu’il faut obligatoirement accorder.
Édit: à vrai dire je peux dire aussi l’air sérieux si on veut qualifier l’air: elle a l’air sérieux, elle a l’air grave/ mais : elle a l’air sérieuse, elle paraît être sérieuse.

Bon, je me sens un honteux de publier une telle demande, mais tant pis. Je n'arrive pas à expliquer clairement pourquoi l'emploi du passé antérieur est fautif dans une rédaction.

"Madame de, qui eut réussi à éponger ses dettes grâce à la vente de ce bijou, fut invitée à une fête." Que diriez-vous ?

"Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage." Ici, je ne suis même pas sûr que le passé antérieur passé simple soit mal employé.

Depuis quelques temps j'ai l'impression d'avoir la cervelle en compote devant certains cas d'emploi des temps. Auriez-vous une lecture à me recommander pour me rafraîchir l'esprit ?

Pour moi le plus que parfait c'est la toile de fond de l'action au passé antérieur, comme l'imparfait l'est pour l'action au passé simple
".Madame de, qui avait réussi à éponger ses dettes grâce à la vente de ce bijou, fut invitée à une fête." L'emploi du passé antérieur supposerait une tournure comme " Une fois que Madame de eut réussi à éponger ses dettes, elle fut invitée": à ce moment-là l'action de réussir est vue comme achevée et immédiatement antérieure à l'action au passé simple.
Pour la deuxième phrase, j'utiliserais le plus que parfait "Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes à Mme de le lendemain de son mariage." Mais je laisse les plus savants que moi me corriger.

Il me semble que « fut invitée » est un passé simple passif, pas un passé antérieur. Il en est de même pour la forme du verbe offrir de la seconde phrase («  furent offertes »).

Ponocrates a écrit:Pour moi le plus que parfait c'est la toile de fond de l'action au passé antérieur, comme l'imparfait l'est pour l'action au passé simple.

C'est, je trouve, bien formulé. Il faut qu'il n'y a pas de lien particulier entre l'action antérieure et celle qui est au passé simple.

Hokinawa a écrit:Il me semble que « fut invitée » est un passé simple passif, pas un passé antérieur. Il en est de même pour la forme du verbe offrir de la seconde phrase (« furent offertes »).

C'est tout à fait vrai pour la deuxième phrase. Dans la première, le verbe gênant est "eut réussi", qui est au passé antérieur.

C'est un vrai problème très intéressant, peu traité par les grammaires, me semble-t-il. Est-ce que, pour les élèves, on ne peut trouver une glose comme "acheva/termina de réussir" = "eut réussi" ? Ou alors "se trouva dans l'état d'avoir réussi" vs "se trouvait dans l'état d'avoir réussi" ?
Il faudrait regarder si c'est possible d'avoir un passé antérieur dans une relative, ou s'il est réservé aux conjonctives de temps qui marquent l'antériorité.
Est-ce que d'autre part le passé antérieur ne serait pas soumis à la règle de successivité liée au passé simple ?

Pas évident comme question... Effectivement c'est la présence du p. antérieur dans la relative qui semble poser problème, on peut contourner la difficulté en utilisant une conjonctive, mais il me semble que le sens change un peu (causalité)!
"Madame de ..., lorsqu'elle eut réussi / une fois qu'elle eut réussi à éponger ses dettes grâce à la vente de ce bijou, fut invitée à une fête."


Autre question aux amateurs, après relecture de la "Nuit de mai" hier soir. Quelqu'un a-t-il une idée de la fonction grammaticale du groupe souligné? (Je dirais que ça ressemble à un attribut de l'objet, mais vraiment, vraiment pas sûr de mon coup...).

"Lui, gagnant à pas lent une roche élevée,
De son aile pendante abritant sa couvée,
Pêcheur mélancolique, il regarde les cieux.
Le sang coule à longs flots de sa poitrine ouverte ;
En vain il a des mers fouillé la profondeur ;
L'océan était vide et la plage déserte ;
Pour toute nourriture il apporte son cœur."

Somnium a écrit:Pas évident comme question... Effectivement c'est la présence du p. antérieur dans la relative qui semble poser problème, on peut contourner la difficulté en utilisant une conjonctive, mais il me semble que le sens change un peu (causalité)!
"Madame de ..., lorsqu'elle eut réussi / une fois qu'elle eut réussi à éponger ses dettes grâce à la vente de ce bijou, fut invitée à une fête."


