Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

Te lisant E.t.O. je me dis:
La joie de penser, quoi, un bonheur dans la rhétorique, l'élégance de l'expression.
Une gamine m'a dit au sujet du Graal : "mais Madame, c'est n'importe quoi, c'est pour les croyants, le bien le mal, ça existe pas !".
Je suis restée comme un rond de flan.
Il y a toujours excellent démarrage d'analyse, le problème, c'est quand la conclusion se pointe. Ce n'est pas facile d'expliquer que plus on va lentement à la conclusion, mieux c'est.
Céladon, les peuples du Maghreb n'ont ils pas bien plus que nous le talent de garder leur libre arbitre en vivant sous dictature ? Quand on lit les sublimes paroles et idioties de Nasr Eddine Hodja, on peut le penser.

Shingola a écrit:Te lisant E.t.O. je me dis:
La joie de penser, quoi, un bonheur dans la rhétorique, l'élégance de l'expression.
Une gamine m'a dit au sujet du Graal : "mais Madame, c'est n'importe quoi, c'est pour les croyants, le bien le mal, ça existe pas !".
Je suis restée comme un rond de flan.
Il y a toujours excellent démarrage d'analyse, le problème, c'est quand la conclusion se pointe. Ce n'est pas facile d'expliquer que plus on va lentement à la conclusion, mieux c'est.
Céladon, les peuples du Maghreb n'ont ils pas bien plus que nous le talent de garder leur libre arbitre en vivant sous dictature ? Quand on lit les sublimes paroles et idioties de Nasr Eddine Hodja, on peut le penser.

Tu trouves que je “vais trop vite”? Où cela?
Et si c'est cela que tu veux dire (je n'en suis pas certain), ça n'est pas parce que je ne recopie pas dans chaque message les arguments que j'ai émis (dans ce fil) que je les aurais oubliés.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Citoyen a écrit:Il est difficile de comprendre l'islamophobie quand on n'est pas musulman, de même que le racisme quand on n'est pas noir. Ceux qui subissent comprennent.

Ah ben voilà!
Argument d'un ridicule achevé: il faut donc que les lois soient rédigées par ceux qui subissent=comprennent? Comprendre, c'est justement comprendre autre chose que ce que l'on est.

Vouloir faire disparaître ce terme me paraît être, justement, un acte islamophobe.

Nous y voilà: et donc les enseignants de l'IEP Grenoble sont des islamophobes et n'ont que ce qu'ils méritent? De même, je suppose, S.Paty accusé d'islamophobie?

Pourquoi serait-ce une invention que les musulmans puiseant parfois être rejetés, discriminés, haïs? En raison de leur religion (quand ne s'y ajoute pas du racisme)?

Tu continues donc à répéter la même chose sans porter attention à ce qui a été dit — personne ne dit cela: ça ne fait que renforcer l'impression que tu donnes de nier la réalité et de t'enfermer d'un discours purement idéologique. Tu sembles croire que critiquer le terme “islamophobie” ce soit nécessairement nier la réalité: les mots ne sont pas les choses.

Bien entendus nous ne devons pas en avoir la lecture des salafistes, ...mais une lecture républicaine et laïque.

Cette "lecture républicaine et laïque” n'est pas la tienne: je te défie de citer aucun texte constitutionnel, juridique ou procédural qui justifie ta vision des choses. Et comme tu t'y refuses strictement — forcément: cela te donnerait entièrement tort — ton invocation de la république et de la laïcité n'est pas autre chose qu'un discours sans contenu.

Citoyen a écrit:Non, mais je regarde la totalité des pays occidentaux et démocratiques. C'est quand même curieux que des français de plus en plus nombreux veuillent des dispositions jugées comme extrémistes ailleurs.

Sans rire! Tu regardes la totalité des pays occidentaux et démocratiques! Tu as déjà bien du mal à regarder un seul pays et son système juridique, au point de l'ignorer largement et de te réfugier dans des discours faux, alors la totalité, bigre!
“Des français de plus en plus nombreux veulent des dispositions jugées comme extrémistes ailleurs”: comme je suppose que tu ne veux quand même pas dire que de nombreux français voulaient le mariage pour tous qui, dans d'autres pays, est considéré — parfois occidentaux et démocratiques — comme extrémiste, il faut croire que tu retombes encore dans l'argument consistant à accuser tes interlocuteurs d'être des fachos. Sauf que maintenant, tu as besoin de la totalité des pays occidentaux et démocratique viennent à ton secours: c'est vrai qu'ils ne seraient pas de trop vue la faiblesse insigne de ton propos.

