Re: Grand oral

Ben oui on nous a même parlé de sujets où il y a des barycentres ou la loi géométrique !!!!! Ce n'est pas au programme ! Et ces sujets sont proposés par de IPR ...

Bon, puisque tu décides de stresser pour rien, pour des trucs qui ne te concernent en rien, continue comme ça.

Oui je stresse car je suis responsable de cette préparation et je me sens totalement démuni ... même mes collègues ne sont pas au courant du tableau pendant les questions.

JM Blanquer a écrit:- lors de la première partie de l’épreuve, consistant en un exposé de cinq minutes, chaque candidat pourra disposer des notes qu’il aura saisies lors de sa préparation de vingt minutes ;
- je rappelle en outre que, pendant la deuxième partie de l’épreuve – l’entretien –, il pourra recourir à un support comme un tableau pour y illustrer ou expliciter ses propos (en y posant une équation, en y esquissant une carte, …) ;
- enfin, chaque candidat présentera au jury un descriptif, visé par ses professeurs ayant en charge les enseignements de spécialité et par la direction de son établissement, où figureront les points des programmes qui n’auront pu être étudiés. Cette démarche, déjà mise en œuvre dans certains oraux (ainsi à l’épreuve anticipée orale de français), permettra à chaque commission de jury de mieux circonscrire le champ des questions et des échanges lors de l’entretien, qui constitue la deuxième partie de l’épreuve. Je tiens par ailleurs à rappeler que des consignes de bienveillance seront très logiquement transmises aux jurys, au regard des circonstances particulières de cette session.

Mais à partir du moment où les compétences disciplinaires ne représentent quasiment rien dans la notation, on pourrait presque ne pas tenir compte du rattachement de près au programme. En maths cela va arriver très souvent je pense et je n’y vois pas de problème particulier. Les élèves parlent d’un thème qui les intéresse : c’est le principal non...

On voit bien ici le manque d’information sur le sujet. Moi, je ne vois toujours pas comment évaluer ce truc... entre 10 et 20 pour tout le monde non ?

Pour ma part je ne suis même pas sûr d'avoir des questions intelligentes à poser en tant que membre du jury …

Proton a écrit:Je peux donc demander à un élève de calculer de tête une intégrale ou de réciter les formules d'addition en trigo ? De me donner des résultats de limites ... ?

Seulement si c'est un élève qui a suivi maths expertes car les formules d'addition en trigo ne sont pas au programme de la spé maths.

Cléopatra2 a écrit:En théorie on PEUT le faire. C'est dans le BO.

En théorie on peut le faire, mais en pratique on ne doit pas le faire ; c'est pourtant simple.

Cléopatra2 a écrit:C'est que le sujet ne convient pas, alors. Ils sont censés choisir un truc du programme.

M'enfin en maths, si on choisit un truc du programme qui, en plus, serait explicable à l'oral, il ne reste vraiment pas grand chose qui pourrait convenir.

Djedje_Bzh a écrit:Mais à partir du moment où les compétences disciplinaires ne représentent quasiment rien dans la notation, on pourrait presque ne pas tenir compte du rattachement de près au programme. En maths cela va arriver très souvent je pense et je n’y vois pas de problème particulier. Les élèves parlent d’un thème qui les intéresse : c’est le principal non...

On voit bien ici le manque d’information sur le sujet. Moi, je ne vois toujours pas comment évaluer ce truc... entre 10 et 20 pour tout le monde non ?

La grille partagée en 5 axes n'est qu'indicative... et ne précise pas que les 5 axes sont de même poids... bref, rien ne dit que la maîtrise des connaissance de la spécialité ne doit être évaluée qu'à hauteur de 20 % !
Pour moi, le GO est une épreuve qui repose sur les spécialités, et un élève qui ne maîtrise pas les bases de son discours ne devrait pas atreindre la moyenne !

Ben moi on m'a dit en formation que si tu avais tout à insuffisant, tu avais au moins 9...Il faut être bienveillant je rappelle : on ne pourra donc pas pénaliser un élève qui sait parler mais qui est un peu léger sur le contenu...(faut pas exagérer quand même ;o).

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il n'y a aucun discours cohérent national sur le sujet. Chacun a eu des formations (au mieux) dont les éléments ont été contredits par d'autres. Chaque académie peut même créer sa grille parait-il...C'est épreuve n'est pas cadrée, complètement improvisée, cela part dans tous les sens. Je rappelle par ailleurs que nous serons 2 au jury : l'harmonisation entre les deux membres peut déjà être sacrément coton...

