- DorineHabitué du forum
Si je demande d'analyser la proposition subordonnée, ça ne devrait pas poser problème, normalement...Tivinou a écrit:Mais le sens ne pose aucune difficulté. Et puis le poème étant très bref, le passage a dû être expliqué en classe. Pour moi, c'est une question facile. Mais tu peux peut-être la formuler autrement.
Par exemple: analyser "de façon que" et son rôle dans la phrase.
Edit. Je ne suis pas certaine que le mot "rôle" convienne. Pardon, je commence à fatiguer.
Sinon j'ai aussi préparé une question sur une relative.
- NLM76Grand Maître
J'eusse demandé de faire l'analyse logique de la phrase sous la formulation "Analysez les propositions de cette phrase, en précisant quels rapports elles entretiennent."Dorine a écrit:J'aurais besoin de votre avis pour l'analyse de la phrase suivante :
"Agencé de façon qu'au terme de son usage il puisse être brisé sans effort, il ne sert pas deux fois."
J'avais sélectionné cette phrase pour poser une question sur la PSC de but "de façon que...effort" mais je me demande si ça ne risque pas de poser problème à cause de la principale. Il y a bien une subordonnée participiale de cause qui dépend de la principale "il ne sert pas deux fois" ? J'ai peur que ça les embrouille. Quen pensez-vous ? Trop difficile ?
Ils sont en première. Et mener l'analyse logique d'une telle phrase, c'est du gâteau... si on a appris quelque chose en grammaire au cours de sa scolarité. Après, s'ils ne savent pas, on les guide : repérage des verbes conjugués, des propositions ; principale, subordonnée ; nature de la subordonnée, fonction de la subordonnée.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LimerickNiveau 2
Chers collègues,
Un élève que je suis en cours particuliers de français, et qui passe l'oral du bac vendredi, m'a posé une question de grammaire, et je dois dire que je sèche (en partie). Il s'agirait d'analyser les propositions et leurs liens dans la phrase suivante, extraite du chapitre 3 de Candide : "Candide, qui tremblait comme un philosophe, se cacha du mieux qu’il put pendant cette boucherie héroïque."
A priori, rien que de très classique. "Candide se cacha pendant cette boucherie héroïque", proposition principale ; "qui tremblait comme un philosophe", proposition subordonnée relative, introduite par le pronom relatif de forme simple "qui" (sujet du verbe "trembler"), apposée au nom "Candide" / complément de l'antécédent "Candide".
Cependant, "du mieux qu'il put" me pose problème : j'aurais envie de lui dire qu'en fait la principale est "Candide se sacha du mieux pendant cette boucherie héroïque", et que "qu'il put" est une relative complément du superlatif "du mieux" ; ou bien que le principale est bien "Candide se cacha pendant cette boucherie héroïque" et que "du mieux qu'il put" est une subordonnée conjonctive, introduite par la locution "du mieux que", CC de manière du verbe "se cacher". Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je ne lui aurais jamais donné cette question le jour de l'examen, justement à cause de cette proposition qui me semble bien compliquée à analyser pour des lycéens, mais il l'a eue pour son dernier oral blanc, donc j'aimerais bien lui donner des pistes de réponse...
Ce qui me gêne, c'est aussi l'emploi de l'indicatif "qu'il put" : je pensais que, dans le cas de relatives complétant des "extrêmes" (le premier qui..., le seul qui... + superlatifs), il fallait utiliser le subjonctif... Je n'ai pas mon exemplaire du texte, et je me suis donc rabattu sur Wikisource, dont le texte n'a peut-être simplement pas été corrigé...
Merci d'avance pour vos réponse, et bon courage à ceux qui font passer les oraux !
Un élève que je suis en cours particuliers de français, et qui passe l'oral du bac vendredi, m'a posé une question de grammaire, et je dois dire que je sèche (en partie). Il s'agirait d'analyser les propositions et leurs liens dans la phrase suivante, extraite du chapitre 3 de Candide : "Candide, qui tremblait comme un philosophe, se cacha du mieux qu’il put pendant cette boucherie héroïque."