J'ai du mal à croire que vous êtes un "esprit éclairé" vu comment vous communiquez vos idées. Vous n'êtes peut-être pas un "facho" (je ne l'ai jamais prétendu), mais vous êtes quoi au juste? Quelle conviction?
Oui, si vous avez la même approche que le seul pays au monde qui interdit le voile, la Chine, c'est inquiétant.
Je me demande si vous connaissez bien les différentes dispositions qui existent sur le sujet dans les autres pays démocratiques, y compris au USA, même avec le passage de Trump...(ce qui n'est pas peu dire).
Pourquoi vouloir à tout prix devenir le pays le plus dur du monde (après la Chine) envers les musulmans?

Citoyen a écrit:J'ai du mal à croire que vous êtes un "esprit éclairé" vu comment vous communiquez vos idées. Vous n'êtes peut-être pas un "facho" (je ne l'ai jamais prétendu), mais vous êtes quoi au juste? Quelle conviction?
Oui, si vous avez la même approche que le seul pays au monde qui interdit le voile, la Chine, c'est inquiétant.
Je me demande si vous connaissez bien les différentes dispositions qui existent sur le sujet dans les autres pays démocratiques, y compris au USA, même avec le passage de Trump...(ce qui n'est pas peu dire).
Pourquoi vouloir à tout prix devenir le pays le plus dur du monde (après la Chine) envers les musulmans?

Me voilà accusé de soutenir la politique chinoise: diantre!
Je pense que mettre en accusation des profs d'IEP en les traitant d'islamophobes est dangereux et inadmissible, que les accusations d'islamophobie ont déjà fait des victimes, que refuser toute critique de ce “concept” est illégitime, que cette notion a déjà été critiquée y compris scientifiquement, que cette notion étant employée par des idéologues pour le moins sectaires devrait susciter un minimum de critique, que prétendre que le droit civil et pénal ignorerait le racisme et les discriminations à prétexte religieux est faux, que prétendre que reprendre le terme d'islamophobie est juridiquement inutile et serait idéologiquement douteux, que prétendre que seules les victimes sauraient de quoi il retourne est un argument irrationnel, que liberté de critiquer les systèmes de convictions religieux ou non fait partie des droits fondamentaux. Et quelques autres choses encore.
Quant à l'accusation faite ici de vouloir “interdire le voile” — ce qui, pour le dire en passant, n'est pas le cas en France — donc de vouloir faire pire que la Chine et Trump réunis, elle me semble totalement baroque.

Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise. C'est la crainte de la dérive toujours possible et tu le sais aussi bien que moi, quand les cités sont tenues par des intégristes, salafistes ou autres. Une idéologie totalitaire qui cherche à s'imposer par tous les moyens mis à sa disposition par la démocratie ne peut pas inspirer confiance à ladite démocratie. Il se trouve que cette idéologie n'est pas véhiculée, à son paroxysme, par une autre religion que l'islam à l'heure actuelle.
Quant à l'exemple de démocratie US qui tolère tout, c'est évident, on trouve absolument tout aux US. Quand ils seront aussi touchés que nous par l'extrémisme islamique, ils aviseront peut-être.
Et je tiens à dire que j'ai dans ma famille des musulmans tout tranquillous avec leur foi, qui ne font suer personne (et surtout pas moi) et que tout se passe le mieux du monde, comme quoi c'est tout à fait possible.

Les Etats-Unis ont eu un ‘Muslim ban,’ donc dire que c’est mieux qu’en France...

@dandelion : Biden ne l'a pas révoqué ?
Edit : Ah, je suis bête, j'ai lu trop vite et je n'ai pas vu le passé composé. Question caduque donc !

Celadon a écrit:Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise.

+ 1
La France actuelle voit dans la religion une affaire privée, qui doit, autant que faire se peut, évite d'être étalée sur la place publique. Une bonne partie de notre 16e siècle a vu le sang couler à cause de la religion, le 18e l'a fait également couler pour convaincre les "citoyens" d'abandonner toute religion: ce n'est pas comme si notre histoire n'avait pas montré la nécessité de cantonner les convictions religieuses, athées ou agnostiques, à la sphère privée.

