Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

Theriakos96 a écrit:

Euphémia a écrit:

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

Relis le fil en te concentrant particulièrement sur les passages qui évoquent cette question et tu finiras peut-être par comprendre.

J'ai bien relu le fil et la question est loin d'être épuisée ; au contraire, le fait que ce mot soit employé par des idéologues criminels de la droite islamiste n'empêche en rien de l'utiliser, il faut tout simplement en rectifier le sens, comme un professeur de lettres devrait savoir faire, n'est-ce pas?

Tout à fait. Et comme il doit savoir lire.

C’est le vieux problème de la démocratie et des ennemis de la démocratie: selon l’époque où on la lit les fascistes dans Antigone changent de camp: c’est toute la difficulté de l’histoire, on réfléchit toujours avec les concepts des guerres d’avant . Et les mots n’ont plus le même sens .

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

C'est pourtant simple: racisme et discrimination (etc) existent dans le vocabulaire juridique. Antisémitisme: outre que le mot ne désigne nullement une religion, il renvoie de façon explicite à une histoire: les nazis, les pétainistes ont réellement arrêté, déporté puis exterminé six millions de Juifs — au nom d'un racisme et d'une idéologie totalitaire. Quand on l'emploie, on sait de quoi l'on parle.
De plus, il est hors de question de céder à la propagande fréro-salafiste, dont le propos est de mettre sur le même plan ce qu'ils appellent “islamophobie” et “antisémitisme”, pour des raisons à la fois politiques et antisémites (car, pour le rappeler en passant, ils sont antisémites).
On trouve chez eux d'autres éléments de propagande: par ex. venir prétendre que l'antisémitisme est réprimé, mais pas “l'islamophobie” — ce qui prouverait une islamophobie d'État. Évidement, on le réfute en citant le code pénal: mais en général, il leur suffit de ne pas relever et de poursuivre leur propagande. Ce qu'ils veulent: c'est que le mot “islamophobie” entre dans le code pénal — cela une fois fait, il y aura de quoi aller persécuter les athées, les agnostiques et autres incrédules. C'est aussi pour cela que, quand on signale que la lutte anti-islamophobe a participé à la mort des journalistes de Charlie Hebdo en les livrant à la vindicte publique par des attaques constantes, ils ne répondent pas (à part: ah! non! c'est pas pareil) — au pire, ils prennent un petit sourire hypocrite, et ils disent “oui, mais”. À cela aussi, il est inutile de signaler que Charlie Hebdo, en 2007,a gagné son procés: c'est bien ce qu'ils leur reprochent!

Et c'est le but. C'est bien pourquoi ils prétendent que c'est une notion “scientifique”: la moindre critique émise contre ce concept suscite deux réactions idéologiques: ou bien celui qui émet la critique n'est “pas compétent” (ce qui est, purement et simplement, un argument d'autorité dogmatique et dénué de fondement), ou bien celui qui émet la critique est justement “islamophobe” — ce qui tombe bien. En revanche, sur les arguments juridiques et rationnels, comme par hasard, on ne voit jamais aucune réponse qui tienne plus de deux secondes.
Dès que quelqu'un émet cette critique, comme par hasard, on l'accuse de faire le jeu de l'extrême droite, de faire revivre les heures les plus sombres de notre histoire qui, que, quoi, etc. Et, comme par hasard encore, quand il y a des assassinats politiques et que la notion d'islamophobie est impliquée, en fait non, à cet exact instinct, ça n'avait rien à voir. Même chose quand une adolescente se trouve menacée des dizaines de milliers de fois. C'est que la seule manière pour cette propagande de fonctionner est d'effacer une bonne partie de la réalité et de la remplacer par autre chose, et surtout d'incriminer ceux qui critiquent. Et j'ai bien dit: “incriminer” et non “critiquer”.

Theriakos96 a écrit: il faut tout simplement en rectifier le sens, comme un professeur de lettres devrait savoir faire, n'est-ce pas?

