Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.  

Mais non, mais non… C'est seulement que, comme la haine anti musulmans n'est pas réprimée par le code pénal, ben voilà… Ah non, tiens, en fait le code pénal réprime cela.
D'ailleurs, c'est bizarre, mais je relève comme un autre glissement sémantique: c'est curieux de voir que, quand certains avancent des énormités et qu'on en montre l'ineptie, ils se gardent bien de reconnaître avoir tort — et recourent tout à coup à un autre bon vieux sophisme (car enfin, le coup de “choisi ton camp camarade”, ça ne rajeunira personne).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.  

Mais non, mais non… C'est seulement que, comme la haine anti musulmans n'est pas réprimée par le code pénal, ben voilà… Ah non, tiens, en fait le code pénal réprime cela.
D'ailleurs, c'est bizarre, mais je relève comme un autre glissement sémantique: c'est curieux de voir que, quand certains avancent des énormités et qu'on en montre l'ineptie, ils se gardent bien de reconnaître avoir tort — et recourent tout à coup à un autre bon vieux sophisme (car enfin, le coup de “choisi ton camp camarade”, ça ne rajeunira personne).

Perdre l'insigne honneur d'avoir tort avec Sartre...

Hé oui! On pourrait croire que le ressort est usé à force d'avoir joué… Mais visiblement, non. Et dire que, dans 20 ou 30 ans, on en aura encore pour nous bassiner avec un “bilan globalement positif”!

Shingola a écrit:D accord sur la nuance lexicale mais pas sur la conclusion : il y a des gens qui sont totalement absents du débat, ce sont ceux qui ont fait le printemps Arabe, et qui n'ont pas droit au chapitre. Ils ne sentent pas agressés par l'islamophobie  parce qu'ils en sont les premières victimes.
A Grenoble en particulier, la mairie a financé plusieurs années le CCIF, cela a été dénoncé par un.... marocain, féministe, "musulman" Naem Bestanji ,qui a constaté la dégradation des droits des filles dans les quartiers, puisqu'il y vit. A Grenoble, des femmes ont envahi la piscine municipale en Burqa, il y a peu en argumentant qu'elle luttaient contre le racisme fait aux femmes musulmanes. Énorme.

Ceux qui ont fait le printemps arabe dans le pays où il s'est déclenché étaient pour l'essentiel des démocrates luttant contre une dictature solidement installée. La récupération par les partis islamistes fut ENORME, le menant au bord du gouffre économique où il se trouve actuellement. Ailleurs ce sont les militaires exerçant une répression féroce pour empêcher une autre dictature, islamiste celle-là et issue des urnes, et ne parlons ni de la Syrie ni de la Libye, ni du Yémen.
Pour ne prendre que l'exemple des élections tunisiennes, c'est le parti islamiste qui a emporté la majorité des voix des Tunisiens de France lors du vote post "révolution". Cherchons l'erreur. A moins qu'il n'y ait pas d'erreur, ce qui laisse comprendre qu'une dictature plus ou moins brutale et pseudo laïque à la Ben Ali serait un rempart certain contre l'islamisme. Auquel cas, prière de ne pas s'en débarrasser et de tout supporter. Quelle alternative !
Mais la France n'a pas bien analysé ce vote en ce qui LA concerne.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

danses a écrit:Et pourquoi ?

Demande-le à ceux qui pratiquent cette distinction que je ne fais que relayer sans la pratiquer. J'imagine qu'un des deux extrêmes leur paraît plus vertueux car du côté des opprimés.

Ou autre hypothèse:
Dans les années 70, on devait se fader les idéologues d'extrême droite et les idéologues de l'autre bord — des staliniens aux maoïstes, en passant par toutes les nuances. Si on dénonçait les uns, c'est qu'on était pour les autres, et réciproquement. De nos jours, comme vient s'y ajouter l'idéologie dictatoriale frériste et l'idéologie meurtrière salafiste, ça ne fait plus deux, mais trois idéologies à dénoncer…
Et comme la logique de l'idéologie est de prétendre que quand on est contre l'une, c'est qu'on est forcément pour l'autre (celle d'en face), avec trois termes et non plus deux, ça permet de dissimuler l'un des trois termes (au choix, selon la préférence de l'idéologue).