A priori, rien que de très classique. "Candide se cacha pendant cette boucherie héroïque", proposition principale ; "qui tremblait comme un philosophe", proposition subordonnée relative, introduite par le pronom relatif de forme simple "qui" (sujet du verbe "trembler"), apposée au nom "Candide" / complément de l'antécédent "Candide".
Cependant, "du mieux qu'il put" me pose problème : j'aurais envie de lui dire qu'en fait la principale est "Candide se sacha du mieux pendant cette boucherie héroïque", et que "qu'il put" est une relative complément du superlatif "du mieux" ; ou bien que le principale est bien "Candide se cacha pendant cette boucherie héroïque" et que "du mieux qu'il put" est une subordonnée conjonctive, introduite par la locution "du mieux que", CC de manière du verbe "se cacher". Qu'en pensez-vous ? Personnellement, je ne lui aurais jamais donné cette question le jour de l'examen, justement à cause de cette proposition qui me semble bien compliquée à analyser pour des lycéens, mais il l'a eue pour son dernier oral blanc, donc j'aimerais bien lui donner des pistes de réponse...
Ce qui me gêne, c'est aussi l'emploi de l'indicatif "qu'il put" : je pensais que, dans le cas de relatives complétant des "extrêmes" (le premier qui..., le seul qui... + superlatifs), il fallait utiliser le subjonctif... Je n'ai pas mon exemplaire du texte, et je me suis donc rabattu sur Wikisource, dont le texte n'a peut-être simplement pas été corrigé...
Merci d'avance pour vos réponse, et bon courage à ceux qui font passer les oraux !
- ipomeeGuide spirituel
A mon avis pas de subjonctif car on peut dire "il se cachait du mieux qu'il le pouvait"
L'expression est un adverbe au comparatif (il se cacha bien), CC de manière. Et la subordonnée qui suit est complément de ce comparatif.
L'expression est un adverbe au comparatif (il se cacha bien), CC de manière. Et la subordonnée qui suit est complément de ce comparatif.
- NLM76Grand Maître
Pas comparatif, superlatif. Non ?
Structure corrélative, qu'il n'est pas idiot d'analyser comme une relative, pas plus qu'il n'est idiot de l'analyser comme une comparative. On peut en effet aussi considérer "du mieux que" comme une conjonction de subordination équivalente à "ainsi que". On n'est pas loin d'une conjonctive de manière.
La question du subjonctif est très intéressante. J'y reviens bientôt.
Structure corrélative, qu'il n'est pas idiot d'analyser comme une relative, pas plus qu'il n'est idiot de l'analyser comme une comparative. On peut en effet aussi considérer "du mieux que" comme une conjonction de subordination équivalente à "ainsi que". On n'est pas loin d'une conjonctive de manière.
La question du subjonctif est très intéressante. J'y reviens bientôt.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- ipomeeGuide spirituel
NLM76 a écrit:Pas comparatif, superlatif. Non ?
Structure corrélative, qu'il n'est pas idiot d'analyser comme une relative, pas plus qu'il n'est idiot de l'analyser comme une comparative. On peut en effet aussi considérer "du mieux que" comme une conjonction de subordination équivalente à "ainsi que". On n'est pas loin d'une conjonctive de manière.
La question du subjonctif est très intéressante. J'y reviens bientôt.
Oui, bien sûr. Suis-je bête !
- LimerickNiveau 2
ipomee a écrit:A mon avis pas de subjonctif car on peut dire "il se cachait du mieux qu'il le pouvait"
L'expression est un adverbe au comparatif (il se cacha bien), CC de manière. Et la subordonnée qui suit est complément de ce comparatif.
NLM76 a écrit:Pas comparatif, superlatif. Non ?
Structure corrélative, qu'il n'est pas idiot d'analyser comme une relative, pas plus qu'il n'est idiot de l'analyser comme une comparative. On peut en effet aussi considérer "du mieux que" comme une conjonction de subordination équivalente à "ainsi que". On n'est pas loin d'une conjonctive de manière.
La question du subjonctif est très intéressante. J'y reviens bientôt.
Merci à vous deux pour vos réponses et pour votre aide ! C'est bien ce que je pensais, donc.
@NLM76 : j'attends avec impatience votre analyse sur cette question du subjonctif.