Mais oui. Et rien n'interdit non plus de reprendre le concept de dékoulakisation, à la condition de le rectifier, ni le concept de pureté raciale, à la condition d'en rectifier le sens.
Tu peux chercher dans tous les sens: dans “islamophobie”, il y a “islam”! Quelqu'un qui affirme détester l'islam, ou le christianisme, ou le judaïsme, ou le bouddhisme, etc., qui affirme que les religions sont du vide, sera nécessairement accusé d'“islamophobie“. C'est tout de même plus poli que de dire “à mort les athées”. Rien ne l'interdit: effectivement.
Mais est-il bien prudent de prétendre “scientificiser” et donner ses lettres de noblesse à une notion idéologique faisant partie de l'arsenal d'une idéologie meurtrière qui a déjà fait des morts après avoir fait usage de ladite notion?

Cf. https://charliehebdo.fr/2021/03/religions/a-t-on-le-droit-de-caricaturer-le-vide/

Ce n’est pas seulement le refus de vivre dans une théocratie qui motive le dessinateur satirique lorsqu’il croque la religion, c’est avant tout son besoin de contester l’idée même de Dieu. La vitalité des religions à travers le monde ne démontre rien de probant, à part le désir des fidèles de croire en Lui. Et puis c’est tout. Même avec des religions moins prosélytes, Dieu demeurera toujours une hypothèse dont la démonstration ne sera jamais très convaincante. Et si les nombreux croyants sur la terre ne ressentent pas autant que nous cette vacuité, nous n’avons jamais demandé qu’on les empêche de pratiquer dans les lieux de culte consacrés à cet effet ou dans leur vie privée, là où personne ne viendra les déranger.

Il suffirait pourtant de considérer qu’ on peut ( on a pu) être chrétien et juste mais aussi chrétien et fasciste : se référer à l’islam n’est pas plus un gage d’état religieux au dessus de tout soupçon...

Iphigénie a écrit:Il suffirait pourtant de considérer qu’ on peut ( on a pu) être chrétien et juste mais aussi chrétien et fasciste : se référer à l’islam n’est pas plus un gage d’état religieux au dessus de tout soupçon...

J'en suis d'accord. C'est aussi ce qui me sépare d'un certain athéisme “simple”: une “religion” n'est ni une condition nécessaire ni une condition suffisante pour donner dans le fascisme ou le fanatisme — pas plus que ne le sont des doctrines — à base de racisme biologique ou de “science de l'histoire” — clamant leur athéisme. C'est plutôt, semble-t-il, la prétention à disposer d'une doctrine totale englobant aussi bien l'intégralité de la vie humaine que la revendication d'un pouvoir hors de toute critique qui fait problème. (Et je ne peux même pas dire que ça soit mon idée: je l'ai trouvée dans les livres de Castoriadis).

Toutes les religions sont sujettes à dérives totalitaires: le problème de l’islam étant de s’étendre de fait à la sphère publique et pas seulement privée: le problème c’est que nos sociétés ont été traumatisées par l’antisémitisme, le fascisme, et la colonisation: il était facile de jouer sur notre sentiment de culpabilité pour laisser s’épanouir un extrémisme .

epekeina.tes.ousias a écrit:

Theriakos96 a écrit:il y a une chose que je ne comprends pas : ceux qui critiquent l'existence du mot islamophobie comme étant une spécification inutile d'un fait qui peut être rangé sous les généraux "racisme" "discrimination", et qui pensent que c'est inutile de forger un nouveau mot pour cela, que pensent-ils d'antisémitisme?

@epekeina.tes.ousias tu me parais contraire au mot "islamophobie", mais tu emploies antisémitisme, je ne trouve pas cela très cohérent, tu pourrais m'expliquer?