Pour avoir discuté avec des antifas "éduqués" dans les années 80 et 90, j'ai appris qu'ils ont été entraînés à la vigilance envers le moindre signe qui trahirait selon eux un discours crypto-fasciste jusqu'à ce que cela se transforme en une véritable culture du soupçon permanent assortie d'une farouche volonté de redresser les mauvaises pensées - y compris à coups de poings si nécessaire pour les plus exaltés. Paradoxalement, alors que l'idéologie d'extrême-droite était réduite à un niveau groupusculaire, la croisade menée contre elle est devenue d'autant plus obsessionnelle... un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.
Il me semble que, vers la même époque, ce conditionnement inquisitorial a imprégné presque toute la gauche qui, alors que concrètement elle abandonnait les classes populaires et même aussi l'analyse du monde réel, n'a cessé de regarder dans le rétroviseur de ses luttes historiques pour se rattacher au schéma rassurant quoique anachronique du combat contre la menace fasciste supposée omniprésente.

Moonchild a écrit:un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.

Et ces fachos là (qui viennent cet après-midi de démolir une librairie juste à côté de chez moi), on les a inventés aussi ?
https://t.co/EWqBar9pTD
https://www.rue89lyon.fr/2021/03/20/une-librairie-libertaire-encore-attaquee-a-lyon-la-marque-de-lextreme-droite-radicale/

Moonchild a écrit:Pour avoir discuté avec des antifas "éduqués" dans les années 80 et 90, j'ai appris qu'ils ont été entraînés à la vigilance envers le moindre signe qui trahirait selon eux un discours crypto-fasciste jusqu'à ce que cela se transforme en une véritable culture du soupçon permanent assortie d'une farouche volonté de redresser les mauvaises pensées - y compris à coups de poings si nécessaire pour les plus exaltés. Paradoxalement, alors que l'idéologie d'extrême-droite était réduite à un niveau groupusculaire, la croisade menée contre elle est devenue d'autant plus obsessionnelle... un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.

Bah… les idéologues organiques, ça a toujours existé: des deux côtés et pas d'un seul.

Il me semble que, vers la même époque, ce conditionnement inquisitorial a imprégné presque toute la gauche qui, alors que concrètement elle abandonnait les classes populaires et même aussi l'analyse du monde réel, n'a cessé de regarder dans le rétroviseur de ses luttes historiques pour se rattacher au schéma rassurant quoique anachronique du combat contre la menace fasciste supposée omniprésente.

Non, pas “toute la gauche”: il y a en tout de même un certain nombre qui se sont aperçus qu'à force d'avoir tort avec Sartre, on finissait par avoir raison avec Georges Marchais.
Quant à ce que tu décris, de la gauche qui abandonnait les classes populaires, sa “conversion” à l'économie de marché et au social libéralisme n'a, à mon avis, eu que très peu d'effet sur les idéologues dont tu parles: il voyait des fachos partout avant, ils ont continué à en voir. Et vu qu'il y en a, même si ça n'est pas partout, on n'est pas près de les détromper.

Entre les résidus de pétainistes, les nostalgiques du IIIè Reich et autres nationalistes ou fascistes remis au goût du jour, d'un côté, les idéologues des lendemains qui chantent pour qui la Hongrie, la Pologne etc. avaient été libérés d'une oppression et vivaient dans le pays de la liberté (ou encore, quand c'est devenu vraiment trop difficile, mettons la Chine, ou Cuba, du moment que c'est loin…), et maintenant les idéologues fréristo-salafistes qui utilisent l'invective d'islamophobie pour faire passer leur programme politique dictatorial, et trouvent des relais chez ceux qui “ne voient pas le rapport” et ne veulent pas le voir (parce que ça serait “faire le jeu de l'extrême droite”), il est devenu presque impossible de refuser les extrêmes et de revenir aux droits et aux libertés, sans se faire taxer d'extrémisme… Rien d'étonnant: c'est toujours la même stratégie: les idéologies bégaient.

Zybulka a écrit:

Moonchild a écrit:un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.

Et ces fachos là (qui viennent cet après-midi de démolir une librairie juste à côté de chez moi), on les a inventés aussi ?
https://t.co/EWqBar9pTD
https://www.rue89lyon.fr/2021/03/20/une-librairie-libertaire-encore-attaquee-a-lyon-la-marque-de-lextreme-droite-radicale/

Pas plus que l'on aurait “inventé” les islamistes qui ont assassiné les journalistes de Charlie Hebdo coupables d'“islamophobie”! Sauf que, de nos jours, on est devenus très polis avec les fachos: on dit “identitaires” — ça sonne quand même mieux que nationalistes, ou pétainistes, ou fascistes.

Zybulka a écrit:

Moonchild a écrit:un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.