- NLM76Grand Maître
Cerveau trop ramolli pour creuser la question ce soir. Mais je vous livre un relevé de relatives au subjonctif qui vous permettra peut-être d'exercer votre sagacité sur le sujet - surtout, à mon avis, si vous partez d'une définition du subjonctif qui fonctionne (mode du désaffirmatif : "je ne dis pas que").
1. Principale négative
28. il lui dit qu’il n’y avait rien que monsieur de Nemours ne pût prétendre auprès de cette princesse, et qu’il ne doutait point qu’elle ne fût capable de l’épouser.
29. il savait bien qu’il n’était point un parti qui convînt à mademoiselle de Chartres, par le peu de biens qu’il avait pour soutenir son rang ;
30. J’entends mourir et remourir un chant lointain
Humble comme je suis qui ne suis rien qui vaille
31. Il n’y avait aucune dame dans la cour, dont la gloire n’eût été flattée de le voir attaché à elle
32. Il est vrai aussi que ce duc avait donné des marques d’une valeur si admirable et avait eu de si heureux succès, qu’il n’y avait point de grand capitaine qui ne dût le regarder avec envie.
33. C'est pourquoi vous n'avez qu'un parti qui soit sûr:
34. Il n'est tête chauve qui tienne, / Je vous suis obligé, Belles, de la leçon.
35. Le Singe approuva fort cette sévérité, / Et flatteur excessif il loua la colère / Et la griffe du Prince, et l'antre, et cette odeur: / Il n'était ambre, il n'était fleur, / Qui ne fût ail au prix.
36. Mais nos neveux, dans leur gloire, / N’auront rien qui fasse croire /Tous les beaux faits de LOUIS.
37. Vos louanges n’ont rien qui flatte ses désirs :
38. Mon Dieu ! mon fils, il n’y a point de serviteurs et de servantes qui n’aient leurs défauts.
39. Hé ! n’est-il rien, messieurs, qui soit capable d’attendrir vos ames ?
40. Un pilier manque; et le plafonds,/ Ne trouvant plus rien qui l'étaie, / Tombe sur le festin, brise plats et flacons, / N'en fait pas moins aux Echansons.
2. Idée d’exception
41. Le maréchal de Saint-André était le seul dans la cour qui n’eût point pris de parti.
42. Sa faveur lui donnait un éclat qu’il soutenait par son mérite et par l’agrément de sa personne, par une grande délicatesse pour sa table et pour ses meubles, et par la plus grande magnificence qu’on eût jamais vue en un particulier.
43. Le dépit qu’elle eut lui fit penser à trouver un parti pour sa fille, qui la mît au-dessus de ceux qui se croyaient au-dessus d’elle. [?]
44. Mais quelqu'un me fit connaître que j'eusse beaucoup mieux fait de suivre mon original, et que je laissais passer un des plus beaux traits qui fût dans Esope.
45. Du bout de l'horizon accourt avec furie / Le plus terrible des enfants / Que le Nord eût portés jusque-là dans ses flancs.
3. Autres relatives au subjonctif idée de choix
46. Je voudrais être en lieu d'où je pusse aisément / Contempler la foule importune / De ceux qui cherchent vainement / Cette fille du sort de Royaume en Royaume, / Fidèles courtisans d'un volage fantôme.
47. Cruelle, si tu veux une gloire nouvelle, / Attaque un ennemi qui te soit plus rebelle.
1. Principale négative
28. il lui dit qu’il n’y avait rien que monsieur de Nemours ne pût prétendre auprès de cette princesse, et qu’il ne doutait point qu’elle ne fût capable de l’épouser.
29. il savait bien qu’il n’était point un parti qui convînt à mademoiselle de Chartres, par le peu de biens qu’il avait pour soutenir son rang ;
30. J’entends mourir et remourir un chant lointain
Humble comme je suis qui ne suis rien qui vaille
31. Il n’y avait aucune dame dans la cour, dont la gloire n’eût été flattée de le voir attaché à elle
32. Il est vrai aussi que ce duc avait donné des marques d’une valeur si admirable et avait eu de si heureux succès, qu’il n’y avait point de grand capitaine qui ne dût le regarder avec envie.
