Re: Grand oral

Danska a écrit:Si tu le dis, je te crois sur parole

Qui a inventé les logarithmes ?

Heu, au risque de poser une question idiote, il faut cinq minutes entières pour répondre à ça ?

Ça doit dépendre si le candidat parle lentement Razz

ben2510 a écrit:OK, en Maths on appelle ça la "position du problème".

C'est une expression que je n'ai pas le souvenir d'avoir entendue dans mes études supérieures, peut-être dans le secondaire mais alors de façon anecdotique.

VinZT a écrit:

Doc IGESR a écrit:
Les pratiques collaboratives favorisent l’expression de chaque élève, elles pourront être mobilisées, notamment en fin d’année, sous des modalités diverses : travaux de groupe, « revue de projet », world café...

Gnééé ?

Le world café, j'ai subi ça il y a un ou deux ans lors d'une formation aux nouveaux programmes (au cours de laquelle on n'a presque pas parlé des nouveaux programmes). Je suppose que le dispositif est à la mode dans le milieu des formateurs en mathématiques. Apparemment, ça vient du monde du management.

https://ordrecrha.org/Ressources/Developpement-organisationnel/2013/05/le-world-cafe-ou-l-art-de-stimuler-la-creativite

Par contre, ne me demandez surtout pas comment on peut utiliser ça dans le cadre d'une préparation au grantoral.

(Les docs de l'IGESR me donnent souvent l'impression d'avoir été écrit pendant un brainstorming tendance picole/fumette, du type on jette toute les idées qui nous passent par la tête sur un bout de papier et on se met à délirer.... Grand oral - Page 11 4072396097

)

Moonchild a écrit:

ben2510 a écrit:OK, en Maths on appelle ça la "position du problème".

C'est une expression que je n'ai pas le souvenir d'avoir entendue dans mes études supérieures, peut-être dans le secondaire mais alors de façon anecdotique.

Dans mes souvenirs, ma prof de première et ma prof de terminale s'en servaient de temps en temps.

Danska a écrit:On parle des courbe de Lorenz en SES effectivement, mais parler d'une courbe sans pouvoir la tracer, mouais...

Voilà le pb des Maths avec ce vache

d'oral, et pas seulement pour les courbes de Lorenz

Cleroli a écrit:Ce que je veux dire, c'est que je ne valide pas ce sujet tel quel pour les SES car il ne s'agit pas d'une problématique. Je n'ai pas lu tous les échanges, peut-être qu'il s'agit d'un sujet portant sur la seule spé maths ?

Ok, alors tu fais quoi ? Tu ne signes pas le papier officiel qui "valide" le sujet et l'élève fait quoi ?
(c'est un sujet transversal, faut-il les signatures des 2 profs ? encore une question non résolue...sinon, l'élève en question va voir son prof de maths pour qui la notion de "problématique" est à peu près aussi absconse que celle de world café)
Ca pose le problème des sujets qu'on juge "non conformes" : une élève voulait faire un sujet transversal sur la mathématicienne Maryam Mirzakhani couplé avec HGGSP (les femmes en mathématiques : place de la femme en Iran etc...). Sa partie maths était famélique et inabordable, mais jusqu'à la semaine dernière, elle refusait de changer son sujet. C'est finalement sa prof de l'autre spé qui a réussi à la convaincre en refusant son sujet. Donc double non. Sinon quoi ?

Maintenant, mon élève revient à la charge avec son pb de calculatrice autorisée ou non durant les 20mn de préparation ou les 10mn de questions...A priori, ce n'est pas interdit par la dernière circulaire traitant des calculatrices (Nov 2015 : https://www.education.gouv.fr/bo/15/Hebdo42/MENS1523092C.htm ) à condition que ce soit une calculatrice collège ou en mode examen. Rien dans les FAQ ni les textes sur le GO...
Cette circulaire ne traite que des sujets posés à l'écrit en excluant les disciplines où la calculatrice est systématiquement interdite (pas de mention de l'oral):

Dans les autres disciplines, l'usage de la calculatrice est autorisé si le sujet de l'épreuve le prévoit expressément. La page de garde des sujets, pour les disciplines non mentionnées ci-dessus, doit impérativement indiquer si l'usage de la calculatrice est autorisé ou interdit.

mais en même temps, cette calculatrice est autorisée en mode examen lors de l'oral du 2nd groupe en maths...
Je serais curieux de connaître la réaction d'un jury si un élève sort une calculatrice en mode examen en prétendant que rien ne l'interdit...