Autre question aux amateurs, après relecture de la "Nuit de mai" hier soir. Quelqu'un a-t-il une idée de la fonction grammaticale du groupe souligné? (Je dirais que ça ressemble à un attribut de l'objet, mais vraiment, vraiment pas sûr de mon coup...).

"Lui, gagnant à pas lent une roche élevée,
De son aile pendante abritant sa couvée,
Pêcheur mélancolique, il regarde les cieux.
Le sang coule à longs flots de sa poitrine ouverte ;
En vain il a des mers fouillé la profondeur ;
L'océan était vide et la plage déserte ;
Pour toute nourriture il apporte son cœur."

Pourquoi pas. Ce n'est pas loin de "Tu me prends pour un idiot." Mais il me paraît logique d'y voir simplement un complément indirect du verbe. Le sens de la préposition (= "en guise", "à la place de", "en lieu de") amène un lien sémantique fort avec l'objet. Si on tient absolument à dire "complément de truc ou de machin", ou pourrait dire "complément de... remplacement" (?).

Divagations sur le sémantisme des compléments:

Merci pour cet éclairage, @NLM76.

NLM76 a écrit:C'est un vrai problème très intéressant, peu traité par les grammaires, me semble-t-il. Est-ce que, pour les élèves, on ne peut trouver une glose comme "acheva/termina de réussir" = "eut réussi" ? Ou alors "se trouva dans l'état d'avoir réussi" vs "se trouvait dans l'état d'avoir réussi" ?
Il faudrait regarder si c'est possible d'avoir un passé antérieur dans une relative, ou s'il est réservé aux conjonctives de temps qui marquent l'antériorité.
Est-ce que d'autre part le passé antérieur ne serait pas soumis à la règle de successivité liée au passé simple ?

Ce que j'enseigne à mes élèves, c'est qu'on ne trouve le passé antérieur que dans une phrase complexe contenant aussi un verbe au passé simple, et que le premier marque une antériorité immédiate (contrairement au plus-que-parfait où l'action peut être très éloignée dans le temps) : les deux actions se succèdent et auraient pu se mettre toutes les deux au passé simple, mais on a choisi d'insister sur leur ordre par l'emploi du passé antérieur (une fois que cette action-là a eu lieu, l'autre peut se réaliser à son tour).

Elle ajusta sa coiffure puis choisit avec soin un collier.
Une fois qu'elle eut ajusté sa coiffure, elle choisit avec soin un collier.

Oui; ce doit être l'essentiel. Cependant, d'après Grevisse, on a deux possibilités : soit la conjonctive de temps, soit dans une principale ["En quelques semaines, le notaire eut achevé de régler la situation de Marie Bonifas" (Lacretelle)]. J'ai l'impression qu'il y a toujours dans ce cas un complément de temps. Dans les exemples de Grevisse : "bientôt, enfin, en quatre mois, en quelques semaines".
D'autre part, et c'est plus important, on peut avoir un imparfait (par exemple) dans la principale : "À Tahiti où il vivait après qu'il nous eut quittés" (Mauriac). Un autre exemple de Mauriac avec le plus-que-parfait, un de Gide avec le passé composé. En somme, il faudrait préciser que la principale est souvent au passé simple.

Merci Somnium, Miss Sophie et NLM pour vos remarques. Je pense garder cette explication :

Miss Sophie a écrit:on ne trouve le passé antérieur que dans une phrase complexe contenant aussi un verbe au passé simple, et que le premier marque une antériorité immédiate (contrairement au plus-que-parfait où l'action peut être très éloignée dans le temps) : les deux actions se succèdent et auraient pu se mettre toutes les deux au passé simple, mais on a choisi d'insister sur leur ordre par l'emploi du passé antérieur (une fois que cette action-là a eu lieu, l'autre peut se réaliser à son tour).

Et compléter plus tard avec ceci :

NLM76 a écrit:Cependant, d'après Grevisse, on a deux possibilités : soit la conjonctive de temps, soit dans une principale ["En quelques semaines, le notaire eut achevé de régler la situation de Marie Bonifas" (Lacretelle)]. J'ai l'impression qu'il y a toujours dans ce cas un complément de temps. Dans les exemples de Grevisse : "bientôt, enfin, en quatre mois, en quelques semaines".

Mais, honnêtement, j'espère surtout que leur instinct va s'affiner.

Tu crois vraiment ? En fait, dire que le verbe de la principale est au passé simple est tout simplement faux, non ?

Oui, j'aurais dû tout citer. Je dirai aussi que c'est souvent le cas, mais pas toujours.