La laïcité est une protection de chacun, croyant ou non.Lorsqu'une commission s'était réunie et avait entendu les différentes parties sur la question du voile, des jeunes filles avaient à l'époque eut la possibilité de dire que l'école devait rester un lieu neutre, pour ne pas qu'elles soient contraintes à porter le voile par leur entourage. En insistant sur la laïcité, la France donne un cadre où, en principe, il est plus difficile à des gens de prétendre imposer leur religion aux autres. Il doit être également plus compliqué, aux coreligionnaires trop zélés et persuadés de détenir la vérité de la bonne pratique de faire pression sur les pratiquants considérant que la religion est une affaire privée. Ce sont ces croyants-là qu'il faut protéger, non les excités qui voudraient les instrumentaliser dans un but politique, pour montrer la force de l'Ummah et imposer un mode de vie (non mixité, interdiction de critiquer les religions...) en rupture avec les valeurs de la République. Et je m'étonne de l'indignation à géométrie variable de Citoyen: les chiites, minorité souvent victime d'attentats commis par des sunnites (seulement 2% pour l'inverse), les musulmans non rigoristes qui forment l'écrasante majorité des musulmans français, qui ne tiennent pas à exhiber leur foi ni à être enquiquinés par des intégristes sunnites plus particulièrement fréristes ou salafistes, sont-ils moins à protéger que ceux qui ne se définissent que comme musulmans ? Parce que renoncer à la laïcité, c'est livrer les premiers en pâture aux seconds, en se disant que Dieu, s'il existe, reconnaîtra les siens...

dandelion a écrit:Les Etats-Unis ont eu un ‘Muslim ban,’ donc dire que c’est mieux qu’en France...

C'est ce que Trump avait annoncé à la télé, mais les décrets effectifs ressemblaient plus à l'Axe du Mal de Bush remis au goût du jour qu'à quoi que ce soit de religieux (ils n'ont notamment jamais concerné l'Arabie Saoudite).

Citoyen a écrit:
Il est difficile de comprendre l'islamophobie quand on n'est pas musulman, de même que le racisme quand on n'est pas noir. Ceux qui subissent comprennent.
Si les vrais islamistes (tendance salafistes ou autres) font leur lit cette islamophobie, elle est pourtant ressentie comme bien réelle, même par des musulmans modérés.

Vouloir faire disparaître ce terme me paraît être, justement, un acte islamophobe. Pourquoi serait-ce une invention que les musulmans puiseant parfois être rejetés, discriminés, haïs? En raison de leur religion (quand ne s'y ajoute pas du racisme)?

Bien entendus nous ne devons pas en avoir la lecture des salafistes, ...mais une lecture républicaine et laïque.

Bon je vois ... On ne peut donc pas sortir de ce cercle vicieux puisque le terme ne peut être mis en cause. Puisque critiquer l'islam est de l'islamophobie pour ces gens là, et que l'islamophobie est un racisme, donc les "islamophobes" sont "racistes". Et moi aussi par la même occasion, comme tu le suggères. Et comme le racisme est interdit par la loi, il faut interdire la critique ou la moquerie des religions, qui relève de l'islamophobie-raciste. CQFD.

Ponocrates a écrit:

Celadon a écrit:Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise.

+ 1
La France actuelle voit dans la religion une affaire privée, qui doit, autant que faire se peut, évite d'être étalée sur la place publique. Une bonne partie de notre 16e siècle a vu le sang couler à cause de la religion, le 18e l'a fait également couler pour convaincre les "citoyens" d'abandonner toute religion: ce n'est pas comme si notre histoire n'avait pas montré la nécessité de cantonner les convictions religieuses, athées ou agnostiques,  à la sphère privée.