La semaine d'oral blanc est la semaine prochaine, tous mes cours sauf ceux du lundi (1ère, 3ème, term) sautent bien que les programmes ne soient pas terminés. On ne notera pas cet oral (bien incapables de le faire vu la grille et l'absence d'entente ou d'instructions) mais on évaluera par compétences en utilisant les 5 items de la grille indicative. Le jour du "vrai" oral, je redoute qu'on copie la méthode utilisée pour l'oral du brevet (4 satisfaisants ou très satisfaisants sur 4 items = note maximale, 1 fragile = 17/20 etc...)

Pèp a écrit:

Danska a écrit:On parle des courbe de Lorenz en SES effectivement, mais parler d'une courbe sans pouvoir la tracer, mouais...

Voilà le pb des Maths avec ce d'oral, et pas seulement pour les courbes de Lorenz
Et tracer les courbes sur le support qui est remis en début d'oral ?

Cleroli a écrit:Ce que je veux dire, c'est que je ne valide pas ce sujet tel quel pour les SES car il ne s'agit pas d'une problématique. Je n'ai pas lu tous les échanges, peut-être qu'il s'agit d'un sujet portant sur la seule spé maths ?

Ok, alors tu fais quoi ? Tu ne signes pas le papier officiel qui "valide" le sujet et l'élève fait quoi ?

Dans les faits, j'ai déjà dit à des élèves de ma classe que leur sujet ne passait pas tel quel et qu'il fallait le modifier (quitte à les aider à le faire). Nous avons tous agi de la même façon, parfois en nous concertant lorsqu'il s'agissait d'un sujet transversal. Vous n'avez pas fait de même ?

(c'est un sujet transversal, faut-il les signatures des 2 profs ? encore une question non résolue...sinon, l'élève en question va voir son prof de maths pour qui la notion de "problématique" est à peu près aussi absconse que celle de world café)
Ca pose le problème des sujets qu'on juge "non conformes" : une élève voulait faire un sujet transversal sur la mathématicienne Maryam Mirzakhani couplé avec HGGSP (les femmes en mathématiques : place de la femme en Iran etc...). Sa partie maths était famélique et inabordable, mais jusqu'à la semaine dernière, elle refusait de changer son sujet. C'est finalement sa prof de l'autre spé qui a réussi à la convaincre en refusant son sujet. Donc double non. Sinon quoi ?
J'ai eu le problème avec l'un de mes groupes : son sujet passait en SES mais ma collègue d'HGGSP le refusait . Au final, l'élève l'a gardé mais au titre des SES et non plus en sujet transversal (par chance son 2ème sujet s'inscrivait dans la 2ème spé).

De toute façon, qui peut prétendre noter sérieusement ce grand oral (en tout cas cette année) ? Les élèves ne sont clairement pas préparés la plupart du temps et les profs guère plus.

Chmarmottine, le problème n'est pas propre à cette année mais il se posera aussi les années suivantes. J'aurais même tendance à dire qu'il se pose moins cette année que l'an prochain car nos futurs Term ne seront pas mieux préparés (qui a le temps d'aborder le GO en 1re ?) et nous aurons les épreuves écrites en mars. Cette année, j'ai commencé à parler sérieusement du GO dès que Blanquer a annoncé que les épreuves étaient supprimées.

Cleroli a écrit:Chmarmottine, le problème n'est pas propre à cette année mais il se posera aussi les années suivantes. J'aurais même tendance à dire qu'il se pose moins cette année que l'an prochain car nos futurs Term ne seront pas mieux préparés (qui a le temps d'aborder le GO en 1re ?) et nous aurons les épreuves écrites en mars. Cette année, j'ai commencé à parler sérieusement du GO dès que Blanquer a annoncé que les épreuves étaient supprimées.