Enfin, si on se tient à pénaliser tout élève qui ne maitrise pas les bases de sa spécialité, on sort de l'objectif du Grand Oral non ? ;o). Les spécialités ne sont qu'un prétexte à parler parce qu'il fallait bien le rattacher à quelque chose...

Oui mais Djedje_Bzh tu vas avoir des jurys qui ne penseront pas comme nous ... donc je stresse car j'aimerais préparer les élèves au maximum d'éventualités pour le jour J.

Une idée pour les préparer au maximum : demande leur de se filmer uniquement sur les 5 premières minutes éventuellement et donne leur des idées de questions que le jury pourrait poser. Cela peut-être long (pour toi) mais ils auraient de quoi travailler ces points. Et je trouve que cela c'est déjà beaucoup les aider !

Et puis, sincèrement, si un élève a un sujet qui traite des probabilités par exemple je ne vais pas m'amuser à lui demander de me résoudre une équation différentielle ou de me citer tous les théorèmes qu'il connait sur la convergence des suites numériques : il faudrait être sacrément tordu. Les questions, en maths, ne sauraient être que sur le thème en question. Ce serait absurde de faire autrement.

Si on repense à nos oraux quand on passe les concours, les questions sont posées dans le thème et pas dans un autre, alors que nous sommes censés tout maitrisé dans tous les thèmes...

Djedje_Bzh a écrit:Ben moi on m'a dit en formation que si tu avais tout à insuffisant, tu avais au moins 9...Il faut être bienveillant je rappelle : on ne pourra donc pas pénaliser un élève qui sait parler mais qui est un peu léger sur le contenu...(faut pas exagérer quand même ;o).

Nous sommes donc d'accord pour dire qu'il n'y a aucun discours cohérent national sur le sujet. Chacun a eu des formations (au mieux) dont les éléments ont été contredits par d'autres. Chaque académie peut même créer sa grille parait-il...C'est épreuve n'est pas cadrée, complètement improvisée, cela part dans tous les sens. Je rappelle par ailleurs que nous serons 2 au jury : l'harmonisation entre les deux membres peut déjà être sacrément coton...

Enfin, si on se tient à pénaliser tout élève qui ne maitrise pas les bases de sa spécialité, on sort de l'objectif du Grand Oral non ? ;o). Les spécialités ne sont qu'un prétexte à parler parce qu'il fallait bien le rattacher à quelque chose...

L'objectif étant soi-disant de les préparer au supérieur, il me parait essentiel de leur faire comprendre que le fonds est au moins aussi important que la forme dans le cadre d'une présentation... ou en tout cas qu'il ne peut pas pêcher gravement sans en payer les pots cassés.

Mais on est bien d'accord que tout est fait pour que les jurys se passent mal: aucun cadre, rien de clair, adaptation locales des grilles, formations divergentes... aucune harmonisation des jurys de prévu... etc.
Les TPE, qui n'étaient pas la panacée, avaient au moins des textes réglementaires simples et clairs...

Avec la philo qui devient un rattrapage du controle continu, Le GO est la seule épreuve "nationale" que Blanquer maintient alors que c'en est l'exact opposé.

Si on évalue essentiellement le fonds, l'autre membre du jury qui n'est pas un spécialiste ne sert à rien pour l'évaluation !

TFS a écrit:

L'objectif étant soi-disant de les préparer au supérieur, il me parait essentiel de leur faire comprendre que le fonds est au moins aussi important que la forme dans le cadre d'une présentation... ou en tout cas qu'il ne peut pas pêcher gravement sans en payer les pots cassés.

Oui tout à fait d'accord dans un cadre normal, tel que prévu dans les textes, c'est à dire avec une préparation faite depuis la première. Dans ces conditions, on peut être extrêmement exigeant sur le fond.
Mais cette année...D'ailleurs c'est étonnant que nous ne reprenons pas tellement ce point. Dans les documents transmis par l'EN sur le grand oral aux élèves, il est toujours indiqué que la préparation est faite sur deux ans et cette année, ce n'est pas le cas...Ils auront eu au moins deux mois peut-être...?

Ouais enfin faut pas se leurrer, même sans crise sanitaire, la préparation sur deux ans (sachant que l'élève abandonne une spé sur trois) relève de la science fiction.

"il sera possible de venir avec un message de son professeur (...) attestant des parties du programme non étudiées" Dixit Blanquer.