C'est pourtant simple: racisme et discrimination (etc) existent dans le vocabulaire juridique. Antisémitisme: outre que le mot ne désigne nullement une religion, il renvoie de façon explicite à une histoire: les nazis, les pétainistes ont réellement arrêté, déporté puis exterminé six millions de Juifs — au nom d'un racisme et d'une idéologie totalitaire. Quand on l'emploie, on sait de quoi l'on parle.
De plus, il est hors de question de céder à la propagande fréro-salafiste, dont le propos est de mettre sur le même plan ce qu'ils appellent “islamophobie” et “antisémitisme”, pour des raisons à la fois politiques et antisémites (car, pour le rappeler en passant, ils sont antisémites).
On trouve chez eux d'autres éléments de propagande: par ex. venir prétendre que l'antisémitisme est réprimé, mais pas “l'islamophobie” — ce qui prouverait une islamophobie d'État. Évidement, on le réfute en citant le code pénal: mais en général, il leur suffit de ne pas relever et de poursuivre leur propagande. Ce qu'ils veulent: c'est que le mot “islamophobie” entre dans le code pénal — cela une fois fait, il y aura de quoi aller persécuter les athées, les agnostiques et autres incrédules. C'est aussi pour cela que, quand on signale que la lutte anti-islamophobe a participé à la mort des journalistes de Charlie Hebdo en les livrant à la vindicte publique par des attaques constantes, ils ne répondent pas (à part: ah! non! c'est pas pareil) — au pire, ils prennent un petit sourire hypocrite, et ils disent “oui, mais”. À cela aussi, il est inutile de signaler que Charlie Hebdo, en 2007,a gagné son procés: c'est bien ce qu'ils leur reprochent!

Et c'est le but. C'est bien pourquoi ils prétendent que c'est une notion “scientifique”: la moindre critique émise contre ce concept suscite deux réactions idéologiques: ou bien celui qui émet la critique n'est “pas compétent” (ce qui est, purement et simplement, un argument d'autorité dogmatique et dénué de fondement), ou bien celui qui émet la critique est justement “islamophobe” — ce qui tombe bien. En revanche, sur les arguments juridiques et rationnels, comme par hasard, on ne voit jamais aucune réponse qui tienne plus de deux secondes.
Dès que quelqu'un émet cette critique, comme par hasard, on l'accuse de faire le jeu de l'extrême droite, de faire revivre les heures les plus sombres de notre histoire qui, que, quoi, etc. Et, comme par hasard encore, quand il y a des assassinats politiques et que la notion d'islamophobie est impliquée, en fait non, à cet exact instinct, ça n'avait rien à voir. Même chose quand une adolescente se trouve menacée des dizaines de milliers de fois. C'est que la seule manière pour cette propagande de fonctionner est d'effacer une bonne partie de la réalité et de la remplacer par autre chose, et surtout d'incriminer ceux qui critiquent. Et j'ai bien dit: “incriminer” et non “critiquer”.

Theriakos96 a écrit: il faut tout simplement en rectifier le sens, comme un professeur de lettres devrait savoir faire, n'est-ce pas?

Mais oui. Et rien n'interdit non plus de reprendre le concept de dékoulakisation, à la condition de le rectifier, ni le concept de pureté raciale, à la condition d'en rectifier le sens.
Tu peux chercher dans tous les sens: dans “islamophobie”, il y a “islam”! Quelqu'un qui affirme détester l'islam, ou le christianisme, ou le judaïsme, ou le bouddhisme, etc., qui affirme que les religions sont du vide, sera nécessairement accusé d'“islamophobie“. C'est tout de même plus poli que de dire “à mort les athées”. Rien ne l'interdit: effectivement.
Mais est-il bien prudent de prétendre “scientificiser” et donner ses lettres de noblesse à une notion idéologique faisant partie de l'arsenal d'une idéologie meurtrière qui a déjà fait des morts après avoir fait usage de ladite notion?