La laïcité est une protection de chacun, croyant ou non.Lorsqu'une commission s'était réunie et avait entendu les différentes parties sur la question du voile, des jeunes filles avaient à l'époque eut la possibilité de dire que l'école devait rester un lieu neutre, pour ne pas qu'elles soient contraintes à porter le voile par leur entourage. En insistant sur la laïcité, la France donne un cadre où, en principe, il est plus difficile à des gens de prétendre imposer leur religion aux autres. Il doit être également plus compliqué, aux coreligionnaires trop zélés et persuadés de détenir la vérité de la bonne pratique de faire pression sur les pratiquants considérant que la religion est une affaire privée. Ce sont ces croyants-là  qu'il faut protéger, non les excités qui voudraient les instrumentaliser dans un but politique,  pour montrer la force de l'Ummah et imposer un mode de vie (non mixité, interdiction de critiquer les religions...)  en rupture avec les valeurs de la République. Et je m'étonne de l'indignation à géométrie variable de Citoyen: les chiites, minorité souvent victime d'attentats commis par des sunnites (seulement 2% pour l'inverse), les musulmans non rigoristes qui forment l'écrasante majorité des musulmans français, qui ne tiennent pas à exhiber leur foi ni à être enquiquinés par des intégristes sunnites plus particulièrement fréristes ou salafistes,  sont-ils moins à protéger que ceux qui ne se définissent que comme musulmans ?  Parce que renoncer à la laïcité, c'est livrer les premiers en pâture aux seconds, en se disant que Dieu, s'il existe, reconnaîtra les siens...

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Et le tout, bien enrobé de prétendus principes de “justice”: c'est encore plus répugnant.

epekeina.tes.ousias a écrit:Et le tout, bien enrobé de prétendus principes de “justice”: c'est encore plus répugnant.

Je crois surtout que derrière ce pseudo principe de justice se tapit un bon vieux fond de paternalisme bien de chez nous. Comment appeler autrement le fait de refuser aux musulmans les mêmes devoirs et les mêmes droits qu'à n'importe quel autre citoyen français ? Quel mépris à leur égard !

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et le tout, bien enrobé de prétendus principes de “justice”: c'est encore plus répugnant.

Je crois surtout que derrière ce pseudo principe de justice se tapit un bon vieux fond de paternalisme bien de chez nous. Comment appeler autrement le fait de refuser aux musulmans les mêmes devoirs et les mêmes droits qu'à n'importe quel autre citoyen français ? Quel mépris à leur égard !

Paternalisme, certes, et cruel encore: c'est qu'il est si bon, pour certain, d'entrer en lutte pour les malheureux, ça leur donne tellement de bonnes et douces émotions, le sentiment de faire le bien, de se dévouer, de donner de leur personne — évidemment sans vraiment le faire. C'est que — le moraliste a raison — nous avons toujours assez vertu pour supporter les maux — d'autrui. Mais aussi peut-être, toujours assez de vice pour tolérer les maux — d'autrui.

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et le tout, bien enrobé de prétendus principes de “justice”: c'est encore plus répugnant.

Je crois surtout que derrière ce pseudo principe de justice se tapit un bon vieux fond de paternalisme bien de chez nous. Comment appeler autrement le fait de refuser aux musulmans les mêmes devoirs et les mêmes droits qu'à n'importe quel autre citoyen français ? Quel mépris à leur égard !

Il y a des sentiments nombreux complexes, qui se côtoient et parfois s'entremêlent, aussi contradictoires soient-ils : ceux que tu décris évidemment, mais il y a aussi la peur non avouée et intériorisée (on aura des troubles, des attentats), la haine de soi et de sa société (ça punit le vilain français, ça met le bazar et c'est bien), l’électoralisme évident côté politicien, la croyance réelle que l'islam = nouveau prolétariat avec ses nouveaux damnés de la terre, la défense intéressée de certains bigots d'autres religions en vertu du traditionnel "roulez pour moi" (ce qu'ils revendiquent, on l'aura aussi)...

Parfaitement résumé, Lefteris.

Celadon a écrit:Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise. C'est la crainte de la dérive toujours possible et tu le sais aussi bien que moi, quand les cités sont tenues par des intégristes, salafistes ou autres. Une idéologie totalitaire qui cherche à s'imposer par tous les moyens mis à sa disposition par la démocratie ne peut pas inspirer confiance à ladite démocratie. Il se trouve que cette idéologie n'est pas véhiculée, à son paroxysme, par une autre religion que l'islam à l'heure actuelle.
Quant à l'exemple de démocratie US qui tolère tout, c'est évident, on trouve absolument tout aux US. Quand ils seront aussi touchés que nous par l'extrémisme islamique, ils aviseront peut-être.
Et je tiens à dire que j'ai dans ma famille des musulmans tout tranquillous avec leur foi, qui ne font suer personne (et surtout pas moi) et que tout se passe le mieux du monde, comme quoi c'est tout à fait possible.