Grand oral - Page 2 4105177660

Je me sens comme un medecin qui peut délivrer des certificats pour dispense de sport Grand oral - Page 2 3541156229

Djedje_Bzh a écrit:

TFS a écrit:

L'objectif étant soi-disant de les préparer au supérieur, il me parait essentiel de leur faire comprendre que le fonds est au moins aussi important que la forme dans le cadre d'une présentation... ou en tout cas qu'il ne peut pas pêcher gravement sans en payer les pots cassés.

Oui tout à fait d'accord dans un cadre normal, tel que prévu dans les textes, c'est à dire avec une préparation faite depuis la première. Dans ces conditions, on peut être extrêmement exigeant sur le fond.
Mais cette année...D'ailleurs c'est étonnant que nous ne reprenons pas tellement ce point. Dans les documents transmis par l'EN sur le grand oral aux élèves, il est toujours indiqué que la préparation est faite sur deux ans et cette année, ce n'est pas le cas...Ils auront eu au moins deux mois peut-être...?

Quel élève de première sera capable de choisir son futur sujet ? Il ne faut pas se leurrer, préparer depuis la première, dans l'esprit des IPR, cela voudra dire faire passer régulièrement les élèves à l'oral. Sauf que les mathématiques (désolé, je prêche pour ma paroisse) s'y prêtent mal parce que nous avons déjà bien du mal à finir les programmes actuels avec les élèves actuels, que nous n'auront pas temps spécifique dédié à l'oral, et que ce n'est pas ce qui préparera le mieux les élèves aux études supérieures scientifiques. Mais qui s'inquiète encore pour ce dernier point ?

regis74 a écrit:"il sera possible de venir avec un message de son professeur (...) attestant des parties du programme non étudiées" Dixit Blanquer.

Je me sens comme un medecin qui peut délivrer des certificats pour dispense de sport

Cela va tiquer... je vois mal certains collègues "avouer" ne pas avoir traiter tel ou tel chapitre à leurs directions qui devront tamponner et officialiser ces documents...

Moonchild a écrit:

Proton a écrit:Je peux donc demander à un élève de calculer de tête une intégrale ou de réciter les formules d'addition en trigo ? De me donner des résultats de limites ... ?

Seulement si c'est un élève qui a suivi maths expertes car les formules d'addition en trigo ne sont pas au programme de la spé maths.

Cléopatra2 a écrit:En théorie on PEUT le faire. C'est dans le BO.

En théorie on peut le faire, mais en pratique on ne doit pas le faire ; c'est pourtant simple.

Cléopatra2 a écrit:C'est que le sujet ne convient pas, alors. Ils sont censés choisir un truc du programme.

M'enfin en maths, si on choisit un truc du programme qui, en plus, serait explicable à l'oral, il ne reste vraiment pas grand chose qui pourrait convenir.

Mais tout le monde est d'accord pour dire que c'est infaisable en maths. Proton se crée un ulcère pour un truc dont il n'est pas responsable, pour lequel il ne PEUT PAS préparer les élèves car c'est IMPOSSIBLE. On ne peut pas deviner les questions que vont poser les membres du jury, car il y a un juré non spécialiste qui ne posera aucune question disciplinaire. Donc la seule chose à faire c'est de vérifier que ce qu'ils vont dire dans leur oral est correct et basta. Mais il ne veut pas l'entendre et préfère continuer à stresser dans le vide. Pour les questions en tant que juré, on trouve toujours des choses à dire.

Oui, préparer dès la première c'est les faire passer à l'oral, ce qui est possible ou pas selon les matières et les programmes. L'an dernier j'ai pu pas mal faire passer les élèves à l'oral en première, cette année absolument pas. J'ai 22 élèves en terminale, ils sont passés à l'oral un nombre incalculable de fois, mais une seule fois en "condition grand oral", à savoir 5 minutes sans notes. L'an prochain j'en aurai 35, s'ils passent 3 fois dans l'année ça sera déjà le rêve.

Ce que je ne comprend pas c'est que l'on est quasiment tous d'accord pour dire que ce truc à la consistance d'une feuille de papier à cigarette, que c'est vide de contenu que cela ne mène à rien, que c'est tout au plus une lubie à la mode de Blanquer et malgré tout que certains cherchent à y trouver un sens, s'interrogent sur les questions à poser, sur ce qu'il faut y mettre...tout cela pour ne pas pénaliser des élèves dont on sait très bien que quoiqu'ils fassent ou disent auront une note probablement supérieure à 15 , le tout englobé dans la grosse marge d'imprécision ---voulue---de cette monstration.