J’ai compris ce ‘qui eût réussi’ comme un conditionnel passé deuxième forme. Ce n’est de ce fait pas fautif, mais ce n’était pas le sens voulu sans doute.
Dans mon expérience de francophone comme d’étudiante de langues étrangères, il me semble que les exemples sont la façon la plus efficace d’apprendre à manipuler les temps. Cela et l’usage, bien sûr. Mais dans ce cas précis, l’usage est fort limité.

Ah oui non, ça n'aurait aucun sens à ce moment-là du récit. Mais il arrive de loin en loin qu'un élève formule un subjonctif imparfait ou plus-que-parfait tout à fait bienvenu, sans s'en apercevoir. Je devrais noter ces petits événements.

J’ai l’impression que le problème c’est surtout le relatif qui n’admet pas le passé antérieur, soit un fait passé accompli et ponctuel antérieur ; il admet le plus que parfait qui admet une valeur durative ou descriptive ( je ne sais trop comment l’exprimer) : la femme qui avait réussi à retrouver son bijou fut invitée à un bal
mais pas le passé antérieur  dont il me semble l’aspect d’antériorité qui suppose une suite  ne va pas avec la valeur descriptive ou explicative du relatif qui forme corps avec le nom antécédent et pas avec la suite de la phrase.
Pour le dire autrement il me semble que les relatives sont en dehors du système des concordances des temps:
Le capitaine, qui a un fichu caractère, refusa d’obéir au général.

Ce que je constatais au collège, souvent, c'est le sentiment de la concordance des temps. Ils n'avaient pas le subjonctif imparfait ; alors ils mettaient un truc qui ressemblait à un passé simple. "Il attendait que j'arriva".

Bonsoir à toutes et à tous.

Ma nièce me sollicite pour la solution à un exercice sur la composition d'un mot.
Dans l'adjectif "approximatif", elle a mis dans son devoir que le préfixe est ap-, que le radical est -proxim- et que le suffixe est -atif.
Or, son prof a corrigé le radical en indiquant -proximat-, ce qui réduit le suffixe aux lettres -if.
Et vous, qu'en pensez-vous?

Merci!

Ruggera7 a écrit:Bonsoir à toutes et à tous.

Ma nièce me sollicite pour la solution à un exercice sur la composition d'un mot.
Dans l'adjectif "approximatif", elle a mis dans son devoir que le préfixe est ap-, que le radical est -proxim- et que le suffixe est -atif.
Or, son prof a corrigé le radical en indiquant -proximat-, ce qui réduit le suffixe aux lettres -if.
Et vous, qu'en pensez-vous?

Merci!

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/approximatif

Du latin "proximus"

Pour le suffixe voir; https://fr.m.wiktionary.org/wiki/-if

Je dirais que les deux réponses sont possibles:
Approximatif /qualificatif /dubitatif
Approximatif/ approximation/

Cette question montre bien les limites de ce que nous pouvons exiger en évaluation. Si nous attendons LA bonne réponse, nous nous exposons parfois à des contestations, légitimes d'ailleurs. Il est souvent bien plus adéquat, eu égard à la complexité de la langue, d'attendre une réponse intelligente, réfléchie, tout simplement, que celle-ci soit -atif ou -if.

En ce qui concerne l'emploi du passé antérieur, toute la difficulté tient au fait qu'au collège, nous pouvons difficilement nous lancer dans de longues explications théoriques.
Le passé simple exprime une action bien délimitée, donc bien située dans le temps, souvent des actions qui se succèdent (délimitées les unes par les autres). Il en va de même pour le passé antérieur, avec en sus cet aspect d'antériorité propre aux temps composés. Son emploi (de loin) le plus fréquent est donc celui qui marque cette antériorité par rapport à un verbe au passé simple. Au collège, je ne demande guère aux élèves de maîtriser d'autres emplois du passé antérieur et je les fais surtout travailler via l'écriture, avec des exercices de transformation ou d'imitation comme celui qu'a cité MissSophie. Cet emploi s'accommode mal de l'emploi le plus fréquent de la relative qui, développant le GN (relative déterminative) ou ajoutant une information incidente (relative explicative), appelle les valeurs de l'imparfait ou du plus-que-parfait. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée. Mais encore une fois, au collège, si on ne veut pas perdre les élèves, on est très limité dans les explications théoriques.
Si je comprends bien, le problème de notre collègue est de faire comprendre à ses élèves pourquoi le passé antérieur est ici fautif. J'en reviendrais aux valeurs essentielles du passé simple et de l'imparfait pour signaler que, la relative apportant une explication à propos du bijou, le temps de base reste l'imparfait (avec lequel on forme donc le plus-que-parfait pour une action révolue).