Cf. https://charliehebdo.fr/2021/03/religions/a-t-on-le-droit-de-caricaturer-le-vide/

Ce n’est pas seulement le refus de vivre dans une théocratie qui motive le dessinateur satirique lorsqu’il croque la religion, c’est avant tout son besoin de contester l’idée même de Dieu. La vitalité des religions à travers le monde ne démontre rien de probant, à part le désir des fidèles de croire en Lui. Et puis c’est tout. Même avec des religions moins prosélytes, Dieu demeurera toujours une hypothèse dont la démonstration ne sera jamais très convaincante. Et si les nombreux croyants sur la terre ne ressentent pas autant que nous cette vacuité, nous n’avons jamais demandé qu’on les empêche de pratiquer dans les lieux de culte consacrés à cet effet ou dans leur vie privée, là où personne ne viendra les déranger.

Non, le mot naît au XIXème siècle (Clemenceau l'emploie), avant les abîmes profondes des totalitarismes du XXème siècle ! Et, si, bien évidemment anti-sémitisme renvoie à une religion : on ne va pas prétendre que l'antisémitisme embrasse toutes les population sémites, il est bien question de personnes qui professent la fois juive (cfr. Albert Memmi, Le racisme p. 182), enfin soyons honnêtes!

J'espère que personne ne m'accuse de connivence avec quelque milieu extrémiste musulman que ce soit : je me suis fait traiter de "sale islamogauchiste" récemment et je dois avouer que cela me divertit. Je ne cherche nullement la polémique, je ne veux absolument pas que des termes comme antisémitisme ou islamophobie (pas plus qu'homophobie ou transphobie ou misogynie ou antichristianisme) apparaissent dans le code pénal, je veux seulement dire qu'il est absurde d'accepter antisémitisme et de refuser islamophobie, c'est tout.

Theriakos96 a écrit:Non, le mot naît au XIXème siècle (Clemenceau l'emploie), avant les abîmes profondes des totalitarismes du XXème siècle ! Et, si, bien évidemment anti-sémitisme renvoie à une religion : on ne va pas prétendre que l'antisémitisme embrasse toutes les population sémites, il est bien question de personnes qui professent la fois juive (cfr. Albert Memmi, Le racisme p. 182), enfin soyons honnêtes!

Mais bien sûr: mais sur la continuité entre les nationalistes antisémites de la fin du XIXè siècle et l'antisémitisme génocidaire sous Pétain, on peut aussi se souvenir des travaux de Zeev Sternhell, qui démontre cette continuité. Il n'en demeure pas moins que le passage à la persécution et à la destruction des juifs, en France et en Europe, date du XXè siècle: du XIXè siècle, en revanche, date la légitimation — politique, intellectuelle etc. — de la notion d'antisémitisme, son introduction progressive dans l'opinion publique à titre de catégorie “après tout légitime”. Comme le disait et le répétait sans cesse Céline à propos de ses pamphlets antisémites: il ne s'agissait que d'idées politiques (et le pire, c'est que je crois qu'il était sincère). Il est fort difficile, me semble-t-il, de ne pas voir dans ce processus — qui va de la légitimation d'un “concept” au génocide — une “logique”…

J'espère que personne ne m'accuse de connivence avec quelque milieu extrémiste musulman que ce soit : je me suis fait traiter de "sale islamogauchiste" récemment et je dois avouer que cela me divertit. Je ne cherche nullement la polémique, je ne veux absolument pas que des termes comme antisémitisme ou islamophobie (pas plus qu'homophobie ou transphobie ou misogynie ou antichristianisme) apparaissent dans le code pénal, je veux seulement dire qu'il est absurde d'accepter antisémitisme et de refuser islamophobie, c'est tout.

Tu passes, à mon sens, à côté de l'essentiel: refuser “islamophobie”, ça n'est pas refuser l'existence du racisme, c'est refuser de légitimer une idéologie. Car, si tu “acceptes” le terme “islamophobie”: au nom de quoi ne pas l'introduire dans le code pénal? Mon argument portait sur les raisons pour lesquelles le terme “antisémitisme” figure dans le code pénal: il me semble qu'il y en a de bonnes.
J'ajoute — si besoin — que ça ne me viendrait pas à l'idée de te “mettre en accusation”. Je réserve mes accusations pour les idéologies mortifères: c'est déjà beaucoup… En revanche, on peut parfaitement être en désaccord sur les arguments: le contraire serait étonnant — et même, inquiétant!