Je suis d'accord mais cette année sera quand même sacrément inégalitaire.
On peut espérer, même si je persiste à penser comme beaucoup que cet oral est une grande foutaise, que les choses deviendront un peu plus uniformes au fil du temps.
Par exemple, ici, les classes de Tale sont en présentiel une semaine sur deux ... c'est très difficile dans ces conditions !
Le privé a fait un autre choix et les classes de Tale sont en présentiel à 100 %. La préparation ne sera clairement pas la même.
C'est un exemple de dysfonctionnement parmi une multitude d'autres ...

Allez, rêvons un peu, dans un an, un nouveau ministre et plus de grantoral, avec les heures qui partent avec (Ah non, il n'y a déjà pas d'heures).

Nous sommes aussi en classes dédoublées chez moi (effectifs dédoublés plus précisément, ce qui est intéressant dans le cas du GO).
Je m'apprêtais à compléter mon message avec ceci : en théorie l'an prochain nous saurons mieux ce qui est attendu mais quand on se souvient qu'il subsistait des divergences d'appréciation entre matières pour les TPE (crées au début des années 2000 de mémoire), je pense que même ça, ce n'est pas gagné.
J'espère que cette épreuve sera vite reléguée aux oubliettes !

De toutes façons, d'un lycée à l'autre, d'un jury à l'autre, la traduction des compétences de la grille (déjà indicative) en note sera différente, voire très différente, alors...

Cleroli a écrit:

VinZT
C'est problématisé ça ?

Non et d'ailleurs lors de ma dernière journée de formation au GO (début avril), les formateurs nous ont dit que finalement on ne pouvait pas attendre de problématisation en math (d'ailleurs les collègues de math devaient recevoir un doc spécifique pour leur expliquer les attendus pour leur matière).
La notion de "problématique" est loin de faire l'unanimité, c'est certain, surtout pour les sujets transversaux. En même temps, ces débats ne nous changent pas trop de ceux qu'on avait du temps des TPE.

J'adore comment le point clef qui marque bien une renonciation est amené à regret....ah bien zut alors, on a pas comme l'impression que beaucoup le disent dès le début!

Pourtant il y en a par exemple "Doit-on privilégier l'intégrale de Itô à celle de Stratonovich dans l'étude de l'optimisation d'un portefeuille auto-finançant?" Maths-Ses

Je vois que certains commencent à comparer ça aux TPE.

Et bien oui, il y aura des divergences en terme d'interprétation, des difficultés (impossibilités) à uniformiser entre les disciplines, des jurys plus ou moins durs, des difficultés pour les élèves à trouver des problématiques au sens où certains l'entendent selon les matières, le sentiment généralisé que c'est une grosse blague, mais au final, est-ce que ça se passait si mal que ça ?
On ressortait avec un 14-15 de moyenne académique, rien sous les 10.

Cette fois, ça se passe en format individuel et en fin de terminale, mais finalement, on sait déjà à quoi s'attendre...

De la daube surgelée, même servie en plat individuel, reste de la daube surgelée.

Quand je vois les questions proposées par les élèves, certaines m'intriguent et je ne serai pas mécontent de passer 5 minutes à les écouter. Je risque de vite déchanter quand je verrais le contenu proposé mais en attendant, je garde un espoir pour quelques élèves.

Après, si on considère qu'en TPE, tous les élèves proposaient de la daube surgelée, effectivement, la journée va paraitre longue...

Certains sujets me font également envie, mais je crois qu'en fait j'ai beaucoup orienté mes élèves sur des sujets que j'aimerais écouter, donc pas de la daube réchauffée du cours ou d'internet. Et on est d'accord avec mes autres collèges d'HG donc du coup ça a été facile de dire non aux élèves.