Tout est possible à condition de ne pas généraliser et de combattre uniquement l'islamisme fanatique. Sinon on les adeptes du salafisme, ou de l'islamisme radical, vont se multiplier.

Euphémia a écrit:

Ponocrates a écrit:

Celadon a écrit:Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise.

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La France actuelle voit dans la religion une affaire privée, qui doit, autant que faire se peut, évite d'être étalée sur la place publique. Une bonne partie de notre 16e siècle a vu le sang couler à cause de la religion, le 18e l'a fait également couler pour convaincre les "citoyens" d'abandonner toute religion: ce n'est pas comme si notre histoire n'avait pas montré la nécessité de cantonner les convictions religieuses, athées ou agnostiques,  à la sphère privée.

La laïcité est une protection de chacun, croyant ou non.Lorsqu'une commission s'était réunie et avait entendu les différentes parties sur la question du voile, des jeunes filles avaient à l'époque eut la possibilité de dire que l'école devait rester un lieu neutre, pour ne pas qu'elles soient contraintes à porter le voile par leur entourage. En insistant sur la laïcité, la France donne un cadre où, en principe, il est plus difficile à des gens de prétendre imposer leur religion aux autres. Il doit être également plus compliqué, aux coreligionnaires trop zélés et persuadés de détenir la vérité de la bonne pratique de faire pression sur les pratiquants considérant que la religion est une affaire privée. Ce sont ces croyants-là  qu'il faut protéger, non les excités qui voudraient les instrumentaliser dans un but politique,  pour montrer la force de l'Ummah et imposer un mode de vie (non mixité, interdiction de critiquer les religions...)  en rupture avec les valeurs de la République. Et je m'étonne de l'indignation à géométrie variable de Citoyen: les chiites, minorité souvent victime d'attentats commis par des sunnites (seulement 2% pour l'inverse), les musulmans non rigoristes qui forment l'écrasante majorité des musulmans français, qui ne tiennent pas à exhiber leur foi ni à être enquiquinés par des intégristes sunnites plus particulièrement fréristes ou salafistes,  sont-ils moins à protéger que ceux qui ne se définissent que comme musulmans ?  Parce que renoncer à la laïcité, c'est livrer les premiers en pâture aux seconds, en se disant que Dieu, s'il existe, reconnaîtra les siens...

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Tout à fait, et c'est une réponse à faire au rassemblement national : les étrangers ne sont pas forcément plus islamistes que certains musulmans nés en France...

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Ponocrates a écrit:

Celadon a écrit:Citoyen, si je puis intervenir, ce n'est pas se montrer "dur" envers les musulmans qui dicte notre attachement à la laïcité bien comprise.

+ 1
La France actuelle voit dans la religion une affaire privée, qui doit, autant que faire se peut, évite d'être étalée sur la place publique. Une bonne partie de notre 16e siècle a vu le sang couler à cause de la religion, le 18e l'a fait également couler pour convaincre les "citoyens" d'abandonner toute religion: ce n'est pas comme si notre histoire n'avait pas montré la nécessité de cantonner les convictions religieuses, athées ou agnostiques,  à la sphère privée.

La laïcité est une protection de chacun, croyant ou non.Lorsqu'une commission s'était réunie et avait entendu les différentes parties sur la question du voile, des jeunes filles avaient à l'époque eut la possibilité de dire que l'école devait rester un lieu neutre, pour ne pas qu'elles soient contraintes à porter le voile par leur entourage. En insistant sur la laïcité, la France donne un cadre où, en principe, il est plus difficile à des gens de prétendre imposer leur religion aux autres. Il doit être également plus compliqué, aux coreligionnaires trop zélés et persuadés de détenir la vérité de la bonne pratique de faire pression sur les pratiquants considérant que la religion est une affaire privée. Ce sont ces croyants-là  qu'il faut protéger, non les excités qui voudraient les instrumentaliser dans un but politique,  pour montrer la force de l'Ummah et imposer un mode de vie (non mixité, interdiction de critiquer les religions...)  en rupture avec les valeurs de la République. Et je m'étonne de l'indignation à géométrie variable de Citoyen: les chiites, minorité souvent victime d'attentats commis par des sunnites (seulement 2% pour l'inverse), les musulmans non rigoristes qui forment l'écrasante majorité des musulmans français, qui ne tiennent pas à exhiber leur foi ni à être enquiquinés par des intégristes sunnites plus particulièrement fréristes ou salafistes,  sont-ils moins à protéger que ceux qui ne se définissent que comme musulmans ?  Parce que renoncer à la laïcité, c'est livrer les premiers en pâture aux seconds, en se disant que Dieu, s'il existe, reconnaîtra les siens...