33. C'est pourquoi vous n'avez qu'un parti qui soit sûr:
34. Il n'est tête chauve qui tienne, / Je vous suis obligé, Belles, de la leçon.
35. Le Singe approuva fort cette sévérité, / Et flatteur excessif il loua la colère / Et la griffe du Prince, et l'antre, et cette odeur: / Il n'était ambre, il n'était fleur, / Qui ne fût ail au prix.
36. Mais nos neveux, dans leur gloire, / N’auront rien qui fasse croire /Tous les beaux faits de LOUIS.
37. Vos louanges n’ont rien qui flatte ses désirs :
38. Mon Dieu ! mon fils, il n’y a point de serviteurs et de servantes qui n’aient leurs défauts.
39. Hé ! n’est-il rien, messieurs, qui soit capable d’attendrir vos ames ?
40. Un pilier manque; et le plafonds,/ Ne trouvant plus rien qui l'étaie, / Tombe sur le festin, brise plats et flacons, / N'en fait pas moins aux Echansons.
2. Idée d’exception
41. Le maréchal de Saint-André était le seul dans la cour qui n’eût point pris de parti.
42. Sa faveur lui donnait un éclat qu’il soutenait par son mérite et par l’agrément de sa personne, par une grande délicatesse pour sa table et pour ses meubles, et par la plus grande magnificence qu’on eût jamais vue en un particulier.
43. Le dépit qu’elle eut lui fit penser à trouver un parti pour sa fille, qui la mît au-dessus de ceux qui se croyaient au-dessus d’elle. [?]
44. Mais quelqu'un me fit connaître que j'eusse beaucoup mieux fait de suivre mon original, et que je laissais passer un des plus beaux traits qui fût dans Esope.
45. Du bout de l'horizon accourt avec furie / Le plus terrible des enfants / Que le Nord eût portés jusque-là dans ses flancs.
3. Autres relatives au subjonctif idée de choix
46. Je voudrais être en lieu d'où je pusse aisément / Contempler la foule importune / De ceux qui cherchent vainement / Cette fille du sort de Royaume en Royaume, / Fidèles courtisans d'un volage fantôme.
47. Cruelle, si tu veux une gloire nouvelle, / Attaque un ennemi qui te soit plus rebelle.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LimerickNiveau 2
NLM76 a écrit:Cerveau trop ramolli pour creuser la question ce soir. Mais je vous livre un relevé de relatives au subjonctif qui vous permettra peut-être d'exercer votre sagacité sur le sujet - surtout, à mon avis, si vous partez d'une définition du subjonctif qui fonctionne (mode du désaffirmatif : "je ne dis pas que").
1. Principale négative
28. il lui dit qu’il n’y avait rien que monsieur de Nemours ne pût prétendre auprès de cette princesse, et qu’il ne doutait point qu’elle ne fût capable de l’épouser.
29. il savait bien qu’il n’était point un parti qui convînt à mademoiselle de Chartres, par le peu de biens qu’il avait pour soutenir son rang ;
30. J’entends mourir et remourir un chant lointain
Humble comme je suis qui ne suis rien qui vaille
31. Il n’y avait aucune dame dans la cour, dont la gloire n’eût été flattée de le voir attaché à elle
32. Il est vrai aussi que ce duc avait donné des marques d’une valeur si admirable et avait eu de si heureux succès, qu’il n’y avait point de grand capitaine qui ne dût le regarder avec envie.
33. C'est pourquoi vous n'avez qu'un parti qui soit sûr:
34. Il n'est tête chauve qui tienne, / Je vous suis obligé, Belles, de la leçon.
35. Le Singe approuva fort cette sévérité, / Et flatteur excessif il loua la colère / Et la griffe du Prince, et l'antre, et cette odeur: / Il n'était ambre, il n'était fleur, / Qui ne fût ail au prix.
36. Mais nos neveux, dans leur gloire, / N’auront rien qui fasse croire /Tous les beaux faits de LOUIS.
37. Vos louanges n’ont rien qui flatte ses désirs :
38. Mon Dieu ! mon fils, il n’y a point de serviteurs et de servantes qui n’aient leurs défauts.
39. Hé ! n’est-il rien, messieurs, qui soit capable d’attendrir vos ames ?
40. Un pilier manque; et le plafonds,/ Ne trouvant plus rien qui l'étaie, / Tombe sur le festin, brise plats et flacons, / N'en fait pas moins aux Echansons.