Cléopatra2 a écrit:

Moonchild a écrit:

Proton a écrit:Je peux donc demander à un élève de calculer de tête une intégrale ou de réciter les formules d'addition en trigo ? De me donner des résultats de limites ... ?

Seulement si c'est un élève qui a suivi maths expertes car les formules d'addition en trigo ne sont pas au programme de la spé maths.

Cléopatra2 a écrit:En théorie on PEUT le faire. C'est dans le BO.

En théorie on peut le faire, mais en pratique on ne doit pas le faire ; c'est pourtant simple.

Cléopatra2 a écrit:C'est que le sujet ne convient pas, alors. Ils sont censés choisir un truc du programme.

M'enfin en maths, si on choisit un truc du programme qui, en plus, serait explicable à l'oral, il ne reste vraiment pas grand chose qui pourrait convenir.

Mais tout le monde est d'accord pour dire que c'est infaisable en maths. Proton se crée un ulcère pour un truc dont il n'est pas responsable, pour lequel il ne PEUT PAS préparer les élèves car c'est IMPOSSIBLE. On ne peut pas deviner les questions que vont poser les membres du jury, car il y a un juré non spécialiste qui ne posera aucune question disciplinaire. Donc la seule chose à faire c'est de vérifier que ce qu'ils vont dire dans leur oral est correct et basta. Mais il ne veut pas l'entendre et préfère continuer à stresser dans le vide. Pour les questions en tant que juré, on trouve toujours des choses à dire.

Est-ce vraiment cela?...ne faut-il pas vérifier que quoiqu'ils disent, ils vont "bien" le dire...enfin bien...

Prezbo a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:

TFS a écrit:

L'objectif étant soi-disant de les préparer au supérieur, il me parait essentiel de leur faire comprendre que le fonds est au moins aussi important que la forme dans le cadre d'une présentation... ou en tout cas qu'il ne peut pas pêcher gravement sans en payer les pots cassés.

Oui tout à fait d'accord dans un cadre normal, tel que prévu dans les textes, c'est à dire avec une préparation faite depuis la première. Dans ces conditions, on peut être extrêmement exigeant sur le fond.
Mais cette année...D'ailleurs c'est étonnant que nous ne reprenons pas tellement ce point. Dans les documents transmis par l'EN sur le grand oral aux élèves, il est toujours indiqué que la préparation est faite sur deux ans et cette année, ce n'est pas le cas...Ils auront eu au moins deux mois peut-être...?

Quel élève de première sera capable de choisir son futur sujet ? Il ne faut pas se leurrer, préparer depuis la première, dans l'esprit des IPR, cela voudra dire faire passer régulièrement les élèves à l'oral. Sauf que les mathématiques (désolé, je prêche pour ma paroisse) s'y prêtent mal parce que nous avons déjà bien du mal à finir les programmes actuels avec les élèves actuels, que nous n'auront pas temps spécifique dédié à l'oral, et que ce n'est pas ce qui préparera le mieux les élèves aux études supérieures scientifiques. Mais qui s'inquiète encore pour ce dernier point ?

Surtout, notre matière n'est pas du domaine de la conviction mais de la preuve. Peu importe les effets de manches, si on expose un résultat il emporte l'adhésion par sa justesse mathématique et pas par quelque autre argument d'autorité ou de séduction. IL n'y a rien à défendre mais à exposer sans sous entendre quoi que ce soit. L'habilité de l'orateur n'a pas sa place.