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Tout à fait, et c'est une réponse à faire au rassemblement national : les étrangers ne sont pas forcément plus islamistes que certains musulmans nés en France...

C'est curieux comme vous ne voyez pas du tout de quoi il est question dans les propos d'Euphémia: elle vous explique pourtant que des musulmans préfèrent quitter notre pays, non à cause de la laïcité, mais parce qu'on laisse trop d'espace aux intégristes.
C'est donc surtout une réponse à faire à ceux qui prétendent/croient défendre les musulmans opprimés en voulant revenir sur la laïcité.

Euphémia a écrit:

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Je ne mets pas en doute leurs raisons, mais peux-tu nous indiquer de quel pays tu parles ?

Ponocrates a écrit:

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Ponocrates a écrit:+ 1
La France actuelle voit dans la religion une affaire privée, qui doit, autant que faire se peut, évite d'être étalée sur la place publique. Une bonne partie de notre 16e siècle a vu le sang couler à cause de la religion, le 18e l'a fait également couler pour convaincre les "citoyens" d'abandonner toute religion: ce n'est pas comme si notre histoire n'avait pas montré la nécessité de cantonner les convictions religieuses, athées ou agnostiques,  à la sphère privée.

La laïcité est une protection de chacun, croyant ou non.Lorsqu'une commission s'était réunie et avait entendu les différentes parties sur la question du voile, des jeunes filles avaient à l'époque eut la possibilité de dire que l'école devait rester un lieu neutre, pour ne pas qu'elles soient contraintes à porter le voile par leur entourage. En insistant sur la laïcité, la France donne un cadre où, en principe, il est plus difficile à des gens de prétendre imposer leur religion aux autres. Il doit être également plus compliqué, aux coreligionnaires trop zélés et persuadés de détenir la vérité de la bonne pratique de faire pression sur les pratiquants considérant que la religion est une affaire privée. Ce sont ces croyants-là  qu'il faut protéger, non les excités qui voudraient les instrumentaliser dans un but politique,  pour montrer la force de l'Ummah et imposer un mode de vie (non mixité, interdiction de critiquer les religions...)  en rupture avec les valeurs de la République. Et je m'étonne de l'indignation à géométrie variable de Citoyen: les chiites, minorité souvent victime d'attentats commis par des sunnites (seulement 2% pour l'inverse), les musulmans non rigoristes qui forment l'écrasante majorité des musulmans français, qui ne tiennent pas à exhiber leur foi ni à être enquiquinés par des intégristes sunnites plus particulièrement fréristes ou salafistes,  sont-ils moins à protéger que ceux qui ne se définissent que comme musulmans ?  Parce que renoncer à la laïcité, c'est livrer les premiers en pâture aux seconds, en se disant que Dieu, s'il existe, reconnaîtra les siens...

Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Tout à fait, et c'est une réponse à faire au rassemblement national : les étrangers ne sont pas forcément plus islamistes que certains musulmans nés en France...

C'est curieux comme vous ne voyez pas du tout de quoi il est question dans les propos d'Euphémia: elle vous explique pourtant que des musulmans préfèrent quitter notre pays, non à cause de la laïcité, mais parce qu'on laisse trop d'espace aux intégristes.
C'est donc surtout une réponse à faire à ceux qui prétendent/croient défendre les musulmans opprimés  en voulant revenir sur la laïcité.

Il est probable que ceux là ne se sont pas sentis protégés par la République, aussi bien des musulmans radicaux, que de ceux qui les les montrent du doigt en tant que musulmans. L'atmosphère est évidemment de plus en plus irrespirable pour les musulmans modérés.

C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Citoyen a écrit:

Ponocrates a écrit:

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:
Tout est dit. Certains membres de ma famille, musulmans, ont fini par renoncer à vivre en France parce qu'ils s'y sentent moins protégés contre les intégristes que dans leur pays d'origine. C'est quand même fou qu'on en soit arrivé là !

Tout à fait, et c'est une réponse à faire au rassemblement national : les étrangers ne sont pas forcément plus islamistes que certains musulmans nés en France...