2. Idée d’exception
41. Le maréchal de Saint-André était le seul dans la cour qui n’eût point pris de parti.
42. Sa faveur lui donnait un éclat qu’il soutenait par son mérite et par l’agrément de sa personne, par une grande délicatesse pour sa table et pour ses meubles, et par la plus grande magnificence qu’on eût jamais vue en un particulier.
43. Le dépit qu’elle eut lui fit penser à trouver un parti pour sa fille, qui la mît au-dessus de ceux qui se croyaient au-dessus d’elle. [?]
44. Mais quelqu'un me fit connaître que j'eusse beaucoup mieux fait de suivre mon original, et que je laissais passer un des plus beaux traits qui fût dans Esope.
45. Du bout de l'horizon accourt avec furie / Le plus terrible des enfants / Que le Nord eût portés jusque-là dans ses flancs.
3. Autres relatives au subjonctif idée de choix
46. Je voudrais être en lieu d'où je pusse aisément / Contempler la foule importune / De ceux qui cherchent vainement / Cette fille du sort de Royaume en Royaume, / Fidèles courtisans d'un volage fantôme.
47. Cruelle, si tu veux une gloire nouvelle, / Attaque un ennemi qui te soit plus rebelle.
Merci !
Autant, pour la principale négative, je comprends l'idée de "mode du désaffirmatif" ; autant, pour l'idée d'exception et celle de choix, un peu moins... J'attends donc votre réflexion avec d'autant plus d'intérêt !
- NLM76Grand Maître
En effet, la question est difficile. Supposons par exemple que la définition est juste. Essayons de l'appliquer à l'exemple 41. Cela signifierait que La Fayette dit "je ne dis pas que {qui n'avait pas pris de parti}. Reste à savoir ce que signifie le relatif "qui" ici. Si l'on entend "il = St André", ça semble ne pas marcher pas, puisqu'elle semble bien affirmer ici qu'il a pris un parti. MAIS on peut considérer qu'il en est de même que dans "Je suis content que tu sois venu." Bien sûr que tu es venu; mais cela n'est pas l'objet de mon affirmation; ce n'est pas ça que je dis : ce que je dis, c'est que c'est bien. Dans ce cas, La Fayette signifierait surtout non pas qu'il n'avait pas pris de parti, mais qu'il était seul, au milieu de ceux qui avaient pris un parti.Limerick a écrit:NLM76 a écrit:
2. Idée d’exception
41. Le maréchal de Saint-André était le seul dans la cour qui n’eût point pris de parti.
42. Sa faveur lui donnait un éclat qu’il soutenait par son mérite et par l’agrément de sa personne, par une grande délicatesse pour sa table et pour ses meubles, et par la plus grande magnificence qu’on eût jamais vue en un particulier.
43. Le dépit qu’elle eut lui fit penser à trouver un parti pour sa fille, qui la mît au-dessus de ceux qui se croyaient au-dessus d’elle. [?]
44. Mais quelqu'un me fit connaître que j'eusse beaucoup mieux fait de suivre mon original, et que je laissais passer un des plus beaux traits qui fût dans Esope.
45. Du bout de l'horizon accourt avec furie / Le plus terrible des enfants / Que le Nord eût portés jusque-là dans ses flancs.
3. Autres relatives au subjonctif idée de choix
46. Je voudrais être en lieu d'où je pusse aisément / Contempler la foule importune / De ceux qui cherchent vainement / Cette fille du sort de Royaume en Royaume, / Fidèles courtisans d'un volage fantôme.
47. Cruelle, si tu veux une gloire nouvelle, / Attaque un ennemi qui te soit plus rebelle.
Merci !
Autant, pour la principale négative, je comprends l'idée de "mode du désaffirmatif" ; autant, pour l'idée d'exception et celle de choix, un peu moins... J'attends donc votre réflexion avec d'autant plus d'intérêt !