J'ai assisté à des sujets de TPE très bons, voire franchement excellents, qui valaient largement la note maximale et même plus. Sauf que tous ces TPE, sans exception, résultaient d'un travail de réflexion et de recherche approfondi, généralement bien encadré par les enseignants sur plusieurs mois, avec un dossier écrit solide et un support bien pensé pour l'oral.

Ici, on a des élèves très mal préparés, dans des conditions très inégales, qui font leurs recherches chacun dans leur coin et présentent le résultat en cinq minutes sans aucun support. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il peut en sortir quelque chose de pertinent, même si je ne demande qu'à découvrir que je me trompe.

@Balthazaard, ton sujet est plutôt un sujet transversal maths-L3 éco, et encore Wink

On est à mille lieues du programme de SES et du niveau des notions abordées au lycée avec un thème pareil...

Danska a écrit:J'ai assisté à des sujets de TPE très bons, voire franchement excellents, qui valaient largement la note maximale et même plus. Sauf que tous ces TPE, sans exception, résultaient d'un travail de réflexion et de recherche approfondi, généralement bien encadré par les enseignants sur plusieurs mois, avec un dossier écrit solide et un support bien pensé pour l'oral.

Ici, on a des élèves très mal préparés, dans des conditions très inégales, qui font leurs recherches chacun dans leur coin et présentent le résultat en cinq minutes sans aucun support. J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il peut en sortir quelque chose de pertinent, même si je ne demande qu'à découvrir que je me trompe.

@Balthazaard, ton sujet est plutôt un sujet transversal maths-L3 éco, et encore On est à mille lieues du programme de SES et du niveau des notions abordées au lycée avec un thème pareil...

Exactement.

Danska a écrit:
@Balthazaard, ton sujet est plutôt un sujet transversal maths-L3 éco, et encore On est à mille lieues du programme de SES et du niveau des notions abordées au lycée avec un thème pareil...

Plutôt M2 de Maths Financières.

Spoiler:

Enaeco a écrit:Je vois que certains commencent à comparer ça aux TPE.

Et bien oui, il y aura des divergences en terme d'interprétation, des difficultés (impossibilités) à uniformiser entre les disciplines, des jurys plus ou moins durs, des difficultés pour les élèves à trouver des problématiques au sens où certains l'entendent selon les matières, le sentiment généralisé que c'est une grosse blague, mais au final, est-ce que ça se passait si mal que ça ?
On ressortait avec un 14-15 de moyenne académique, rien sous les 10.

Cette fois, ça se passe en format individuel et en fin de terminale, mais finalement, on sait déjà à quoi s'attendre...

M'enfin on arriverait à peu près au même résultat en économisant beaucoup de temps et d'énergie si la note note était attribuée par un générateur de nombres aléatoires paramétré pour obtenir la répartition attendue par le Ministère ; les enseignants pourraient alors se consacrer à des choses sérieuses plutôt qu'à cette mascarade.

chmarmottine a écrit:

Cleroli a écrit:Chmarmottine, le problème n'est pas propre à cette année mais il se posera aussi les années suivantes. J'aurais même tendance à dire qu'il se pose moins cette année que l'an prochain car nos futurs Term ne seront pas mieux préparés (qui a le temps d'aborder le GO en 1re ?) et nous aurons les épreuves écrites en mars. Cette année, j'ai commencé à parler sérieusement du GO dès que Blanquer a annoncé que les épreuves étaient supprimées.

Je suis d'accord mais cette année sera quand même sacrément inégalitaire.
On peut espérer, même si je persiste à penser comme beaucoup que cet oral est une grande foutaise, que les choses deviendront un peu plus uniformes au fil du temps.
Par exemple, ici, les classes de Tale sont en présentiel une semaine sur deux ... c'est très difficile dans ces conditions !
Le privé a fait un autre choix et les classes de Tale sont en présentiel à 100 %. La préparation ne sera clairement pas la même.
C'est un exemple de dysfonctionnement parmi une multitude d'autres ...