Et ces fachos là (qui viennent cet après-midi de démolir une librairie juste à côté de chez moi), on les a inventés aussi ?
https://t.co/EWqBar9pTD
https://www.rue89lyon.fr/2021/03/20/une-librairie-libertaire-encore-attaquee-a-lyon-la-marque-de-lextreme-droite-radicale/

Non, ils ne sont pas imaginaires : les idéologies d'extrême-droite ont été tellement marquantes que, déjà rien que pour la fascination de l'horreur et l'attrait de leur violence intrinsèque, il y aura inévitablement toujours une part irréductible d'individus qui s'y complairont. Cependant, pour l'époque dont je parlais (années 80 et 90), ils constituaient une frange très marginale de la population et la menace qu'ils représentaient n'était pas politique, elle relevait davantage du trouble à l'ordre public, de la délinquance et parfois de la criminalité ; l'idéologie d'extrême-droite n'avait pas vraiment le vent en poupe et même le raciste ordinaire (en gros, celui qui n'aimait pas les arabes) n'était pas spécialement attiré par les résidus du fascisme ou du nazisme.
Aujourd'hui la situation est plus complexe car, à force d'avoir longtemps nié les problématiques engendrées par l'émergence d'une société multiculturelle et la montée de l'islam radical, la gauche a renvoyé dans le champ de l'extrême-droite toutes les questions relatives à la "laïcité" (j'emploie les guillemets car, à mon avis, la question de la cohabitation dans une société multiculturelle et les frictions avec l'islamisme ne recoupent pas parfaitement notre laïcité historique) ; en laissant au FN/RN et à ses satellites le quasi-monopole de la description de certaines réalités, il ne faut pas s'étonner que des "petits blancs" finissent par être tentés par l'expérience identitaire, surtout quand parallèlement un anti-racisme dévoyé a exacerbé et légitimité chez certaines minorités un rapport obsessionnel à la "race" (là encore j'emploie les guillemets car, sous couvert de lutter contre les discriminations, l'islam finit par être amalgamée à une race).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Il me semble que, vers la même époque, ce conditionnement inquisitorial a imprégné presque toute la gauche qui, alors que concrètement elle abandonnait les classes populaires et même aussi l'analyse du monde réel, n'a cessé de regarder dans le rétroviseur de ses luttes historiques pour se rattacher au schéma rassurant quoique anachronique du combat contre la menace fasciste supposée omniprésente.

Non, pas “toute la gauche”: il y a en tout de même un certain nombre qui se sont aperçus qu'à force d'avoir tort avec Sartre, on finissait par avoir raison avec Georges Marchais.
Quant à ce que tu décris, de la gauche qui abandonnait les classes populaires, sa “conversion” à l'économie de marché et au social libéralisme n'a, à mon avis, eu que très peu d'effet sur les idéologues dont tu parles: il voyait des fachos partout avant, ils ont continué à en voir. Et vu qu'il y en a, même si ça n'est pas partout, on n'est pas près de les détromper.

Effectivement, pas "toute la gauche"... cependant "presque toute la gauche" s'est laissée piéger par cet antifascisme compulsif, cette chasse aux sorcières. L'extrême-gauche était certes déjà traditionnellement encline à voir des fachos partout mais, par une sorte de capillarité, cette tendance a imprégné le reste de la gauche surtout lorsqu'elle a abandonnée la cause sociale pour y substituer les thématiques sociétales, qu'elle a troqué la défense du peuple contre celle des minorités et que la lutte contre l'extrême-droite est devenue son principal - son dernier ? - marqueur identitaire fort. Le procès en lepénisation des idées a été brandi comme une arme d'intimidation tellement efficace que même la composante dite "républicaine" n'a pas su s'extraire de cette ornière et a malheureusement perdu la lutte d'influence de ce côté de l'échiquier politique ; et aujourd'hui, alors que la gauche a complètement implosé, certains n'arrivent pourtant pas à se départir de leur robe de procureur intellectuel.

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.  

Je crois qu'il ne faut pas confondre deux phénomènes :

1) Les extrémismes musulmans qui jouent de l'islamophobie pour se victimiser, ce qui est évidemment condamnable, mais qui leur sert à rallier de plus en plus de musulmans à leur cause.
2) Le glissement de la pensée vers une généralisation du rejet de l'islam, et pas voie de conséquence, des musulmans. Lequel rejet est de plus en plus accepté par une proportion croissante de la population française, qu'on peut constater au travers de certaines positions, et même de sondages :
"44% des Français seraient favorables à la proposition de Philippe de Villiers “d’interdire le port du voile islamique dans la rue et les lieux publics” et ce n'était qu'en 2006...

Ce glissement, indéniable, d'une part renforce l'islamisme radical (de plus en plus de musulmans se sentant visés), et de plus fera monter le rassemblement national si on utilise la même phraséologie. Ce n'est pas que l'islamisme radical qui fait monter le front national, mais aussi la façon dont on y répond.

Face à ces deux extrêmes, islamisme et extrême droite, n'extrémisons pas la laïcité (ce que craignent d'ailleurs les autres religions), ayons des discours pacificateurs (et non guerriers), et luttons plus efficacement contre les seuls extrémistes musulmans, en poursuivant leurs atteintes au droit et à l'ordre public : ne pas laisser passer leurs messages de haine, leurs menaces, leur refus de respecter les règles de la République...y compris lorsque cela leur paraît justifié. Il y a effectivement un manque d'efficacité pour y parvenir, soit qu'on manque de moyens pour les repérer, soit qu'on n'ose pas.
Mais ne stigmatisons pas l'ensemble des musulmans : le résultat sera catastrophique.

Moonchild a écrit:

Zybulka a écrit:

Moonchild a écrit:un peu comme si, faute d'avoir suffisamment de vrais fachos à se mettre sous la dent (ou d'être capable de reconnaître l'émergence d'un nouveau fascisme plus exotique, plus vert), il fallait absolument s'en inventer pour avoir une raison d'exister.

Et ces fachos là (qui viennent cet après-midi de démolir une librairie juste à côté de chez moi), on les a inventés aussi ?
https://t.co/EWqBar9pTD
https://www.rue89lyon.fr/2021/03/20/une-librairie-libertaire-encore-attaquee-a-lyon-la-marque-de-lextreme-droite-radicale/

Non, ils ne sont pas imaginaires : les idéologies d'extrême-droite ont été tellement marquantes que, déjà rien que pour la fascination de l'horreur et l'attrait de leur violence intrinsèque, il y aura inévitablement toujours une part irréductible d'individus qui s'y complairont. Cependant, pour l'époque dont je parlais (années 80 et 90), ils constituaient une frange très marginale de la population et la menace qu'ils représentaient n'était pas politique, elle relevait davantage du trouble à l'ordre public, de la délinquance et parfois de la criminalité ; l'idéologie d'extrême-droite n'avait pas vraiment le vent en poupe et même le raciste ordinaire (en gros, celui qui n'aimait pas les arabes) n'était pas spécialement attiré par les résidus du fascisme ou du nazisme.
Aujourd'hui la situation est plus complexe car, à force d'avoir longtemps nié les problématiques engendrées par l'émergence d'une société multiculturelle et la montée de l'islam radical, la gauche a renvoyé dans le champ de l'extrême-droite toutes les questions relatives à la "laïcité" (j'emploie les guillemets car, à mon avis, la question de la cohabitation dans une société multiculturelle et les frictions avec l'islamisme ne recoupent pas parfaitement notre laïcité historique) ; en laissant au FN/RN et à ses satellites le quasi-monopole de la description de certaines réalités, il ne faut pas s'étonner que des "petits blancs" finissent par être tentés par l'expérience identitaire, surtout quand parallèlement un anti-racisme dévoyé a exacerbé et légitimité chez certaines minorités un rapport obsessionnel à la "race" (là encore j'emploie les guillemets car, sous couvert de lutter contre les discriminations, l'islam finit par être amalgamée à une race).

epekeina.tes.ousias a écrit:

Il me semble que, vers la même époque, ce conditionnement inquisitorial a imprégné presque toute la gauche qui, alors que concrètement elle abandonnait les classes populaires et même aussi l'analyse du monde réel, n'a cessé de regarder dans le rétroviseur de ses luttes historiques pour se rattacher au schéma rassurant quoique anachronique du combat contre la menace fasciste supposée omniprésente.

Non, pas “toute la gauche”: il y a en tout de même un certain nombre qui se sont aperçus qu'à force d'avoir tort avec Sartre, on finissait par avoir raison avec Georges Marchais.
Quant à ce que tu décris, de la gauche qui abandonnait les classes populaires, sa “conversion” à l'économie de marché et au social libéralisme n'a, à mon avis, eu que très peu d'effet sur les idéologues dont tu parles: il voyait des fachos partout avant, ils ont continué à en voir. Et vu qu'il y en a, même si ça n'est pas partout, on n'est pas près de les détromper.

Effectivement, pas "toute la gauche"... cependant "presque toute la gauche" s'est laissée piéger par cet antifascisme compulsif, cette chasse aux sorcières. L'extrême-gauche était certes déjà traditionnellement encline à voir des fachos partout mais, par une sorte de capillarité, cette tendance a imprégné le reste de la gauche surtout lorsqu'elle a abandonnée la cause sociale pour y substituer les thématiques sociétales, qu'elle a troqué la défense du peuple contre celle des minorités et que la lutte contre l'extrême-droite est devenue son principal - son dernier ? - marqueur identitaire fort. Le procès en lepénisation des idées a été brandi comme une arme d'intimidation tellement efficace que même la composante dite "républicaine" n'a pas su s'extraire de cette ornière et a malheureusement perdu la lutte d'influence de ce côté de l'échiquier politique ; et aujourd'hui, alors que la gauche a complètement implosé, certains n'arrivent pourtant pas à se départir de leur robe de procureur intellectuel.

Il y a aussi une dérive de la pensée politique, qu'on constate même ici (!), qui consiste à focaliser la responsabilité sur la gauche, dans sa globalité, les maux de la société actuelle, comme la montée de l'islamisme, l'insécurité ou la mondialisation.
Ce glissement sémantique s'est matérialisé par le terme "d'islamogauchisme", qui semble désormais quasi naturel, et comble, même pour une partie de la gauche!
Derrière cela il y a une volonté politique de discrédit de la gauche, qui va au delà du débat d'idée, mais qui vise à la supprimer du paysage politique français. Cela aussi fait les choux gras du rassemblement national, et pas vraiment de la droite traditionnelle.
Cela contribue aussi à faire monter les extrêmes (à droite du côté du rassemblement national et même du côté de Zemmour, à gauche du côté de de la gauche plus radicale, pour les musulmans, du côté de l'islamisme radical), en excluant les partis plus raisonnables.

Le piège s'est refermé sur nous et tu le décris très bien, Citoyen. Dès les premiers signes visibles de la radicalisation des cités, il aurait fallu intervenir, légiférer, renforcer le discours républicain dans les classes, contrer la délinquance et les trafics par une présence policière renforcée, bref comprendre ce qui se passait avec les antennes paraboliques et les mosquées ouvertes à tous les vents islamistes. On n'y a pas prêté une autre attention que celle de l'exotisme, emportés qu'on était par l'idéal, très beau sur le papier, du multiculturalisme, du vivre ensemble, du droit à la différence etc. le tout hérité d'une gauche aveugle et qui continuait dans ses délires avec la promotion des idées mortifères de ses think tank à la terra nova.
Aujourd'hui que la laïcité est prise en étau, que beaucoup de républicains vont voter RN alors que sans cet énorme problème cela ne leur serait sans doute même pas venu à l'esprit, que pouvons-nous faire ? Comment sauver notre laïcité attaquée à la fois par l'orient et l'occident ? Sommes-nous d'ailleurs assez nombreux pour mener ce combat qui me semble hélas perdu d'avance, si l'on reste dans les clous des principes républicains sans s'égarer vers ceux de l'E.D. ?
Et si, la gauche en stigmatisant et culpabilisant ceux qui attiraient l'attention sur les conséquences de ce laisser-faire, laisser-aller, porte une énorme responsabilité dans toute cette dérive, désolée.

il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Celadon a écrit:Le piège s'est refermé sur nous et tu le décris très bien, Citoyen. Dès les premiers signes visibles de la radicalisation des cités, il aurait fallu intervenir, légiférer, renforcer le discours républicain dans les classes, contrer la délinquance et les trafics par une présence policière renforcée, bref comprendre ce qui se passait avec les antennes paraboliques et les mosquées ouvertes à tous les vents islamistes. On n'y a pas prêté une autre attention que celle de l'exotisme, emportés qu'on était par l'idéal, très beau sur le papier, du multiculturalisme, du vivre ensemble, du droit à la différence etc. le tout hérité d'une gauche aveugle et qui continuait dans ses délires avec la promotion des idées mortifères de ses think tank à la terra nova.
Aujourd'hui que la laïcité est prise en étau, que beaucoup de républicains vont voter RN alors que sans cet énorme problème cela ne leur serait sans doute même pas venu à l'esprit, que pouvons-nous faire ? Comment sauver notre laïcité attaquée à la fois par l'orient et l'occident ? Sommes-nous d'ailleurs assez nombreux pour mener ce combat qui me semble hélas perdu d'avance, si l'on reste dans les clous des principes républicains sans s'égarer vers ceux de l'E.D. ?
Et si, la gauche porte une énorme responsabilité dans toute cette dérive, désolée.

Je ne vais pas aussi loin que cela: Peut-on s'opposer à la vision de chaînes de télévision étrangères par le biais de paraboles? Nous mêmes regardons ce que nous voulons et avons le choix. C'est le résultat, certes regrettable, d'une intégration pas bien réussie des étrangers. Non qu'ils doivent renier tout ce qui concerne leur culture d'origine, mais qu'ils doivent la rendre compatible avec les principes de la République : pour cela, on aurait du agir dès les années 60. C'est en ce sens là que la diversité culturelle doit exister, et non le "multiculturalisme", notion qui conduit plus sûrement au communautarisme. La France est, par essence, une nation de diversité culturelle, c'est une grande richesse. Ainsi, ne plus le vouloir, en raison des dérives islamiques, serait donner de l'eau au moulin aux idées de Zemmour : la France se devrait d'être "judéo-chrétienne", et rien d'autre. Jeter notre richesse à la poubelle pour lutter contre l'islamisme : non!

Bien entendu, si nous en sommes arrivés là, ce n'est pas pour moi la faute de la gauche, ou que de la gauche. Dès le début de la V° République, on a loupé le coche avec l'arrivée massive de migrants issues des ex colonies (surtout l'Algérie), contre qui on était en guerre...On a fait comme si tout allait bien se passer, que cela allait de soit...Sur ce terrain là, ni De Gaulle, ni Pompidou, ni Giscard, ni Mitterrand, ni Chirac n'ont agi vraiment.

C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

En ce qui concerne la laïcité, pour moi est le meilleur chemin qui puisse nous sauver. A condition de ne pas s'en servir comme un étendard contre une, ou plusieurs religions. C'est à dire qu'elle doit rester modérée sur le sujet de la liberté de religion, et favoriser l'entente entre tous.

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Pour moi c'est assez simple : l'islamophobie c'est de l'hostilité à l'égard des musulmans, l'antisémitisme, à l'égard des juifs.
Cela peut-être pour des raisons racistes, culturelles, ou religieuses. Mais c'est spécifique. Ceux qui sont "islamophobes" ne sont généralement pas hostiles aux chrétiens, aux boudhistes ou aux juifs.

Le terme "islamophobie" n'est pas très ancien, et pas encore passé dans notre corpus législatif. Pour l'antisémitisme, il aura fallu la Shoa. Fort heureusement nous n'en sommes pas là.
Le terme "christianophobie" émerge également, évidemment en réaction. Il y a donc peut-être un besoin de nommer les haines religieuses.

Pour en revenir à la réalité : l'islamophobie est bien une réalité, même si les extrémistes cherchent à l'exploiter abusivement. La "christianophobie", aussi.
Ce qui serait préjudiciable à la République et à la laïcité, c'est d'en faire un concours "Lépine" de victimisation : Rien de mieux pour dresser des communautés les unes contre les autres.

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.  

Je crois qu'il ne faut pas confondre deux phénomènes :

1) Les extrémismes musulmans qui jouent de l'islamophobie pour se victimiser, ce qui est évidemment condamnable, mais qui leur sert à rallier de plus en plus de musulmans à leur cause.
2) Le glissement de la pensée vers une généralisation du rejet de l'islam, et pas voie de conséquence, des musulmans. Lequel rejet est de plus en plus accepté par une proportion croissante de la population française, qu'on peut constater au travers de certaines positions, et même de sondages :
"44% des Français seraient favorables à la proposition de Philippe de Villiers “d’interdire le port du voile islamique dans la rue et les lieux publics” et ce n'était qu'en 2006...

Ce glissement, indéniable, d'une part renforce l'islamisme radical (de plus en plus de musulmans se sentant visés), et de plus fera monter le rassemblement national si on utilise la même phraséologie. Ce n'est pas que l'islamisme radical qui fait monter le front national, mais aussi la façon dont on y répond.

Face à ces deux extrêmes, islamisme et extrême droite,  n'extrémisons pas la laïcité (ce que craignent d'ailleurs les autres religions), ayons des discours pacificateurs (et non guerriers), et luttons plus efficacement contre les seuls extrémistes musulmans, en poursuivant leurs atteintes au droit et à l'ordre public : ne pas laisser passer leurs messages de haine, leurs menaces, leur refus de respecter les règles de la République...y compris lorsque cela leur paraît justifié. Il y a effectivement un manque d'efficacité pour y parvenir, soit qu'on manque de moyens pour les repérer, soit qu'on n'ose pas.
Mais ne stigmatisons pas l'ensemble des musulmans : le résultat sera catastrophique.

Je suis parfaitement d'accord, et c'est la raison pour laquelle il est urgent de pouvoir dénoncer l'islamisme sans être taxé d'islamophobe. J'irai même plus loin : si l'on ne veut pas stigmatiser l'ensemble des musulmans, il est urgent que l'islam puisse être critiqué, au même titre que tout autre religion, sans que le critiqueur soit conspué, vilipendé, traité d'islamophobe.

"Valider le terme "islamophobie" est un renoncement à la science

Un groupe thématique y est créé. Un enseignant exprime son inquiétude sur son intitulé : "Racisme, islamophobie, antisémitisme". Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique. Si le sexisme du voile est l'outil matériel de l'islamisme politique, le terme "islamophobie" est son outil sémantique. Sa stratégie victimaire vise à faire de la critique de l'islam (et bien sûr de l'islamisme) un racisme. L'idée est de pouvoir faire avancer son idéologie en circonscrivant les oppositions laïques.

   Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique.

Une enseignante se dit choquée par la critique de son collègue. Elle affirme que "la notion d'islamophobie [n'est pas contestée] dans le champ scientifique". Tout d'abord, son affirmation est fausse. De plus, elle reprend la définition privilégiée par les islamistes (CCIF & Co) sans l'interroger. Elle ne voit aucun problème à désigner les discriminations envers les musulmans par un mot qui fait uniquement référence à la religion : "islam(ophobie)". En rejetant les termes "actes et propos antimusulmans" ou "musulmanophobie", pour lui préférer "islamophobie", elle assigne les musulmans à leur religion, fusionnant une idéologie religieuse avec des individus pour ne plus distinguer ce qui relève de la critique/moquerie d'une religion et de l'attaque contre des personnes. Cela revient à militer pour l'établissement d'un délit de blasphème spécifique à l'islam. Exactement ce que veulent les islamistes. Nous sommes bien éloignés de la science."

Extrait du blog de Naem Bestanji au sujet des événements à l'IEP de Grenoble
source:  https://www.naembestandji.fr/dossiers/compromission-et-relativisme-politique/liep-de-grenoble-en-proie-a-lobscurantisme-islamiste

"En effet, vouloir faire de l'islam une race assigne toute personne supposée être musulmane à cette religion sans la possibilité de s'en émanciper. Une vision purement orientaliste des musulmans dont l'image exotique amène des militants "antiracistes" à s'aligner sur les revendications de l'extrême droite musulmane. Cette dernière, par son discours victimaire, sait comment parler à cette frange de la gauche."

Et la suite (par Naem Bestanji) extrêmement bien formalisée..

Shingola a écrit:"Valider le terme "islamophobie" est un renoncement à la science

Un groupe thématique y est créé. Un enseignant exprime son inquiétude sur son intitulé : "Racisme, islamophobie, antisémitisme". Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique. Si le sexisme du voile est l'outil matériel de l'islamisme politique, le terme "islamophobie" est son outil sémantique. Sa stratégie victimaire vise à faire de la critique de l'islam (et bien sûr de l'islamisme) un racisme. L'idée est de pouvoir faire avancer son idéologie en circonscrivant les oppositions laïques.

   Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique.

Une enseignante se dit choquée par la critique de son collègue. Elle affirme que "la notion d'islamophobie [n'est pas contestée] dans le champ scientifique". Tout d'abord, son affirmation est fausse. De plus, elle reprend la définition privilégiée par les islamistes (CCIF & Co) sans l'interroger. Elle ne voit aucun problème à désigner les discriminations envers les musulmans par un mot qui fait uniquement référence à la religion : "islam(ophobie)". En rejetant les termes "actes et propos antimusulmans" ou "musulmanophobie", pour lui préférer "islamophobie", elle assigne les musulmans à leur religion, fusionnant une idéologie religieuse avec des individus pour ne plus distinguer ce qui relève de la critique/moquerie d'une religion et de l'attaque contre des personnes. Cela revient à militer pour l'établissement d'un délit de blasphème spécifique à l'islam. Exactement ce que veulent les islamistes. Nous sommes bien éloignés de la science."