Considérons maintenant ce qui est exact au plan grammatical, que la proposition signifie {ce seul n'avait pas pris de parti}. Quelle différence fondamentale entre "Il était le seul qui n'avait pas pris de parti" et "Il était le seul qui n'eût pas pris de parti" ? Est-ce qu'on pourrait concevoir une opposition sémantique correspondant à {ce seul n'eût pas pris de parti} / {ce seul n'avait pas pris de parti} ? Pas évident.
Ce que je sens, c'est que dans le subjonctif, on entend "si on parcourait l'ensemble des courtisans de la cour, on verrait que tous les autres ont pris un parti. En somme, par nature, en tant que membre de la cour, il était appelé à prendre parti. En somme, avec le subjonctif, j'entends bien nettement que les autres ont pris parti. En fait, j'entends "si on posait la question qui a pris parti ? Tout le monde sauf lui." Autrement dit, je suis en train de parler aussi bien de Saint André que des autres, je parle davantage de Saint André au milieu des autres, et j'évoque l'idée que les autres ont pris partie. Autrement dit, avec le subjonctif je dis : "je ne dis pas essentiellement que Saint André n'a pas pris de parti ; je dis aussi que les autres ont pris parti". Bon la complication vient sans doute aussi de la nature particulière du relatif ici, qui se rapproche sans doute de l'indéfini, voire de l'interrogatif.
C'est sans doute plus clair avec un exemple plus simple : "Il est le seul qui m'a aidée" / "Il est le seul qui m'ait aidée". Dans le premier cas, je veux le remercier, dans le second, je veux aussi adresser des reproches à ceux qui ne m'ont pas aidée. Autrement dit, dans "qui m'ai aidée", il y a à la fois "lui m'a aidée", et "les autres ne m'ont pas aidée". Parce que "qui" ici reprend "le seul", qui signifie "un parmi les autres" : dans ce "qui", il y a "le seul" et il y a "les autres".
Peut-être un bon résumé grammatical de cette affaire, c'est, en considérant que "qui" = "n'importe qui" : {qui n'eût point pris de parti} = {je ne dis pas que n'importe qui n'avait pas pris de parti} d'une part ; et d'autre part {je ne veux pas affirmer seulement qu'il n'avait point pris de parti ; je veux aussi affirmer que les autres avaient pris parti ; donc je veux affirmer qu'il était le seul à n'avoir pas pris parti}.
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- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- bernardoFidèle du forum
Bonjour amis grammairiens !
Une nouvelle phrase de Proust qui me pose problème : "Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions insaisissables ou oiseuses (ce que lui donnait l’apparence de ces lois antiques qui, à côté de prescriptions féroces comme de massacrer les enfants à la mamelle, défendent avec une délicatesse exagérée de faire bouillir le chevreau dans le lait de sa mère, ou de manger dans un animal le nerf de la cuisse)."
Je comprends la chose ainsi : Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions dont le caractère insaisissable ou oiseux lui donnait l’apparence de ces lois antiques, etc.
Mais, du coup, je ne comprends pas le "ce que" du texte (édition folio classique, p. 81) ? "Ce qui" (il semble d'ailleurs que dans wikisource on ait spontanément corrigé) me semblerait plus correct.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance !
Une nouvelle phrase de Proust qui me pose problème : "Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions insaisissables ou oiseuses (ce que lui donnait l’apparence de ces lois antiques qui, à côté de prescriptions féroces comme de massacrer les enfants à la mamelle, défendent avec une délicatesse exagérée de faire bouillir le chevreau dans le lait de sa mère, ou de manger dans un animal le nerf de la cuisse)."
Je comprends la chose ainsi : Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions dont le caractère insaisissable ou oiseux lui donnait l’apparence de ces lois antiques, etc.
Mais, du coup, je ne comprends pas le "ce que" du texte (édition folio classique, p. 81) ? "Ce qui" (il semble d'ailleurs que dans wikisource on ait spontanément corrigé) me semblerait plus correct.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance !
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- EolullNiveau 3
Bonjour !
Petite question : lorsque le verbe « supporter » est suivi d'un verbe à l'infinitif, faut-il introduire ce dernier par la préposition « de » ?
