- trompettemarineMonarque
En effetNLM76 a écrit:D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là. Et c'est pas de la tarte!
Mais... Quoique... Alors... Soit !
- Spoiler:
- J'aimerais imaginer ce que Cripure aurait dit !
- NLM76Grand Maître
En fait, plus ça va, plus je pense que c'est en enseignant les nuances qu'on arrive à faire comprendre les grandes lignes. En "se concentrant sur l'essentiel", on construit un squelette... qui ne peut pas tenir sans les muscles, et qui ne peut pas vivre sans la peau.mimi a écrit:Je n'en suis pas à ces nuances .
Mon quotidien approcherait plutôt de phrases du genre " Tellement qu'il a été méchant, car on l' a puni ", car introduisant une conjonctive de cause ,principale de la subordonnee relative de conséquence.
Je jure que je n'exagère pas, ou à peine.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
Autant je suis d'accord en littérature, autant en grammaire, si je m'amuse à ça, je les perds encore plus.
Pour rester dans la métaphore, quand tu construis un mur, si tes fondations ne sont pas solides, tu peux bien mettre plein de jolies pierres dessus, ton mur s'écroule.
Quand , en quatrième, tu as encore des gamins qui te trouvent des propositions partout en se fondant sur verbes à l'infinitif, au participe présent, voire noms qui ressemblent à des verbes , les nuances...
Pour rester dans la métaphore, quand tu construis un mur, si tes fondations ne sont pas solides, tu peux bien mettre plein de jolies pierres dessus, ton mur s'écroule.
Quand , en quatrième, tu as encore des gamins qui te trouvent des propositions partout en se fondant sur verbes à l'infinitif, au participe présent, voire noms qui ressemblent à des verbes , les nuances...
- ElbertaHabitué du forum
Lu dans un article : "Ici les célébrités peuvent passer inaperçues".
Je n'aurais pas accordé "inaperçu". Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison de l'accord ?
Je n'aurais pas accordé "inaperçu". Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer la raison de l'accord ?
- miss sophieExpert spécialisé
Je dirais attribut du sujet "les célébrités" ; tu peux substituer à "peuvent passer" un verbe d'état : Les célébrités restent inaperçues.
- Clecle78Bon génie
Bien sûr que j'aurais accordé. C'est bien expliqué par miss Sophie.
- NLM76Grand Maître
Ce n'est pas si sûr. Ça dépend de quoi on parle. En l'espèce, il s'agissait de sémantique. D'autre part, en grammaire, quand on fait des gros paquets pour englober une notion, cela aboutit au gloubi-boulga (le paquet des "déterminants", le paquet des "compléments essentiels", tous devenus compléments d'objet (aargh), le paquet des temps de l'indicatif incluant les temps du conditionnel, le paquet des pronoms, le paquet des indéfinis, le paquet des compléments circonstanciel, le paquet des conjonctions de coordination, le paquet des conjonctions de subordination...)mimi a écrit:Autant je suis d'accord en littérature, autant en grammaire, si je m'amuse à ça, je les perds encore plus.
Pour rester dans la métaphore, quand tu construis un mur, si tes fondations ne sont pas solides, tu peux bien mettre plein de jolies pierres dessus, ton mur s'écroule.
Quand , en quatrième, tu as encore des gamins qui te trouvent des propositions partout en se fondant sur verbes à l'infinitif, au participe présent, voire noms qui ressemblent à des verbes , les nuances...
En fait, tout le monde est d'accord sur le fait qu'il faut bâtir des fondations solides. La question n'est pas là. La question est de savoir quelles sont ces fondations solides.
En l'occurrence, les confusions que tu décris, je les connais fort bien ; elles sont présentes dans une très très grande partie des copies de candidats au CAPES, dont une très très grande partie est finalement reçue au concours. Or pour éviter cela, il faut construire la notion de proposition de façon fort complexe, puisqu'il faut s'appuyer sur une maîtrise rare à notre époque du système des temps et des modes, entre autres.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
Que proposes- tu ? Tu peux me donner un ou 2 ex?
C'est une vraie question, sans aucune perfidie.
Je m'arrache les cheveux en ce moment.
Et si on voit ce genre de confusions au CAPES ,misère !
C'est une vraie question, sans aucune perfidie.
Je m'arrache les cheveux en ce moment.
Et si on voit ce genre de confusions au CAPES ,misère !
- ElbertaHabitué du forum
Merci pour vos explications. J'ai encore des progrès à faire.
- IphigénieProphète
Pour les participes souvent la première démarche à faire c’est de se demander « qui est inaperçu ( ici) et on a la réponse( en ajoutant bien sûr après, le cas échéant , la règle avec l’auxiliaire avoir qui veut qu’on n’accorde que si on le sait au moment où on écrit le participe, et pas si on le sait après )Elberta a écrit:Spontanément vous l'auriez accordé vous ?
- ElbertaHabitué du forum
Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.
Merci à toutes pour les explications.
- IphigénieProphète
Oui j’ai compris après coup ton problème: en fait tu le ressentais comme locution en somme où inaperçu serait devenu quasi adverbial
( je me doute que tu connais les règles mais là c’est juste un « truc » que je proposais
( je me doute que tu connais les règles mais là c’est juste un « truc » que je proposais
- ElbertaHabitué du forum
Iphigénie a écrit:Oui j’ai compris après coup ton problème: en fait tu le ressentais comme locution en somme où inaperçu serait devenu quasi adverbial
( je me doute que tu connais les règles mais là c’est juste un « truc » que je proposais
Oui, c'est exactement ça.
