- miss sophieExpert spécialisé
Oui, COD (il pardonne bien quelque chose, malgré le "de" qui introduit l'infinitif).
- emmalice92Niveau 2
Merci beaucoup. J'avais un doute en raison de la préposition !
- SergeMédiateur
Fusionné
- HermionyGuide spirituel
Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?
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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar
« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
- LombalgiaNiveau 10
Je n'y connais rien mais je dirais cc (complément circonstanciel) de lieu.
C'est comme il arrive en retard à son rendez-vous.
C'est comme il arrive en retard à son rendez-vous.
- Panta RheiExpert
Pourquoi ne peut-on pas dire "un pauvre vieil
/vieux triste homme" en français? Est-ce une règle simple d'ordre syntaxique ne laissant que deux "cases" vides avant le nom ? Est-ce que c'était le cas en ancien français voire en latin ?
En anglais, "a poor sad old man" passe pourtant... Merci !
/vieux triste homme" en français? Est-ce une règle simple d'ordre syntaxique ne laissant que deux "cases" vides avant le nom ? Est-ce que c'était le cas en ancien français voire en latin ?
En anglais, "a poor sad old man" passe pourtant... Merci !
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- Signature:
- 'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'First Page of Women in Love, D. H. Lawrence
- SomniumNiveau 5
Ça marche à la limite avec des virgules, même si c'est disgracieux: un pauvre, vieux, triste homme. J'ignore s'il existe une véritable règle à ce sujet, j'attends avec impatience les autres contributions. Dans le même ordre d'idée, on ne dit pas "un vieil homme et triste" alors que de mémoire la chose était possible en ancien français: pourquoi?
- Spoiler:
- Ce serait plutôt "un pauvre vieux triste homme" ou "un pauvre triste vieil homme".
- NLM76Grand Maître
Je pense qu'on peut dire "un pauvre vieil homme".
Correction : mal lu la question.
J'ai le sentiment que la valeur "subjective" de l'adjectif antéposé l'empêche d'être redoublé. Il est quand même redoublé dans le cas ci-dessus, parce que la valeur prédicative ("subjective") est faible : "vieil homme" est quasi lexicalisé. En revanche on ne trouverait pas "ma belle verte Normandie". Deux adjectifs à valeur prédicative doivent être coordonnés, de même qu'on ne peut pas dire "Le soir est triste beau", on doit dire ici "un triste et pauvre vieil homme", comme on doit dire "ma belle et verte Normandie", "Ce beau et triste soir".
Correction : mal lu la question.
J'ai le sentiment que la valeur "subjective" de l'adjectif antéposé l'empêche d'être redoublé. Il est quand même redoublé dans le cas ci-dessus, parce que la valeur prédicative ("subjective") est faible : "vieil homme" est quasi lexicalisé. En revanche on ne trouverait pas "ma belle verte Normandie". Deux adjectifs à valeur prédicative doivent être coordonnés, de même qu'on ne peut pas dire "Le soir est triste beau", on doit dire ici "un triste et pauvre vieil homme", comme on doit dire "ma belle et verte Normandie", "Ce beau et triste soir".
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- SacapusHabitué du forum
Panta Rhei a écrit:Pourquoi ne peut-on pas dire "un pauvre vieil/vieux triste homme" en français?
Bonjour.
J'ai l'impression que c'est tout simplement parce qu'il faut placer "triste" après le nom. On ne dit pas "un triste homme", on dit "un homme triste".
il est tout à fait possible de mettre trois adjectifs avant un nom, à condition que leur place normale soit avant le nom.
Exemple avec "un pauvre vieux bel homme" ou "une jeune belle grosse dame".
- PonocratesExpert spécialisé
Il m'arrive de dire des âneries donc je laisse les plus savants me corriger, mais pour moi "à son rendez-vous" est un complément du nom retard.Hermiony a écrit:Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?
Pour les suites d'adjectifs, outre les explications déjà données, il y a peut-être aussi une question de volume. L'antéposition de l'adjectif peut se faire pour lui donner une valeur subjective (douce chaleur, subjective versus chaleur douce mesurable au thermomètre) mais j'ai un souvenir de deuxième année de fac où l'on nous avait parlé du volume (adjectif court antéposé pour des raisons de rythme, comme dans "vieil homme"). Si l'on a une accumulation comme dans "ma belle et verte Normandie" cela crée un effet de mise en attente, de soulignement du nom. Ma "belle Normandie verte" est plus neutre.