Exemples :
- je ne supporte plus (de) faire du piano
- il convient de supporter (de) rester là-bas
Bonne fin de journée.
Petite question : lorsque le verbe « supporter » est suivi d'un verbe à l'infinitif, faut-il introduire ce dernier par la préposition « de » ?
Exemples :
- je ne supporte plus (de) faire du piano
- il convient de supporter (de) rester là-bas
Bonne fin de journée.
- NLM76Grand Maître
Bonjour cher Bernardo,bernardo a écrit:Bonjour amis grammairiens !
Une nouvelle phrase de Proust qui me pose problème : "Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions insaisissables ou oiseuses (ce que lui donnait l’apparence de ces lois antiques qui, à côté de prescriptions féroces comme de massacrer les enfants à la mamelle, défendent avec une délicatesse exagérée de faire bouillir le chevreau dans le lait de sa mère, ou de manger dans un animal le nerf de la cuisse)."
Je comprends la chose ainsi : Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions dont le caractère insaisissable ou oiseux lui donnait l’apparence de ces lois antiques, etc.
Mais, du coup, je ne comprends pas le "ce que" du texte (édition folio classique, p. 81) ? "Ce qui" (il semble d'ailleurs que dans wikisource on ait spontanément corrigé) me semblerait plus correct.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance !
c'est dans quel volume ?
Amitiés,
N.
- dryadeNiveau 8
Il y a bien "ce qui" dans Wikisource :
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Du_c%C3%B4t%C3%A9_de_chez_Swann.djvu/40
Les erreurs de typographie (ou autres) sont devenues si courantes...
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Du_c%C3%B4t%C3%A9_de_chez_Swann.djvu/40
Les erreurs de typographie (ou autres) sont devenues si courantes...
- bernardoFidèle du forum
NLM76 a écrit:Bonjour cher Bernardo,bernardo a écrit:Bonjour amis grammairiens !
Une nouvelle phrase de Proust qui me pose problème : "Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions insaisissables ou oiseuses (ce que lui donnait l’apparence de ces lois antiques qui, à côté de prescriptions féroces comme de massacrer les enfants à la mamelle, défendent avec une délicatesse exagérée de faire bouillir le chevreau dans le lait de sa mère, ou de manger dans un animal le nerf de la cuisse)."
Je comprends la chose ainsi : Elle possédait à l’égard des choses qui peuvent ou ne peuvent pas se faire un code impérieux, abondant, subtil et intransigeant sur des distinctions dont le caractère insaisissable ou oiseux lui donnait l’apparence de ces lois antiques, etc.
Mais, du coup, je ne comprends pas le "ce que" du texte (édition folio classique, p. 81) ? "Ce qui" (il semble d'ailleurs que dans wikisource on ait spontanément corrigé) me semblerait plus correct.
Qu'en pensez-vous ?
Merci d'avance !
c'est dans quel volume ?
Amitiés,
N.
Bonjour cher N.,
C'est dans Swann mais je suis sûr que c'est une coquille de l'édition folio car ça n'aurait pas de sens autrement.
A propos, j'ai fini de mémoriser les 55 pages (toujours dans l'édition mentionnée) qui correspondent à la première sous-partie de la première partie ("Combray") de Du côté de chez Swann. Je ne les sais pas encore assez automatiquement pour une récitation publique mais j'y travaille.
Amitiés,
B.
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Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
- bernardoFidèle du forum
dryade a écrit:Il y a bien "ce qui" dans Wikisource :
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Proust_-_Du_c%C3%B4t%C3%A9_de_chez_Swann.djvu/40
Les erreurs de typographie (ou autres) sont devenues si courantes...
En effet, même si c'est dommage. Merci pour votre réponse.
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- bernardoFidèle du forum
Kanpindon a écrit:Bonjour !
Petite question : lorsque le verbe « supporter » est suivi d'un verbe à l'infinitif, faut-il introduire ce dernier par la préposition « de » ?
Exemples :
- je ne supporte plus (de) faire du piano
- il convient de supporter (de) rester là-bas
Bonne fin de journée.
Bonsoir,
"Je ne supporte plus faire du piano" ne me semble pas français. Donc, oui, "de faire du piano".