Si tu parles de l'aisance à l'oral, ce n'est pas mon métier de leur apprendre à comment bien se tenir. Je leur fais la remarque lorsqu'ils passent à l'oral que leur posture ou leur gestuelle ne convient pas, mais je me tiens à des conseils de bon sens. En revanche, je pense que nous sommes tenus de les avoirs vus à l'oral au moins une fois dans l'année en terminale en spécialité, et c'est là que ça devient tendu pour les maths, et peut-être pour la physique, je ne sais pas.
J'estime les avoir déjà bien assez préparés comme ça.
Voilà ce que j'ai fait :
- 1 passage à l'oral en conditions.
- Plein de passages pour diverses choses car en spé on a le temps et qu'ils sont peu nombreux.
Lors de ces oraux je leur dis qu'ils parlent trop ou pas assez vite, fort etc. Je leur dis ce qui ne va pas dans leur posture. Je leur fais remarquer leurs tics de langage.
- 2x1h au CDI pour se poser tranquillement, avec une feuille, pour essayer de dégager un sujet. Feuille qui demandait les centres d'intérêt personnel, les envies d'orientation, les passions, et accès aux programmes de la spé.
- Point régulier sur leurs sujets (spoiler alert ça n'avançait pas ils ont fait l'autruche)
- Avant les vacances : nous avons demandé, avec mes collègues qui font la spé HG avec moi, que tous les élèves rendent un sujet. Nous avons mis un avis sur les sujets de chacun d'entre eux. Donc chaque élève qui a joué le jeu a reçu 3 avis (très similaires) sur son sujet.
- Certains ont transformé leur sujet, je les ai aidés à reformuler ou à préciser leur sujet.
- Hier, j'ai relevé les sujets de chacun, "validé" ceux qui paraissaient aboutis, et dit à ceux qui ne l'étaient pas qu'il fallait reformuler, je verrai ça la semaine prochaine ou dans 2 semaines.
- Je suis disponible pour corriger leurs textes. Pour l'instant je n'ai rien.
Dernière étape : ils auront un oral blanc de l'examen en juin, c'est là que les collègues leur poseront des questions, qu'on ne peut pas prévoir réellement.

Balthazaard a écrit:

Prezbo a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:

TFS a écrit:

L'objectif étant soi-disant de les préparer au supérieur, il me parait essentiel de leur faire comprendre que le fonds est au moins aussi important que la forme dans le cadre d'une présentation... ou en tout cas qu'il ne peut pas pêcher gravement sans en payer les pots cassés.

Oui tout à fait d'accord dans un cadre normal, tel que prévu dans les textes, c'est à dire avec une préparation faite depuis la première. Dans ces conditions, on peut être extrêmement exigeant sur le fond.
Mais cette année...D'ailleurs c'est étonnant que nous ne reprenons pas tellement ce point. Dans les documents transmis par l'EN sur le grand oral aux élèves, il est toujours indiqué que la préparation est faite sur deux ans et cette année, ce n'est pas le cas...Ils auront eu au moins deux mois peut-être...?

Quel élève de première sera capable de choisir son futur sujet ? Il ne faut pas se leurrer, préparer depuis la première, dans l'esprit des IPR, cela voudra dire faire passer régulièrement les élèves à l'oral. Sauf que les mathématiques (désolé, je prêche pour ma paroisse) s'y prêtent mal parce que nous avons déjà bien du mal à finir les programmes actuels avec les élèves actuels, que nous n'auront pas temps spécifique dédié à l'oral, et que ce n'est pas ce qui préparera le mieux les élèves aux études supérieures scientifiques. Mais qui s'inquiète encore pour ce dernier point ?

Surtout, notre matière n'est pas du domaine de la conviction mais de la preuve. Peu importe les effets de manches, si on expose un résultat il emporte l'adhésion par sa justesse mathématique et pas par quelque autre argument d'autorité ou de séduction. IL n'y a rien à défendre mais à exposer sans sous entendre quoi que ce soit. L'habilité de l'orateur n'a pas sa place.

Voilà exactement!
Et je dirais que je ne suis pas sûre qu’il n’en soit pas de même dans les sciences humaines...
Un concours d’éloquence en fin d’études d’avocat ça peut avoir du sens, en remplacement d’études sérieuses en lycée c’est plus discutable, si on veut discuter...
Et la finalité ? Une nation de beaux parleurs? Mouais.
On discutera des vaccins quoi....

Iphigénie a écrit:
Et je dirais que je ne suis pas sûre qu’il n’en soit pas de même dans les sciences humaines...
Un concours d’éloquence en fin d’études d’avocat ça peut avoir du sens, en remplacement d’études sérieuses en lycée c’est plus discutable, si on veut discuter...
Et la finalité ? Une nation de beaux parleurs? Mouais.
On discutera des vaccins quoi....

En sciences humaines - dans les trois que j'enseigne en tout cas - on consacre justement beaucoup de temps à montrer aux élèves que le sens commun façon café du commerce et les idées toutes faites n'ont pas grand-chose à voir avec la rigueur et la neutralité qu'on attend d'eux... Cinq minutes de bla bla sans documents, ça revient à dénaturer sérieusement ce qu'on essaie de leur enseigner. C'est faisable, beaucoup plus facilement qu'en maths par exemple, mais c'est presque insultant pour les disciplines concernées.