Pour revenir à la deuxième phrase, le passé simple et le plus-que-parfait sont tous deux corrects (quoique le premier exemple soit hautement improbable, ce qui suffit à le rejeter), mais ont des sens différents.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage : monsieur de aperçoit une femme avec des boucles d'oreille. Plus tard, le lendemain de son mariage, ces boucles sont offertes à Mme de. Cette phrase est tout de même très bizarre (et on comprend bien que ce n'est pas ce que l'élève a voulu écrire), car il y a une tension entre le "soudain", qui appelle l'attention sur un événement dont on attend le développement, et la projection soudaine dans le futur, sans transition, par la relative prédicative.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes au Mme de le lendemain de son mariage : l'achat est antérieur au port des boucles d'oreille) (temps composé), on apporte une explication sur ces bo (base imparfait).

Hervé Hervé a écrit:

Ruggera7 a écrit:Bonsoir à toutes et à tous.

Ma nièce me sollicite pour la solution à un exercice sur la composition d'un mot.
Dans l'adjectif "approximatif", elle a mis dans son devoir que le préfixe est ap-, que le radical est -proxim- et que le suffixe est -atif.
Or, son prof a corrigé le radical en indiquant -proximat-, ce qui réduit le suffixe aux lettres -if.
Et vous, qu'en pensez-vous?

Merci!

https://fr.m.wiktionary.org/wiki/approximatif

Du latin "proximus"

Pour le suffixe voir; https://fr.m.wiktionary.org/wiki/-if

L'étude de la dérivation se fait au collège du point de vue synchronique, ce qui n'empêche pas d'étudier l'aspect diachronique et l'histoire des mots,  encore plus complexe. On est toujours surpris de voir la date d'apparition de tel ou tel mot.
Attention, racine et radical ne sont pas à confondre (pour l'élève cette distinction est difficile).
En linguistique latine et grecque, nous distinguions racine (indo-européenne) / radical (sème porteur du sens)/ et thème (pour l'identification des désinences). Des souvenirs passionnants

Aujourd'hui de nombreux ouvrages existent en lexicographie. Ils permettent de trouver des exemples simples pour les élèves. Il faut effectivement laisser les cas  plus complexes aux étudiants, cas finalement assez nombreux.

*Ombre* a écrit:
En ce qui concerne l'emploi du passé antérieur, toute la difficulté tient au fait qu'au collège, nous pouvons difficilement nous lancer dans de longues explications théoriques.
Le passé simple exprime une action bien délimitée, donc bien située dans le temps, souvent des actions qui se succèdent (délimitées les unes par les autres). Il en va de même pour le passé antérieur, avec en sus cet aspect d'antériorité propre aux temps composés. Son emploi (de loin) le plus fréquent est donc celui qui marque cette antériorité par rapport à un verbe au passé simple. Au collège, je ne demande guère aux élèves de maîtriser d'autres emplois du passé antérieur et je les fais surtout travailler via l'écriture, avec des exercices de transformation ou d'imitation comme celui qu'a cité MissSophie. Cet emploi s'accommode mal de l'emploi le plus fréquent de la relative qui, développant le GN (relative déterminative) ou ajoutant une information incidente (relative explicative), appelle les valeurs de l'imparfait ou du plus-que-parfait. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée. Mais encore une fois, au collège, si on ne veut pas perdre les élèves, on est très limité dans les explications théoriques.
Si je comprends bien, le problème de notre collègue est de faire comprendre à ses élèves pourquoi le passé antérieur est ici fautif. J'en reviendrais aux valeurs essentielles du passé simple et de l'imparfait pour signaler que, la relative apportant une explication à propos du bijou, le temps de base reste l'imparfait (avec lequel on forme donc le plus-que-parfait pour une action révolue).

Pour revenir à la deuxième phrase, le passé simple et le plus-que-parfait sont tous deux corrects (quoique le premier exemple soit hautement improbable, ce qui suffit à le rejeter), mais ont des sens différents.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage : monsieur de aperçoit une femme avec des boucles d'oreille. Plus tard, le lendemain de son mariage, ces boucles sont offertes à Mme de. Cette phrase est tout de même très bizarre (et on comprend bien que ce n'est pas ce que l'élève a voulu écrire), car il y a une tension entre le "soudain", qui appelle l'attention sur un événement dont on attend le développement, et la projection soudaine dans le futur, sans transition, par la relative prédicative.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes au Mme de le lendemain de son mariage : l'achat est antérieur au port des boucles d'oreille) (temps composé), on apporte une explication sur ces bo (base imparfait).