Je ne comprends pas bien ce que signifie "il convient de supporter de rester là-bas".
Mais, par exemple, on dirait : il ne supporte plus de rester là-bas, et non : il ne supporte plus rester là-bas.
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- EolullNiveau 3
Merci. La seconde phrase était en effet tordue. Bonne journée !bernardo a écrit:Kanpindon a écrit:Bonjour !
Petite question : lorsque le verbe « supporter » est suivi d'un verbe à l'infinitif, faut-il introduire ce dernier par la préposition « de » ?
Exemples :
- je ne supporte plus (de) faire du piano
- il convient de supporter (de) rester là-bas
Bonne fin de journée.
Bonsoir,
"Je ne supporte plus faire du piano" ne me semble pas français. Donc, oui, "de faire du piano".
Je ne comprends pas bien ce que signifie "il convient de supporter de rester là-bas".
Mais, par exemple, on dirait : il ne supporte plus de rester là-bas, et non : il ne supporte plus rester là-bas.
- dorémyExpert spécialisé
Bonjour,
J'ai un doute, doit-on écrire :
- les verbes du 1er et du 2e groupeS
ou
- les verbes du 1er et du 2e groupe
J'ai un doute, doit-on écrire :
- les verbes du 1er et du 2e groupeS
ou
- les verbes du 1er et du 2e groupe
- bernardoFidèle du forum
dorémy a écrit:Bonjour,
J'ai un doute, doit-on écrire :
- les verbes du 1er et du 2e groupeS
ou
- les verbes du 1er et du 2e groupe
Oui, du 1er et du 2e groupe, sans -s, car "du" = "de" + "le" : *les verbes de le 1er groupe et de le 2e groupe (plusieurs verbes mais à chaque fois un seul groupe).
Il y aurait un -s à la fin de "groupes" si on disait : les verbes des (= "de" + "les") 1er et 2e groupes, car dans ce cas il y a deux groupes (le premier + le deuxième).
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- NLM76Grand Maître
Je suis volontaire pour faire le cobaye et écouter tes premiers essais (en chair et en os !).bernardo a écrit:
A propos, j'ai fini de mémoriser les 55 pages (toujours dans l'édition mentionnée) qui correspondent à la première sous-partie de la première partie ("Combray") de Du côté de chez Swann. Je ne les sais pas encore assez automatiquement pour une récitation publique mais j'y travaille.
Amitiés,
B.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- bernardoFidèle du forum
NLM76 a écrit:Je suis volontaire pour faire le cobaye et écouter tes premiers essais (en chair et en os !).bernardo a écrit:
A propos, j'ai fini de mémoriser les 55 pages (toujours dans l'édition mentionnée) qui correspondent à la première sous-partie de la première partie ("Combray") de Du côté de chez Swann. Je ne les sais pas encore assez automatiquement pour une récitation publique mais j'y travaille.
Amitiés,
B.
En comptant qu'il faut 2 minutes (peut-être un peu moins) pour réciter une page, ça ferait une récitation d'une heure cinquante... Je connais peu de personnes capables d'endurer ça (surtout du Proust !), mais, en effet, je sais que tu es de celles-là !
Et toi, tu connais toujours La chanson de Roland ?
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- SalvadorJe viens de m'inscrire !
Bonjour à toutes et à tous,
Dans la phrase "je préfère dormir [que de me lever de mauvaise humeur]" comment analysez-vous la proposition placée entre crochets ? Il ne s'agit selon moi pas d'une subordonnée de comparaison, ni d'un comparatif -pas d'adjectif complété-, ni d'une subordonnée complétive... j'ai consulté plusieurs sites sans réponse satisfaisante. Qu'en pensez-vous ?
Merci à vous !
Dans la phrase "je préfère dormir [que de me lever de mauvaise humeur]" comment analysez-vous la proposition placée entre crochets ? Il ne s'agit selon moi pas d'une subordonnée de comparaison, ni d'un comparatif -pas d'adjectif complété-, ni d'une subordonnée complétive... j'ai consulté plusieurs sites sans réponse satisfaisante. Qu'en pensez-vous ?
Merci à vous !
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