- NLM76Grand Maître
C'est une affaire fort complexe. Mais je suppose que ta question porte sur "car". Je pense qu'il ne faut pas dire quelque chose qui est vraiment plus faux que vrai, comme quoi "car" marquerait la cause. En effet, une proposition introduite par "car" ne saurait répondre à une question introduite par "pourquoi", à moins qu'elle soit précisée par qqch comme "est-ce vrai que". Quand on dit trop rapidement que "car" marque la cause et équivaut à "parce que", on induit des formulations très bizarres, où "car" est mis pour "parce que". Quand on l'explique, on l'explique correctement. La notion de "justification" est sans doute trop abstraite. Mais dire que "car" signifie "oui, c'est vrai, parce que" me paraît suffisamment simple pour le dire dès le collège, voire le cours moyen.mimi a écrit:Que proposes- tu ? Tu peux me donner un ou 2 ex?
C'est une vraie question, sans aucune perfidie.
Je m'arrache les cheveux en ce moment.
Et si on voit ce genre de confusions au CAPES ,misère !
En somme, ne pas faire utiliser "car" tant qu'il n'est pas encore temps de l'utiliser avec suffisamment de justesse. Sinon, les élèves pensent qu'il s'agit d'une façon soutenue de dire "parce que".
Mais si tu veux parler des confusions généralisées jusqu'au CAPES : il faut commencer par se débarrasser du dogme de la promenade des compléments, fondé sur l'axiome distributionaliste-générativiste comme quoi une phrase = GS+GV+(GS/GC).
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
J'entends bien mais pour les élèves répondre à "pourquoi "par "car," ne pose aucun problème, sachant qu'au plan sémantique aucun ne fait par ailleurs la différence entre "parce que/ puisque , voire "sous prétexte que " .
- NLM76Grand Maître
Eh bien justement, il faut leur apprendre à s'exprimer correctement, non ?mimi a écrit:J'entends bien mais pour les élèves répondre à "pourquoi "par "car," ne pose aucun problème, sachant qu'au plan sémantique aucun ne fait par ailleurs la différence entre "parce que/ puisque , voire "sous prétexte que " .
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
Mais ils ne comprennent pas les différences.
Pour eux, ce ne sont même pas des nuances, c'est juste sans intérêt et donc ça part dans l'espace intersidéral d'une langue qui leur est presque étrangère.
Alors, oui, ex à l'appui, sur le moment, la moitié environ percute, pour recommencer illico des utilisations erronées, (et bien contente quand ils ne mélangent pas cause et conséquence).
En syntaxe, grammaire voire lexique basique, j'ai de plus en plus l'impression de faire du FLE.
Pour eux, ce ne sont même pas des nuances, c'est juste sans intérêt et donc ça part dans l'espace intersidéral d'une langue qui leur est presque étrangère.
Alors, oui, ex à l'appui, sur le moment, la moitié environ percute, pour recommencer illico des utilisations erronées, (et bien contente quand ils ne mélangent pas cause et conséquence).
En syntaxe, grammaire voire lexique basique, j'ai de plus en plus l'impression de faire du FLE.
- NLM76Grand Maître
On a les mêmes. Conclusion : n'utilisez pas la conjonction "car". On s'en passe très bien.
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
Pas idiot. Ça rejoint mes quasi interdictions d'utiliser le dialogue en rédaction ( sauf sujet qui l'impose) pour éviter les lignes de platitude du genre " où cours- je et dans quel état j 'erre", disa Machin.
- NLM76Grand Maître
Entre les deux.
À 70%, complément indirect du verbe "nouer".
À 30%, complément du nom "amitié".
P.S. Je viens de publier deux article de linguistique concernant la grammaire française, l'un sur la négation explétive, l'autre sur la notion de proposition principale. Le second surtout est très important pour nous autres enseignants du secondaire.
À 70%, complément indirect du verbe "nouer".
À 30%, complément du nom "amitié".
P.S. Je viens de publier deux article de linguistique concernant la grammaire française, l'un sur la négation explétive, l'autre sur la notion de proposition principale. Le second surtout est très important pour nous autres enseignants du secondaire.
- https://www.lettresclassiques.fr/2022/12/13/la-negation-expletive-et-le-subjonctif/
- https://www.lettresclassiques.fr/2022/12/13/la-phrase-nest-pas-la-proposition-principale/
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- OudemiaBon génie
Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.
Elle a l'air/semble fatiguée
- ipomeeGuide spirituel
Oudemia a écrit:Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.
Elle a l'air/semble fatiguée
Je dirais la même chose.
- IphigénieProphète
Je dirais « elle a l’air fatiguée » spontanément aussi .Oudemia a écrit:Mais "avoir l'air" c'est comme "sembler" !Elberta a écrit:Oui je connais la règle (je l'enseigne comme ça d'ailleurs). Mais j'avais spontanément tendance à considérer comme "avoir l'air fatigué". Elle a l'air fatigué / Elle passe inaperçu.
Merci à toutes pour les explications.
Elle a l'air/semble fatiguée
Pour « l’air sérieux » c’est plus discutable je pense: ça dépend du sens et du contexte
Pour « passer inaperçu » je ne pense pas que l’expression existe au « neutre » et qu’il faut obligatoirement accorder.
Édit: à vrai dire je peux dire aussi l’air sérieux si on veut qualifier l’air: elle a l’air sérieux, elle a l’air grave/ mais : elle a l’air sérieuse, elle paraît être sérieuse.
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum