Re: Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 12:07

Celadon a écrit:"ou pouvant entraîner des excès" c'est vague ! Fanatisme me semble très faible.

D'où mon “au moins” et mon “nominalement”. C'est sur la constitution du concept de fanatisme que porte mon doute, à savoir: combien de différences spécifiques (une ou plusieurs) faut-il énumérer pour obtenir une délimitation rationnellement tenable? L'hypothèse la moins improbable à laquelle j'en suis, consiste à tenir l'affirmation d'un pouvoir absolu par soumission (intérieure) des esprits pour une différence spécifique (ce qui permet de comprendre en extension aussi bien les fanatismes religieux que les fanatismes non-religieux, et, en conséquence, l'usage de la terreur comme instrument principal).
Mais il resterait ensuite à interroger la corrélation du point de vue “génétique”: est-ce l'idéologie fanatique qui engendre le phénomène fanatique, ou n'est-elle qu'une sorte de rationalisation après coup? Je penche plutôt pour la première hypothèse (l'autre me semblant une sorte de bénéfice secondaire — certes non négligeable), mais cela reviendrait à dire que le fanatisme est fanatique parce qu'il l'est: ce qui est tout sauf satisfaisant, bien sûr. Cela n'interdit peut-être pas, cependant, de pouvoir utiliser ce concept pour reconnaître le phénomène (mais non pour le connaître).

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 15:44

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:
Le phénomène n'est pas méconnu. J'ai suffisamment développé à ce sujet. Il n'est pas non plus impensé. Pardon mais cette argumentation selon laquelle la christianophobie serait tabou et peu étudiée est un hoax. Ces actes ne sont pas mis dans une boîte noire. Ils sont connus, étudiés et leurs auteurs sont souvent déférés devant la justice et on a souvent droit à des jeunes adultes proches des idées nazies, satanistes, néo-païennes ou d'adolescents paumés qui ont voulu blasphémer. Les auteurs issus de la religion musulmane sont rares dans ces actes. En France et en Europe en tout cas.
@Euphemia : ma réponse concerne aussi ta remarque.

Certes, mais le propos initial n'est pas de savoir si ces actes anti-chrétien sont commis par des musulmans ou pas, mais bien si les actes anti-chrétien sont autant pris en compte que d'autres actes anti-religieux, quelle que soit la personne qui les ait commis. Pourquoi ressentir à ce point le besoin d'écrire ce que j'ai graissé alors que là n'est pas la question ?

Pardon mais un texte est à la fois affaire d'explicite et d'implicite. Or, balancer un terme connoté sur un fil parlant de la critique de l'islamophobie, c'est laisser aux gens faire le lien entre islam et actes anti-chrétiens et laisser croire que c'est avant tout des actes contre des personnes et non contre des sites et objets consacrés.

Ce soit-disant implicite, c'est toi qui le construis à partir de propos dont il est absolument absent. Et cette construction est problématique puisqu'elle fait dévier la réflexion.

Comment peut-on débattre à partir du moment où, sur certains sujets, il y a immanquablement surinterprétation des propos d'une des deux parties par l'autre ?

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 16:19

Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

J'ajoute qu'il serait fort pratique de prétendre qu'“un texte est à la fois affaire d'explicite et d'implicite” s'il n'était pas nécessaire de le montrer dans le texte. Ou bien la question serait de démontrer l'implicite à partir de l'explicite (et la seule procédure acceptable sera de démontrer que c'est la seule interprétation possible, et en tenant compte des propos réels de son interlocuteur), ou bien c'est que la question n'est pas là, mais bien de savoir qui serait fondé à décréter ce qu'est cet implicite en l'imputant à l'interlocuteur comme un propos qu'il a tenu (ce qui est, certes, plus rapide et plus facile).
J'ajoute qu'il ne suffit pas plus de la présence d'un mot pour attester quoi que ce soit, sauf s'il s'agit d'accepter que les mots auraient des propriétés magiques, que de décréter que les mots sont de purs termes arbitraires, comme s'ils étaient, par avance, innocents de tout usage (lesquels n'auraient, comme par hasard, jamais “rien à voir” avec rien). Et que passer de l'un à l'autre est un tour de passe-passe également. C'est bien plus compliqué: le mot “soleil” est sans doute difficilement incriminable, mais il n'est peut-être pas impossible de trouver tel ou tel auteur ou écrivain ou idéologue qui en fait un usage coupable; en revanche, trouver un usage légitime de “juif” dans L'école des cadavres de Céline me paraît impossible. C'est donc sur l'argument de son interlocuteur qu'il faut faire porter la discussion, et sur la façon dont l'interlocuteur l'explicite, sauf lorsque cet argument justifie une critique du genre: “j'espère que tu ne veux pas dire que”… Mais l'accusation d'implicite tellement implicite qu'il est impossible de l'expliciter à partir de l'explicite, ça défie toutes les règles d'exégèse à part celles du pifomètre.

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 17:45

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Il s'agit bien du propos de départ. Mon intervention étant une réaction à la présence à mon sens incongrue de cette phrase : "J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France."

L'implicite qu'Elyas ne peut s'empêcher de voir dans le propos de Feuchtwanger me paraît particulièrement symptomatique et révélateur de l'état du débat concernant certains sujets.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 17:52

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Il s'agit bien du propos de départ. Mon intervention étant une réaction à la présence à mon sens incongrue de cette phrase : "J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France."

L'implicite qu'Elyas ne peut s'empêcher de voir dans le propos de Feuchtwanger me paraît particulièrement symptomatique et révélateur de l'état du débat concernant certains sujets.

Je l'avais bien compris ainsi et je pense que tu as raison. Et c'est d'autant plus irrationnel que, tantôt l'on devrait accepter le terme “islamophobie”, qui ne serait qu'un mot et ne présenterait aucune allusion implicite ou explicite à aucune idéologie (oh! non! pas lui!), tantôt on se retrouve avec l'impossibilité de trouver aucune formule ou texte sans que son contenu explicite s'accompagne nécessairement de contenus implicites (ah! là! c'est suspect!)…

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 18:08

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je finis pas me demander si, par hasard, il ne s'agissait pas d'un tout autre interlocuteur: https://www.neoprofs.org/t132376p175-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174460 — de même d'ailleurs sur l'expression de boîte noire: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5174763 ……

Il s'agit bien du propos de départ. Mon intervention étant une réaction à la présence à mon sens incongrue de cette phrase : "J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France."

L'implicite qu'Elyas ne peut s'empêcher de voir dans le propos de Feuchtwanger me paraît particulièrement symptomatique et révélateur de l'état du débat concernant certains sujets.

Je l'avais bien compris ainsi et je pense que tu as raison. Et c'est d'autant plus irrationnel que, tantôt l'on devrait accepter le terme “islamophobie”, qui ne serait qu'un mot et ne présenterait aucune allusion implicite ou explicite à aucune idéologie (oh! non! pas lui!), tantôt on se retrouve avec l'impossibilité de trouver aucune formule ou texte sans que son contenu explicite s'accompagne nécessairement de contenus implicites (ah! là! c'est suspect!)…

Cela me paraît un moyen bien trop pratique d'empêcher le débat pour être irrationnel. J'y verrais davantage une sorte de vertu ostentatoire qui se pose discrètement l'air de rien en argument absolu.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 18:18

N.B. C'est peut-être que le nom de la vertu sert à l'intérêt aussi utilement que les vices.

par Elyas Sam 20 Mar 2021 - 18:30

Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 18:37

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

par Elyas Sam 20 Mar 2021 - 18:41

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

Pourtant, ce sont mot pour mot les mêmes que les catholiques d'extrême-droite. Bref. A ton aise, comme j'ai dit, Euphemia d'accepter ce que tu veux pour ton combat. Moi, je vais rester dans ma vertu ostentatoire Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie - Page 10 437980826

Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie - Page 10 437980826

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 18:42

Et sauf qu'en plus, écrire: “à votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre”, c'est refuser de lire posément tous les arguments échangés dans les pages qui précèdent. Lesquels, si je ne m'abuse consistaient à refuser les extrémismes autant d'un côté que de l'autre! Il m'avait semblé comprendre que, si l'on prétendait lutter contre le racisme anti-musulman, il fallait aussi bien dénoncer tous les actes anti-religieux — et que c'était justement le deux poids deux mesures qui était critiquable dans l'intitulé de la journée prévue à l'IEP.
Mais c'est probablement que si l'on ne fait pas partie de la solution, c'est que l'on fait partie du problème, etc.

par Citoyen Sam 20 Mar 2021 - 18:44

epekeina.tes.ousias a écrit:Ben voyons! Mais que le racisme et l’injure au prétexte de la religion soient condamnables, on le dit dès le point de départ et ça n’est pas sujet à doute.

En revanche, certains semblent ignorer totalement que se faire traiter d’islamophobe, c’est courir un risque vital: Charb a été qualifié d’islamophobe pendant des années — par une bonne partie des bien-pensants qui font semblant de confondre critique des religions (dont l’Islam, qui n’a pas de droit particulier à un “respect” interdisant toute critique, en tout cas dans notre pays), critique des islamistes (politiques comme militaires: qui n’ont pas non plus un droit spécial à la “tolérance”) et racisme anti-musulman! C’est justement ce type d’arguments — Charlie Hebdo est raciste, Charb est islamophobe, ils sont complices de l’extrême droite, il n’y a pas de “danger” — qui a été employé pendant des années, entre 2005, disons, et janvier 2012.

Ils avaient beau avoir gagné leur procès (les attendus sont en première page de leur site: mais j’oubliais, il ne faut pas lire les hebdos fascistes), les insultes ont continué. Et ils ont eu beau répéter qu’il ne s’agissait pas des “musulmans” (la couverture de Cabu ne “caricature” pas le “prophète”: elle dénonce les intégristes), mais qu’ils visaient les mouvements politiques et armés qui se disent eux-mêmes islamistes — le FIS, qui revendiquait l’imposition de la charia, et le GIA, qui a mené une guerre civile en Algérie: combien de morts? — le “parti” d’en face a répété jusqu’à plus soif l’accusation de racisme et d’“islamophobie”.

Ici, lorsque l’on fait remarquer que le terme “islamophobie”, employé pour insulter des profs sur la place publique n’est pas un terme innocent, on retrouve la même confusion: confusion suivant laquelle ce serait prétendre que “les musulmans tuent pour des idées”… Comme si critiquer un parti politique et militaire qui se qualifie lui-même d’islamiste, comme si rappeler que le terme “islamophobie” est utilisé par l’idéologie fréristes, comme si même toute critique du terme consistait à nier les faits (les mêmes qui, pompeusement, vont répétant que mal nommer les choses, etc. etc.). Mais qui fait cette assimilation? on peut se le demander. Ceux qui signalent que la délation publique est un délit grave? Ceux qui signalent que critiquer l’emploi d’“islamophobie” est parfaitement autorisé et non pas une forme de “racisme”? Ou ceux qui préfèrent inculper les profs dénoncés sur la place publique plutôt que de reconnaître que l’emploi de l’injure et de la délation accompagné d’un certain usage du terme “islamophobie” devrait pousser à réfléchir?

Pourtant, dans le cas de Charlie Hebdo, on connaît le résultat: les prétendus “islamophobes” ont été exterminés à l’arme de guerre, avant bien d’autres assassinats encore. Et pourtant, non, ce ne serait pas vrai, le terme “islamophobe” est innocent, c’est un concept établi par “lascience” — ou alors, au contraire, ce n’est qu’une manière de dire, un mot, bref: rien. Enfin, pas “rien”: c’est la manière dont les victimes de racisme “ressentent” les discriminations qui les frappent. Mais enfin, il n’est tout de même pas difficile de comprendre que ce “ressenti” peut fort bien être engendré par un racisme réel et par des discriminations réelles — et simultanément nommé par l’emploi d’un terme idéologiquement et stratégiquement déterminé. Et nommé ainsi au lieu d’être nommé autrement, singulièrement par les catégories juridiques qui permettent de combattre les discriminations, autrement qu’en prétendant s’y opposer par la délation publique, l’insulte et l’affichage nominal (lesquels ne sont curieusement plus alors perçus comme un délit, mais comme l’expression d’une noble indignation)…

Et alors, quand deux enseignants sont insultés sur la place publique avec usage du même terme, il faudrait se garder de le dénoncer, et ne surtout pas y voir quoi que ce soit d’inquiétant.

Car “ils sont de droite”, ils sont suspects, etc. etc. La preuve? L’un d’eux est allé passer dans l’émission TV de Praud… Sans blague! Comme si leurs opinions politiques changeaient quoi que ce soit au fait qu’une délation par affichage soit susceptible d’enclencher le même mécanisme, relayé sur les réseaux sociaux par un syndicat, l’US, qui n’a pas l’air spécialement de droite. Ah! mais j’oubliais, c’était une “maladresse”: je nettoyais mon insulte et le clic est parti tout seul. Donc, c’est entendu, les profs ont intérêt à se le tenir pour dit et à faire attention, car enfin, puisqu’ils étaient de droite, voire d’extrême droite, et critiquaient l’islamophobie, c’est bien que toute critique de la notion idéologique d’islamophobie est de droite, voire d’extrême droite! CQFD! C’est que la notion “islamophobie” étant nécessairement et par vertu d’une science indiscutable, du côté du bien, ses critiques sont forcément du mauvais côté: s’ils ne sont pas avec nous, ils sont contre nous. Ce qui évidemment donne le droit de ne pas trop regarder aux moyens! À la moindre incartade verbale, à la moindre critique, ils seront légitimement livrés à la vindicte publique. Et si jamais — par le malheur d’un hasard imprévisible (car enfin, on ne voit pas d’où cela pourrait venir) — un prof était assassiné, il serait toujours temps d’allumer des bougies, de proclamer “qu’ils n’auront pas notre haine”, d’organiser une commémoration nationale avec médaille et discours émouvants.

S'il ne faut pas voir de l'islamophobie partout (et surtout pas lorsqu'il s'agit de liberté d'expression et non d'hostilité aux musulmans), il faut aussi voir que l'islamophobie existe bel et bien aussi, et qu'elle est le plus souvent du côté de l'extrême droite : il y a bien de plus en plus de discours de rejet, et même si les attentats peuvent expliquer un peu cette dérive, cela n'en reste pas moins de l'islamophobie.
De même il y a de la "christianophobie" réelle, et condamnable aussi. Ce qui est important, c'est de ne pas transformer cela en guerre de religions, ce qui serait plus que dommageable pour notre société laïque qui est censée avoir une distance raisonnable avec les discours extrémistes lorsqu'il s'agit de religions.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 18:58

Citoyen a écrit:S'il ne faut pas voir de l'islamophobie partout (et surtout pas lorsqu'il s'agit de liberté d'expression et non d'hostilité aux musulmans), il faut aussi voir que l'islamophobie existe bel et bien aussi, et qu'elle est le plus souvent du côté de l'extrême droite : il y a bien de plus en plus de discours de rejet, et même si les attentats peuvent expliquer un peu cette dérive, cela n'en reste pas moins de l'islamophobie.
De même il y a de la "christianophobie" réelle, et condamnable aussi. Ce qui est important, c'est de ne pas transformer cela en guerre de religions, ce qui serait plus que dommageable pour notre société laïque qui est censée avoir une distance raisonnable avec les discours extrémistes lorsqu'il s'agit de religions.

Sauf que mon argument est, tout d'abord qu'il y a effectivement du racisme anti musulmans. Qu'il soit d'extrême droite de façon quasi congénitale, franchement, ça n'est pas un scoop: c'était déjà son fonds de commerce il y a 50 ans — avec l'antisémitisme, pour le dire en passant.

Mais il est aussi que parler d'islamophobie, à la place de racisme, c'est tomber dans une rhétorique idéologique fort suspecte: que cela soit le fonds de commerce des fréristes et des salafistes, cela devrait alerter les belles âmes si prompte à dénoncer les extrémistes. C'est plutôt comique: car que dirait-on de qui reprendrait un terme d'une idéologie d'extrême droite en prétendant qu'il en fait un autre usage? J'ai même lu, quelques pages plus haut, qu'on devrait l'employer parce que les personnes victimes de racisme l'employait pour nommer les discriminations qu'elles subissent: mais à ce compte, pourquoi ne pas accepter la notion idéologiquement ancrée fort à droite, sinon à l'extrême droite, d'“insécurité culturelle”? Il faut croire qu'il y a les mauvaises idéologies, meurtrières, fanatiques, etc. et puis les idéologies qui peuvent être dictatoriales, voire meurtrière, “mais ça n'est pas pareil”…

Donc non, cela n'est pas qu'un mot: car à employer “islamophobie” plutôt que le “racisme”, on refuse d'employer une catégorie générale. Au fond, sait-on jamais, si l'on se mettait à parler de racisme, et non d'islamophobie, on serait, si ça se trouve, conduit à refuser de traiter l'Islam comme s'il s'agissait d'un système de convictions parmi d'autres, et n'ayant pas plus ni moins de valeur qu'un autre, sous réserve qu'il n'attente pas aux lois. Mais cornegidouille! mais cela serait blasphématoire!

par Citoyen Sam 20 Mar 2021 - 19:38

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:S'il ne faut pas voir de l'islamophobie partout (et surtout pas lorsqu'il s'agit de liberté d'expression et non d'hostilité aux musulmans), il faut aussi voir que l'islamophobie existe bel et bien aussi, et qu'elle est le plus souvent du côté de l'extrême droite : il y a bien de plus en plus de discours de rejet, et même si les attentats peuvent expliquer un peu cette dérive, cela n'en reste pas moins de l'islamophobie.
De même il y a de la "christianophobie" réelle, et condamnable aussi. Ce qui est important, c'est de ne pas transformer cela en guerre de religions, ce qui serait plus que dommageable pour notre société laïque qui est censée avoir une distance raisonnable avec les discours extrémistes lorsqu'il s'agit de religions.

Sauf que mon argument est, tout d'abord qu'il y a effectivement du racisme anti musulmans. Qu'il soit d'extrême droite de façon quasi congénitale, franchement, ça n'est pas un scoop: c'était déjà son fonds de commerce il y a 50 ans — avec l'antisémitisme, pour le dire en passant.

Mais il est aussi que parler d'islamophobie, à la place de racisme, c'est tomber dans une rhétorique idéologique fort suspecte: que cela soit le fonds de commerce des fréristes et des salafistes, cela devrait alerter les belles âmes si prompte à dénoncer les extrémistes. C'est plutôt comique: car que dirait-on de qui reprendrait un terme d'une idéologie d'extrême droite en prétendant qu'il en fait un autre usage? J'ai même lu, quelques pages plus haut, qu'on devrait l'employer parce que les personnes victimes de racisme l'employait pour nommer les discriminations qu'elles subissent: mais à ce compte, pourquoi ne pas accepter la notion idéologiquement ancrée fort à droite, sinon à l'extrême droite, d'“insécurité culturelle”? Il faut croire qu'il y a les mauvaises idéologies, meurtrières, fanatiques, etc. et puis les idéologies qui peuvent être dictatoriales, voire meurtrière, “mais ça n'est pas pareil”…

Donc non, cela n'est pas qu'un mot: car à employer “islamophobie” plutôt que le “racisme”, on refuse d'employer une catégorie générale. Au fond, sait-on jamais, si l'on se mettait à parler de racisme, et non d'islamophobie, on serait, si ça se trouve, conduit à refuser de traiter l'Islam comme s'il s'agissait d'un système de convictions parmi d'autres, et n'ayant pas plus ni moins de valeur qu'un autre, sous réserve qu'il n'attente pas aux lois. Mais cornegidouille! mais cela serait blasphématoire!

L'islamophobie, ou la haine religieuse n'existe pas dans le code pénal, c'est pourquoi il a été invoqué parfois la haine raciale dans certains jugements (ex : contre Eric Zemmour).
Mais il y a bien une différence entre les deux : l'un concerne une race, l'autre une religion. Le rejet des musulmans n'est plus toujours raciste, il découle de la peur qu'inspire une religion étant ressentie comme dangereuse, terroriste, haineuse,...ce qui est le cas dans l'islam fanatique.
Dans ce cas, le mot islamophobie convient, lorsqu'on rejette avant tout les musulmans, sans nuance entre modérés et extrémistes, et pas parce qu'ils sont maghrébins, africains, afghans, iraniens ou arabes. Cela peut aussi concerner des occidentaux convertis.
Bien entendus, chez certains il y a les deux : racisme et islamophobie. Mais de moins en moins...ou alors, l'un s'est converti dans l'autre.

C'est pourquoi faisons attention avec les terminologies, surtout si on ne veut pas ressembler à l'extrême droite, qui se "dédiabolise", notamment sur le sujet du racisme. Par contre l'islamophobie et bel et bien là...peut-être à la place.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 19:53

Citoyen a écrit:

L'islamophobie, ou la haine religieuse n'existe pas dans le code pénal, c'est pourquoi il a été invoqué parfois la haine raciale dans certains jugements (ex : contre Eric Zemmour).

C'est une erreur (ou un mensonge) — j'ai cité l'article du code pénal qui réprime aussi les actes à prétexte anti religieux: https://www.neoprofs.org/t132376p200-deux-enseignants-chercheurs-de-sciences-po-grenoble-accuses-d-islamophobie#5175302
Tu as lu cet article? — qui d'ailleurs n'est pas le seul? J'en refais un petit extrait:

225-1 a écrit:Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement […] de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à […] une religion déterminée

Il me semble que le mot “religion” signifie religion (enfin, j'imagine), donc englobe ce cas: à moins que l'Islam ne soit pas une religion?
Mais vue la liste énumérée dans cet article, c'est quoi alors?

Discriminer en se fondant sur une religion, réelle ou supposée: que ça soit vrai ou faux, qu'il s'agisse d'un racisme s'exprimant en discrimination anti-muslumans ou de propos et d'actes anti-musulmans — dans tous les cas, c'est délictualisé.

Mais il y a bien une différence entre les deux : l'un concerne une race, l'autre une religion.

Voir plus haut.

Le rejet des musulmans n'est plus toujours raciste, il découle de la peur qu'inspire une religion étant ressentie comme dangereuse, terroriste, haineuse,...ce qui est le cas dans l'islam fanatique.
Dans ce cas, le mot islamophobie convient, lorsqu'on rejette avant tout les musulmans, sans nuance entre modérés et extrémistes, et pas parce qu'ils sont maghrébins, africains, afghans, iraniens ou arabes. Cela peut aussi concerner des occidentaux convertis.
Bien entendus, chez certains il y a les deux : racisme et islamophobie. Mais de moins en moins...ou alors, l'un s'est converti dans l'autre.

Et bien sûr, ça ne te vient pas à l'idée de faire la différence entre une critique des religions, dont l'Islam, et des discriminations au prétexte d'une soi-disant race ou d'une religion, réelle ou supposée?
Tu ne vois absolument pas la différence? Toute critique de l'Islam est forcément de l'ordre de la “phobie”, de la haine, du racisme et de l'agression, etc. etc. Comme c'est pratique!

C'est pourquoi faisons attention avec les terminologies, surtout si on ne veut pas ressembler à l'extrême droite, qui se "dédiabolise", notamment sur le sujet du racisme. Par contre l'islamophobie et bel et bien là...peut-être à la place.

Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Ah oui, j'oubliais: surtout, ne lisons pas le code pénal et mélangeons tout: ça n'est après tout qu'un détail et si on commence à faire attention à ce genre de choses, on ne peut plus dire ce que l'on veut.

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 20:02

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Oui, mais c'est pas pareil !

par danses Sam 20 Mar 2021 - 20:03

Et pourquoi ?

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 20:07

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Oui, mais c'est pas pareil !

danses a écrit:Et pourquoi ?

Jusqu'à maintenant, le seul “argument” que j'ai cru relever prenait cette forme fort complexe: “parce que”…
C'est probablement, pour reprendre le titre d'un film, parce que la différence, c'est que c'est pas pareil.

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 20:09

danses a écrit:Et pourquoi ?

Demande-le à ceux qui pratiquent cette distinction que je ne fais que relayer sans la pratiquer. J'imagine qu'un des deux extrêmes leur paraît plus vertueux car du côté des opprimés.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 20:27

Euphémia a écrit:

danses a écrit:Et pourquoi ?

Demande-le à ceux qui pratiquent cette distinction que je ne fais que relayer sans la pratiquer. J'imagine qu'un des deux extrêmes leur paraît plus vertueux car du côté des opprimés.

Ou autre hypothèse:
Dans les années 70, on devait se fader les idéologues d'extrême droite et les idéologues de l'autre bord — des staliniens aux maoïstes, en passant par toutes les nuances. Si on dénonçait les uns, c'est qu'on était pour les autres, et réciproquement. De nos jours, comme vient s'y ajouter l'idéologie dictatoriale frériste et l'idéologie meurtrière salafiste, ça ne fait plus deux, mais trois idéologies à dénoncer…
Et comme la logique de l'idéologie est de prétendre que quand on est contre l'une, c'est qu'on est forcément pour l'autre (celle d'en face), avec trois termes et non plus deux, ça permet de dissimuler l'un des trois termes (au choix, selon la préférence de l'idéologue).

par beaverforever Sam 20 Mar 2021 - 20:45

Ceci dit l'islamisme radical salafiste a beaucoup de points communs avec l'extrême droite : c'est aussi un mélange d'idées conservatrices et réactionnaires qui soutient un projet de restauration révolutionnaire. Reste que l'extrême droite française et le salafisme ne sont pas d'accord sur le chef et la religion, ce qui suffit à les séparer.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 21:03

beaverforever a écrit:Ceci dit l'islamisme radical salafiste a beaucoup de points communs avec l'extrême droite : c'est aussi un mélange d'idées conservatrices et réactionnaires qui soutient un projet de restauration révolutionnaire. Reste que l'extrême droite française et le salafisme ne sont pas d'accord sur le chef et la religion, ce qui suffit à les séparer.

Ça n'est pas d'hier. Après tout l'alliance entre Staline et Hitler a fêter son soixantième-et-une anniversaire l'été passé. On a vu des accouplements plus étranges: quand il s'agit d'aller égorger des démocrates, tous les coups sont permis, tous les moyens sont bons tous les mariages sont légitimes.

par Citoyen Sam 20 Mar 2021 - 21:23

epekeina.tes.ousias a écrit:

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Voilà, c'est dit! Faisons bien attention aux idéologies d'extrême droite! Mais surtout ne portons aucune attention aux idéologies fréristes et salafistes qui emploie la catégorie d'islamophobie — quitte à faire des morts (celle de Charb est là pour en témoigner). Mais à force de “ne pas ressembler à l'extrême droite”, on finit par ressembler à quoi? L'autre extrême?

Oui, mais c'est pas pareil !

danses a écrit:Et pourquoi ?

Jusqu'à maintenant, le seul “argument” que j'ai cru relever prenait cette forme fort complexe: “parce que”…
C'est probablement, pour reprendre le titre d'un film, parce que la différence, c'est que c'est pas pareil.

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

par Shingola Sam 20 Mar 2021 - 21:32

D accord sur la nuance lexicale mais pas sur la conclusion : il y a des gens qui sont totalement absents du débat, ce sont ceux qui ont fait le printemps Arabe, et qui n'ont pas droit au chapitre. Ils ne sentent pas agressés par l'islamophobie parce qu'ils en sont les premières victimes.
A Grenoble en particulier, la mairie a financé plusieurs années le CCIF, cela a été dénoncé par un.... marocain, féministe, "musulman" Naem Bestanji ,qui a constaté la dégradation des droits des filles dans les quartiers, puisqu'il y vit. A Grenoble, des femmes ont envahi la piscine municipale en Burqa, il y a peu en argumentant qu'elle luttaient contre le racisme fait aux femmes musulmanes. Énorme.

par epekeina.tes.ousias Sam 20 Mar 2021 - 21:49

Citoyen a écrit:Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Tu as vu ça où? Tu peux citer le propos dont tu accuses ce débat de se faire le soutien? Et quel est le but de ton propos? D'intimider quiconque ferait remarquer qu'une certaine idéologie est dangereuse? Au prétexte que ça serait forcément “faire le jeu d'une autre”?
Si tel est le cas, j'ai déjà indiqué le sophisme sur lequel repose ce type de propos.

par Euphémia Sam 20 Mar 2021 - 21:59

Citoyen a écrit:[

Ce débat révèle le piège dans lequel on risque de s'enfoncer : aller vers un extrémisme pour contrer un extrémisme. D'abord avec la pensée, ensuite, peut-être, par adhésion politique.
Il me semble que sous couvert, légitime, de vouloir combattre le terrorisme islamique, on est en train de glisser vers un rejet plus large des musulmans. Un seul parti va faire choux gras de ce glissement sémantique : le rassemblement national.

Le problème, c'est que ce glissement, il est incité par tous ceux qui crient à l'islamophobie et au racisme anti-musulman dès que l'on dénonce l'islamisme. C'est là, à mon avis, que le RN gagne le plus.