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"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? "
- LombalgiaNiveau 10
Peut-être bien, ma réponse (cc de lieu introduit par à) étant basée sur mes souvenirs d'analyse logique de collège qui ne sont pas exactement récents... (3eme en 1975-1976)Ponocrates a écrit:Il m'arrive de dire des âneries donc je laisse les plus savants me corriger, mais pour moi "à son rendez-vous" est un complément du nom retard.Hermiony a écrit:Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?
(...)
Mais alors que dire de la fonction du même groupe de mots " à son rendez-vous " dans les phrases :
Il est ponctuel à son rendez-vous
Il arrive à son rendez-vous
Il faudrait aussi préciser la fonction de en retard. J'y vois un cc de temps introduit par en, mais peut-être ai-je tout faux ?
Edit après consultation de la Grammaire française (Dubois, Jouannon et Lagane, Larousse 1961) dans la phrase d'Hermiony en retard pourrait être aussi cc de manière.
- IphigénieProphète
J’aurais la même réponse, Lombalgia: « il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
- PonocratesExpert spécialisé
Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard". Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: « il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail" avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.
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- IphigénieProphète
Ah j’avais mal lu ma phrase je suis partie sur « j’arrive en retard »…Ponocrates a écrit:Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard". Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: « il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail" avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.
Bah: « il est à son rendez vous, mais en retard, non?
Le fait d’employer le verbe être pose le problème habituel de la définition des Cc par la notion de déplacement : on dira attribut locatif ici je suppose ( pour moi ça reste Cc mais bon, c’est old school)
Le déplacement c’est vraiment une notion floue:
Pour il est en retard dans son travail, pour moi ça veut dire: dans son travail, il est en retard( ou il est bon, il est performant, ) je ne l’ attache pas à l’adverbe ou aux adjectifs non plus .
- PonocratesExpert spécialisé
Pour moi "Il est en retard à son rendez-vous" se dit précisément quand la personne n'est pas arrivée... Donc, il n'est pas à son rendez-vous, il est en retard par rapport à son rendez-vous.Iphigénie a écrit:Ah j’avais mal lu ma phrase je suis partie sur « j’arrive en retard »…Ponocrates a écrit:Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard". Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: « il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail" avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.
Bah: « il est à son rendez vous, mais en retard, non?
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- LombalgiaNiveau 10
Ponocrates a écrit:Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard". Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: « il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans « en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail" avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.
Je vois ce que tu veux dire, ça s'entend.
Il est en retard dans son travail, on pourrait aussi trouver qu'il s'agit de situer temporellement la personne à l'intérieur de sa tâche, qui serait un cc de lieu abstrait et dynamique introduit par dans. Comme dans il est en retard dans sa croissance ou il est en retard dans ses paiements. Peut-être que je divague...
Ca dépend aussi du contexte.
Dans il est en retard à son rendez-vous, je ne suis pas complètement d'accord avec ce que tu dis : on ne peut pas forcément affirmer qu'il n'est pas encore arrivé. Peut-être est-il justement en train d'arriver, de se présenter au bureau d'accueil, d'embrasser sa petite amie ... Il est là, mais en retard.
Et quand bien même il ne serait pas encore présent au rendez-vous, l'indication en retard apporterait justement une valeur de futur à son arrivée. Donc une valeur de temps.
D'ailleurs si l'on reproche en face à face à un élève qui déboule Vous êtes en retard (à mon cours), c'est bien qu'il est présent.
Comme je n'enseigne pas les lettres de toute façon mon avis relève seulement de la participation ludique et curieuse.
- IphigénieProphète
Je pense que le problème vient de ce que « il est en retard » fonctionne comme un « bloc » une sorte de locution verbale qui est complétée par « dans son travail » si bien que tu rattaches le complément à un morceau et moi à l’autre .
Il est en retard/ à son travail
Il est/ en retard/ à son travail
Les deux découpages se défendent : par contre j’ai du mal à rattacher seulement à « en retard »
« A son travail » je vois une valeur de lieu
« Dans son travail » je vois plutôt un complément de la chose concernée si j’ose dire ( un équivalent de « en ce qui concerne son travail », « quant à son travail »)
Il est en retard/ à son travail
Il est/ en retard/ à son travail
Les deux découpages se défendent : par contre j’ai du mal à rattacher seulement à « en retard »
« A son travail » je vois une valeur de lieu
« Dans son travail » je vois plutôt un complément de la chose concernée si j’ose dire ( un équivalent de « en ce qui concerne son travail », « quant à son travail »)
- NLM76Grand Maître
Pour moi, c'est en somme assez simple. Dans "Il est en retard à son rendez-vous", "rendez-vous" est un nom complément du verbe "être" — qui représente en fait par métonymie l'ensemble de la proposition avant qu'elle soit complétée par "son rendez-vous". C'est un complément de "être en retard", de même que dans "Je donne du pain à mon frère", "mon frère" est complément du verbe "donner", mais aussi de l'ensemble "donner du pain", ou "je donne du pain".