C'est curieux comme vous ne voyez pas du tout de quoi il est question dans les propos d'Euphémia: elle vous explique pourtant que des musulmans préfèrent quitter notre pays, non à cause de la laïcité, mais parce qu'on laisse trop d'espace aux intégristes.
C'est donc surtout une réponse à faire à ceux qui prétendent/croient défendre les musulmans opprimés  en voulant revenir sur la laïcité.

Il est probable que ceux là ne se sont pas sentis protégés par la République, aussi bien des musulmans radicaux, que de ceux qui les les montrent du doigt en tant que musulmans. L'atmosphère est évidemment de plus en plus irrespirable pour les musulmans modérés.

J'ai coupé et mis en gras ce qui était pourtant clair auparavant. Cest bon, là vous arrivez à lire ce qu'écrit Euphemia ? Ce qu'elle a écrit, pas ce que vous voulez lire avec votre logiciel par défaut. Parce que dans son propos il n'y a pas de " probable" il n'y a pas de " montrent du doigt " autre que les intégristes.

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

C'est évident qu'ils n'ont pas à être menacés. J'avais déjà écrit que si on n'était pas d'accord avec ces enseignants, il fallait utiliser les moyens d'expression compatibles avec la République, et pas la menace...
Si un enseignant a le droit à une liberté d'expression, on a aussi le droit de lui répondre...mais pas de cette façon là, bien sûr.

Ponocrates a écrit:

Citoyen a écrit:

Ponocrates a écrit:

Citoyen a écrit:
Tout à fait, et c'est une réponse à faire au rassemblement national : les étrangers ne sont pas forcément plus islamistes que certains musulmans nés en France...

C'est curieux comme vous ne voyez pas du tout de quoi il est question dans les propos d'Euphémia: elle vous explique pourtant que des musulmans préfèrent quitter notre pays, non à cause de la laïcité, mais parce qu'on laisse trop d'espace aux intégristes.
C'est donc surtout une réponse à faire à ceux qui prétendent/croient défendre les musulmans opprimés  en voulant revenir sur la laïcité.

Il est probable que ceux là ne se sont pas sentis protégés par la République, aussi bien des musulmans radicaux, que de ceux qui les les montrent du doigt en tant que musulmans. L'atmosphère est évidemment de plus en plus irrespirable pour les musulmans modérés.

J'ai coupé et mis en gras ce qui était pourtant clair auparavant. Cest bon, là vous arrivez à lire ce qu'écrit Euphemia  ?  Ce qu'elle a écrit, pas ce que vous voulez lire avec votre logiciel par défaut. Parce que dans son propos il n'y a pas de " probable" il n'y a pas de " montrent du doigt " autre que les intégristes.

Il y en a d'autres que dans votre famille...

epekeina.tes.ousias a écrit:C'est fascinant! Pas un mot sur le collègues victimes de menaces et désignés à la vindicte publique, des arguments tous dirigés vers la lutte contre le RN, comme si c'était ici le sujet, des accusations d'être pro-Chinois ou pro-Trump (au choix), des arguments faux et erronés jamais rectifiés. Un véritable festival.

Et pas un mot de toi (et pourtant tu tartines ici à longueur de journée telle une obsession) pour les 600 chercheurs qui ont été menacés et livrés à la vindicte populaire par un groupuscule d'extrême droite pour le crime d'avoir recherché sur l'islam:  https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/islamo-gauchisme-600-noms-de-chercheurs-dont-une-vingtaine-de-toulouse-livres-a-la-vindicte-sur-internet-1988527.html Cette indignation à géométrie variable est pitoyable, tout autant que cet entêtement à vouloir absolument nier les comportements islamophobes et à reprendre au 1er degré la propagande islamiste autour de ce mot pour attiser le conflit (car étymologiquement et historiquement ce n'est pas la critique de l'islam). Vous n'êtes que l'autre facette de ce que vous faites semblant de dénoncer, en adoptant le discours islamistes vous tenter de passer l'idée que les musulmans qui se plaignent de discrimination sont forcément des islamistes, et aussi que tout ceux qui recherchent sur ces discriminations sont forcément des "islamogauchistes" comme votre camp le hurle si bien. En faisant semblant qu'il n'existe que des extrémistes vous préparez vous préparez le terrain de la guerre de civilisation tout autant que les islamistes qui dépeignent toute critique de l'islam comme une agression.