Je ne suis même pas sûr que cette session sera vraiment plus inégalitaire : l'épreuve en elle-même est tellement mal ficelée qu'elle est impréparable et qu'il n'est même pas garanti que ce qu'on ferait pour ça soit réellement utile en définitive ; même dans les lycées qui peuvent y passer du temps, tout le monde avance dans le même brouillard.
De toute façon, il n'y a que pour les élèves en difficulté que le Grand Oral est un enjeu (et éventuellement aussi pour ceux qui pourraient passer à côté de la récompense offerte par certaines banques en cas de mention - mais c'est assez anecdotique en terme de parcours d'étude) et la véritable inégalité réside à mon avis surtout dans la façon dont les programmes auront été traités durant l'année de Terminale et aussi celles qui précèdent ; de ce point de vue, le Grand Oral peut ajouter une inégalité supplémentaire pour le bons élèves d'un établissement médiocre où il aura fallu perdre du temps à faire semblant de préparer ce machin au détriment du temps d'enseignement et du bouclage des programmes.

Les TPE avaient un horaire dédié, dans des salles équipées pour la recherche (en principe) et la présentation pouvait s'appuyer sur un support.
Malgré tout, les copier-coller n'étaient pas rares et les sujets évoqués par Danska faisaient plutôt figure d'exception.
Nous n'avons rien de tout cela pour le GO (à moins de sabrer dans nos programmes). Et nous n'aurons rien de tout ça, crise sanitaire ou pas.

VinZT a écrit:Les TPE avaient un horaire dédié, dans des salles équipées pour la recherche (en principe) et la présentation pouvait s'appuyer sur un support.
Malgré tout, les copier-coller n'étaient pas rares et les sujets évoqués par Danska faisaient plutôt figure d'exception.
Nous n'avons rien de tout cela pour le GO (à moins de sabrer dans nos programmes). Et nous n'aurons rien de tout ça, crise sanitaire ou pas.

Ah oui, tout à fait, loin de moi l'idée de laisser entendre que c'était la norme Grand oral - Page 11 2790680366

Mais au moins les élèves bosseurs avaient la possibilité de produire un truc qui tenait la route, avec le grand trucmuche ce n'est même plus le cas.

ben2510 a écrit:

Danska a écrit:
@Balthazaard, ton sujet est plutôt un sujet transversal maths-L3 éco, et encore On est à mille lieues du programme de SES et du niveau des notions abordées au lycée avec un thème pareil...

Plutôt M2 de Maths Financières.

Spoiler:

Pour le spoiler, tutafé!

J'espère que vous serez agréablement surpris par ce que proposeront les élèves...

Personnellement, je trouve cette épreuve intéressante sur plusieurs points.
S'exprimer correctement devant un jury sur une question qu'on a choisi (en faisant au moins semblant de s'y intéresser) et réfléchi en ayant fait un effort de synthèse me semble tout aussi important que de finir le sacro-saint programme (je pense que cet exercice sera tout aussi profitable aux élèves que les 10h de spé qui auront été perdues sur une période de l'année où l'épreuve sera déjà terminée)

Ca n'enlève pas tous les problèmes liés à son organisation, à commencer par le temps dont on dispose pour les préparer.

J'arrive après la tempête de la problématique, et je dois reconnaître que je n'ai découvert ce mot que très récemment lors des TPE et que de petites profs sorties de l'IUFM/ESPE étaient mes co-accompagnantes ... Jamais entendu parler pendant mes études.
Et donc d'après mon grand Robert de la langue française, problématique est un adjectif = "qui prête à discussion" et un nom féminin, dans le domaine de la didactique, la problématique étant l'art, la science de poser les problèmes (je pense donc que tous les profs de maths sont super doués là dedans, vus la quantité de problèmes qu'ils posent Grand oral - Page 11 437980826

).
Ce à quoi mon dictionnaire ajoute " Ensemble des problèmes dont les éléments sont liés, champ théorique qui définit les positions relatives de problèmes liés".
Et je pense qu'on n'a pas le c** sorti des ronces avec le grantoral ! ou le GO, comme les Gentils Organisateurs du Club Med ? abi