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

Pourtant, ce sont mot pour mot les mêmes que les catholiques d'extrême-droite. Bref. A ton aise, comme j'ai dit, Euphemia d'accepter ce que tu veux pour ton combat. Moi, je vais rester dans ma vertu ostentatoire

Je ne reviens pas sur le côté ridicule de tes argumentations. D'autres l'ont fait à ma place.
Ce que je note c'est à quel point tu semblais pressé de faire dévier une remarque sur l'incapacité des sciences sociales à traiter sereinement la question des actes anti-chrétiens (j'avais même volontairement évité d'employer le terme de christianophobie pour éviter les parallèles douteux dans lesquels tu es tombé à pieds joints) vers un amalgame entre de tels actes et la question de l'islam.
Tu as d'abord essayé avec Hamel et quand malheureusement pour toi tu as vu que je ne mordais pas à l'hameçon (parce que Hamel est une forme extrême qui peut effectivement exceptionnellement être reliée à la question de l'Islam) tu as déroulé toi-même l'argumentaire sur la christianophobie chère à l'extrême-droite catholique que tu sembles bien connaître pour essayer d'y amalgamer ma remarque.
Bref, on est dans la tartufferie pure où tu essayes sans doute de sublimer tes refoulés en questionnant l'implicite d'interlocuteurs.
Au fond, ce n'est pas grave, le propos se discrédite de lui-même et si j'avais une arrière-pensée en postant sur ce fil, c'était bien de montrer l'aporie d'une pensée qui conduit à faire du deux poids deux mesures. Le but des sciences sociales est de questionner TOUS les phénomènes sociaux, en allant justement au-delà des simples résultats d'enquêtes de police qui semblent te satisfaire pour l'analyse des actes anti-chrétiens. D'où l'idée de la boîte noire : :toutes les informations sont à notre disposition mais il reste un volontaire pour en faire un véritable objet de sciences sociales.
En plus de dix ans de recherche, je n'ai jamais vu personne s'en saisir ou même accepter d'envisager qu'on pût s'en saisir. Pourquoi?
Sans doute un mélange de bêtise, de lâcheté et d'idéologie.

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:
C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

Personnellement, je critique avec virulence la gauche parce c'est mon camp et que je souffre de la voir dans un tel état de déliquescence et d'aveuglement toujours aussi persistant quant aux raisons de cette déliquescence.

La gauche n'a pas su bien s'adapter à notre époque et en paye le prix. Mais les valeurs sont toujours là, et elles ne doivent pas aussi passer à la trappe.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

Pourtant, ce sont mot pour mot les mêmes que les catholiques d'extrême-droite. Bref. A ton aise, comme j'ai dit, Euphemia d'accepter ce que tu veux pour ton combat. Moi, je vais rester dans ma vertu ostentatoire