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- IphigénieProphète
Bon ça ne semble pas contredire mes explications ( ouf!)NLM76 a écrit:Pour moi, c'est en somme assez simple. Dans "Il est en retard à son rendez-vous", "rendez-vous" est un nom complément du verbe "être" — qui représente en fait par métonymie l'ensemble de la proposition avant qu'elle soit complétée par "son rendez-vous". C'est un complément de "être en retard", de même que dans "Je donne du pain à mon frère", "mon frère" est complément du verbe "donner", mais aussi de l'ensemble "donner du pain", ou "je donne du pain".
….si je comprends bien!
Enfin il n’ y a « que » sur l’analyse des compléments du verbe qu’asteure je ne suis pas trop sûre de comment les appeler…
- MédéeÉrudit
Bonjour,
Concernant vos cours à destination des élèves, est-ce que vous laissez "donc" dans les conjonctions de coordination ?
C'est ce que je fais car il me semble que les élèves sont loin du débat conjonction/adverbe et qu'il vaut mieux qu'ils apprennent toujours la même chose que de changer selon le professeur et je pensais bien faire, mais aujourd'hui une élève m'a parlé de "donc" comme ne faisant plus partie des conjonctions.
Que faites-vous ?
Concernant vos cours à destination des élèves, est-ce que vous laissez "donc" dans les conjonctions de coordination ?
C'est ce que je fais car il me semble que les élèves sont loin du débat conjonction/adverbe et qu'il vaut mieux qu'ils apprennent toujours la même chose que de changer selon le professeur et je pensais bien faire, mais aujourd'hui une élève m'a parlé de "donc" comme ne faisant plus partie des conjonctions.
Que faites-vous ?
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Rentrée 2024 : Poste fixe ! (et 16e établissement )
2021-2024 : TZR en remplacements courts
2020-2021 : T3 - TZR en AFA : 1 collège 6e, 5e + PP 5e
2019-2020 : T2 - TZR en AFA : 2 collèges 6e, 5e, 4e + PP 5e
2018-2019 : T1 - TZR en AFA : 3 collèges 5e, 4e
2017-2018 : Stagiaire en lycée (2nde x2)
- NLM76Grand Maître
Je n'ai jamais eu ça. Mais je dirais juste quelque chose comme ceci "Oui, oui, ça se défend. J'accepte les deux listes; mais je vous propose plutôt l'antique liste. Quoi qu'il en soit, le débat ne nous intéresse guère ici."
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- trompettemarineMonarque
Je leur dis la même chose que NLM. Cela fait quelques années que "donc" n'est plus classé dans les conjonctions de coordination. Mais sincèrement, mes élèves confondent adverbes, conjonctions et... prépositions.
Alors s'ils ont appris une liste et qu'ils la maîtrisent bien, cela me convient.
Le plus intéressant, même pour une adepte de la taxinomie comme moi, est qu'ils comprennent ce que "donc" signifie et implique dans une phrase ou un paragraphe.
Alors s'ils ont appris une liste et qu'ils la maîtrisent bien, cela me convient.
Le plus intéressant, même pour une adepte de la taxinomie comme moi, est qu'ils comprennent ce que "donc" signifie et implique dans une phrase ou un paragraphe.
- mimiNiveau 9
Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là. Et c'est pas de la tarte!
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là. Et c'est pas de la tarte!
- NLM76Grand Maître
D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- mimiNiveau 9
Je n'en suis pas à ces nuances .
Mon quotidien approcherait plutôt de phrases du genre " Tellement qu'il a été méchant, car on l' a puni ", car introduisant une conjonctive de cause ,principale de la subordonnee relative de conséquence.
Je jure que je n'exagère pas, ou à peine.
Mon quotidien approcherait plutôt de phrases du genre " Tellement qu'il a été méchant, car on l' a puni ", car introduisant une conjonctive de cause ,principale de la subordonnee relative de conséquence.
Je jure que je n'exagère pas, ou à peine.
- trompettemarineMonarque
En effetNLM76 a écrit:D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là. Et c'est pas de la tarte!
Mais... Quoique... Alors... Soit !
- Spoiler:
- J'aimerais imaginer ce que Cripure aurait dit !
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