Extrait du blog de Naem Bestanji au sujet des événements à l'IEP de Grenoble
source:  https://www.naembestandji.fr/dossiers/compromission-et-relativisme-politique/liep-de-grenoble-en-proie-a-lobscurantisme-islamiste

La source (après vérification) ne me paraît ni neutre ni compétente pour juger de cette question de langage et la prose dont tu nous proposes un extrait n'est pas très solide en termes d'arguments. Islamophobie et antisémitisme, en dépit des constructions différentes de chacun des deux mots, sont parfaitement l'un le miroir de l'autre. Je vois difficilement comment accepter l'un tout en refusant l'autre.

Citoyen a écrit:
C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

Personnellement, je critique avec virulence la gauche parce c'est mon camp et que je souffre de la voir dans un tel état de déliquescence et d'aveuglement toujours aussi persistant quant aux raisons de cette déliquescence.

Je ne suis pas remontée jusqu'à Giscard, tellement c'est évident...
Ce n'est toutefois pas de cette droite que l'on pouvait attendre une politique d'intégration pensée, intelligente, solide et c'est dommage. C'est pourquoi la gauche devait s'en saisir et vite. Ce qu'elle a fait avec retard, quand tout était déjà sur les rails qui nous mènent où nous sommes aujourd'hui et idéologiquement dans une complaisance et je dirais même une exaltation culpabilisantes à l'égard de ceux qui se montraient plus réticents, témoin le fameux barrage républicain contre l'E.D. si usé qu'il ne sera plus opérant en 2022. L'ère mitterrandienne est à cet égard tout à fait remarquable. Cela relève d'une part d'une ignorance quasi totale de la culture de ceux que nous accueillions, (et pourtant la démocratie saoudienne nous offrait largement de quoi réfléchir), tout comme des débordements possibles de leur religion, l'islam, en islamisme, et d'autre part d'une manipulation clientéliste qui n'a fait qu'ancrer les problèmes au lieu de les résoudre. J'aimerais bien que l'on puisse vivre avec nos amis musulmans en bonne intelligence, ce qui est tout à fait possible, car la très grande majorité d'entre eux reste imperméable aux dérives islamistes. Cependant, j'ai posté plus haut quelque chose qui n'a pas retenu l'attention et c'est dommage. La Tunisie est un laboratoire de démocratie post-dictature en pays musulman. Eh bien les résultats des élections sont surprenants... ou pas.

Par ailleurs, les résultats à l’étranger sont caractérisés par la victoire du parti islamiste EnNahda, qui réalise un score quasi identique en Tunisie et à l’étranger, et par un succès relatif des principaux partis dit « modernistes »

https://journals.openedition.org/espacepolitique/3099
Personne en France n'a jugé bon d'interpréter ces résultats...
Maintenant que fait-on ?

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Relis le fil en te concentrant particulièrement sur les passages qui évoquent cette question et tu finiras peut-être par comprendre.

Euphémia a écrit:

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Relis le fil en te concentrant particulièrement sur les passages qui évoquent cette question et tu finiras peut-être par comprendre.

J'ai bien relu le fil et la question est loin d'être épuisée ; au contraire, le fait que ce mot soit employé par des idéologues criminels de la droite islamiste n'empêche en rien de l'utiliser, il faut tout simplement en rectifier le sens, comme une professeure de lettres devrait savoir faire, n'est-ce pas?

Celadon a écrit:Cependant, j'ai posté plus haut quelque chose qui n'a pas retenu l'attention et c'est dommage. La Tunisie est un laboratoire de démocratie post-dictature en pays musulman. Eh bien les résultats des élections sont surprenants... ou pas.

Par ailleurs, les résultats à l’étranger sont caractérisés par la victoire du parti islamiste EnNahda, qui réalise un score quasi identique en Tunisie et à l’étranger, et par un succès relatif des principaux partis dit « modernistes »

https://journals.openedition.org/espacepolitique/3099
Personne en France n'a jugé bon d'interpréter ces résultats...

Pour se faire traiter d'islamophobe ? Non merci !

Celadon a écrit:Maintenant que fait-on ?

On continue de s'aveugler et, drapé dans sa vertu dégoulinante de biénitude, on fustige ceux qui interprètent. Certes, de temps en temps on les met en danger, mais détail que cela...

Theriakos96 a écrit:

Euphémia a écrit:

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Relis le fil en te concentrant particulièrement sur les passages qui évoquent cette question et tu finiras peut-être par comprendre.

J'ai bien relu le fil et la question est loin d'être épuisée ; au contraire, le fait que ce mot soit employé par des idéologues criminels de la droite islamiste n'empêche en rien de l'utiliser, il faut tout simplement en rectifier le sens, comme un professeur de lettres devrait savoir faire, n'est-ce pas?

Tout à fait. Et comme il doit savoir lire.