Merci beaucoup !

. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée.

Ah oui! C’est vrai: ça m’avait échappé !

*Ombre* a écrit:Cette question montre bien les limites de ce que nous pouvons exiger en évaluation. Si nous attendons LA bonne réponse, nous nous exposons parfois à des contestations, légitimes d'ailleurs. Il est souvent bien plus adéquat, eu égard à la complexité de la langue, d'attendre une réponse intelligente, réfléchie, tout simplement, que celle-ci soit -atif ou -if.

En ce qui concerne l'emploi du passé antérieur, toute la difficulté tient au fait qu'au collège, nous pouvons difficilement nous lancer dans de longues explications théoriques.
Le passé simple exprime une action bien délimitée, donc bien située dans le temps, souvent des actions qui se succèdent (délimitées les unes par les autres). Il en va de même pour le passé antérieur, avec en sus cet aspect d'antériorité propre aux temps composés. Son emploi (de loin) le plus fréquent est donc celui qui marque cette antériorité par rapport à un verbe au passé simple. Au collège, je ne demande guère aux élèves de maîtriser d'autres emplois du passé antérieur et je les fais surtout travailler via l'écriture, avec des exercices de transformation ou d'imitation comme celui qu'a cité MissSophie. Cet emploi s'accommode mal de l'emploi le plus fréquent de la relative qui, développant le GN (relative déterminative) ou ajoutant une information incidente (relative explicative), appelle les valeurs de l'imparfait ou du plus-que-parfait. Mais on peut retrouver le passé antérieur dans les relatives prédicatives qui peuvent marquer ce lien d'antériorité. Par exemple : Ils envoyèrent aussitôt une lettre qui fut très vite arrivée. Mais encore une fois, au collège, si on ne veut pas perdre les élèves, on est très limité dans les explications théoriques.
Si je comprends bien, le problème de notre collègue est de faire comprendre à ses élèves pourquoi le passé antérieur est ici fautif. J'en reviendrais aux valeurs essentielles du passé simple et de l'imparfait pour signaler que, la relative apportant une explication à propos du bijou, le temps de base reste l'imparfait (avec lequel on forme donc le plus-que-parfait pour une action révolue).

Pour revenir à la deuxième phrase, le passé simple et le plus-que-parfait sont tous deux corrects (quoique le premier exemple soit hautement improbable, ce qui suffit à le rejeter), mais ont des sens différents.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui furent offertes au Mme de le lendemain de son mariage : monsieur de aperçoit une femme avec des boucles d'oreille. Plus tard, le lendemain de son mariage, ces boucles sont offertes à Mme de. Cette phrase est tout de même très bizarre (et on comprend bien que ce n'est pas ce que l'élève a voulu écrire), car il y a une tension entre le "soudain", qui appelle l'attention sur un événement dont on attend le développement, et la projection soudaine dans le futur, sans transition, par la relative prédicative.
Soudain, Monsieur de aperçut une femme portant les boucles d'oreilles qui avaient été offertes au Mme de le lendemain de son mariage : l'achat est antérieur au port des boucles d'oreille) (temps composé), on apporte une explication sur ces bo (base imparfait).

Merci pour les explications éclairantes.
Je trouve toujours intéressant d'expliquer aux élèves les "règles" tout en sachant que quand on lit les oeuvres, qu'on se penche sur des cas concrets, on rencontre des emplois étonnants étant donné les usages actuels. Hier, je lisais quelques lettres de Mme de Sévigné, c'est assez surprenant comme elle passe d'un temps à l'autre dans une même phrase (présent/passé antérieur/passé simple..). C'est d'autant plus intéressant qu'elle ne cherche pas à normer son discours. C'est l'idée qu'elle veut transmettre qui "plie" la langue, si je puis dire.
Chez Proust aussi la syntaxe est à la limite de la correction et il est connu que Flaubert force la langue en employant l'imparfait à la place du passé simple. Chez Saint-Simon, je pense qu'on trouverait aussi des phrases et des emplois déroutants. Evidemment, les élèves ne feront pas exprès et on jugera aberrants certains emplois. Mais il faut garder en tête que la langue est moins rigide qu'on ne veut le penser et qu'on peut être bien embarrassé dans l'analyse.