Je ne reviens pas sur le côté ridicule de tes argumentations. D'autres l'ont fait à ma place.
Ce que je note c'est à quel point tu semblais pressé de faire dévier une remarque sur l'incapacité des sciences sociales à traiter sereinement la question des actes anti-chrétiens (j'avais même volontairement évité d'employer le terme de christianophobie pour éviter les parallèles douteux dans lesquels tu es tombé à pieds joints) vers un amalgame entre de tels actes et la question de l'islam.
Tu as d'abord essayé avec Hamel et quand malheureusement pour toi tu as vu que je ne mordais pas à l'hameçon (parce que Hamel est une forme extrême qui peut effectivement exceptionnellement être reliée à la question de l'Islam) tu as déroulé toi-même l'argumentaire sur la christianophobie chère à l'extrême-droite catholique que tu sembles bien connaître pour essayer d'y amalgamer ma remarque.
Bref, on est dans la tartufferie pure où tu essayes sans doute de sublimer tes refoulés en questionnant l'implicite d'interlocuteurs.
Au fond, ce n'est pas grave, le propos se discrédite de lui-même et si j'avais une arrière-pensée en postant sur ce fil, c'était bien de montrer l'aporie d'une pensée qui conduit à faire du deux poids deux mesures. Le but des sciences sociales est de questionner TOUS les phénomènes sociaux, en allant justement au-delà des simples résultats d'enquêtes de police qui semblent te satisfaire pour l'analyse des actes anti-chrétiens. D'où l'idée de la boîte noire : :toutes les informations sont à notre disposition mais il reste un volontaire pour en faire un véritable objet de sciences sociales.
En plus de dix ans de recherche, je n'ai jamais vu personne s'en saisir ou même accepter d'envisager qu'on pût s'en saisir. Pourquoi?
Sans doute un mélange de bêtise, de lâcheté et d'idéologie.

Ce qui est caractéristique de notre époque, c'est la difficulté de confronter des idées différentes sans déraper...C'est justement cette incapacité qui est en cause et qui nous mène vers le choix entre un extrémisme ou un autre.
Si tu défends des musulmans, tu es un "islamogauchiste", si tu les critique, tu es un "islamophobe". Bref, on veut te forcer à choisir un camp.

Euh... Je classe Mélenchon à gauche, mais je ne dirais pas que certaines valeurs de la gauche ne sont pas dévoyées et que la tentation électoraliste n'y est pour rien.

Theriakos96 a écrit:

Shingola a écrit:"Valider le terme "islamophobie" est un renoncement à la science

Un groupe thématique y est créé. Un enseignant exprime son inquiétude sur son intitulé : "Racisme, islamophobie, antisémitisme". Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique. Si le sexisme du voile est l'outil matériel de l'islamisme politique, le terme "islamophobie" est son outil sémantique. Sa stratégie victimaire vise à faire de la critique de l'islam (et bien sûr de l'islamisme) un racisme. L'idée est de pouvoir faire avancer son idéologie en circonscrivant les oppositions laïques.

   Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique.

Une enseignante se dit choquée par la critique de son collègue. Elle affirme que "la notion d'islamophobie [n'est pas contestée] dans le champ scientifique". Tout d'abord, son affirmation est fausse. De plus, elle reprend la définition privilégiée par les islamistes (CCIF & Co) sans l'interroger. Elle ne voit aucun problème à désigner les discriminations envers les musulmans par un mot qui fait uniquement référence à la religion : "islam(ophobie)". En rejetant les termes "actes et propos antimusulmans" ou "musulmanophobie", pour lui préférer "islamophobie", elle assigne les musulmans à leur religion, fusionnant une idéologie religieuse avec des individus pour ne plus distinguer ce qui relève de la critique/moquerie d'une religion et de l'attaque contre des personnes. Cela revient à militer pour l'établissement d'un délit de blasphème spécifique à l'islam. Exactement ce que veulent les islamistes. Nous sommes bien éloignés de la science."

Extrait du blog de Naem Bestanji au sujet des événements à l'IEP de Grenoble
source:  https://www.naembestandji.fr/dossiers/compromission-et-relativisme-politique/liep-de-grenoble-en-proie-a-lobscurantisme-islamiste

La source (après vérification) ne me paraît ni neutre ni compétente pour juger de cette question de langage et la prose dont tu nous proposes un extrait n'est pas très solide en termes d'arguments. Islamophobie et antisémitisme, en dépit des constructions différentes de chacun des deux mots, sont parfaitement l'un le miroir de l'autre. Je vois difficilement comment accepter l'un tout en refusant l'autre.

Zut alors tu as vérifié la source et elle ne te convient pas? Naem Bestanji a été récemment auditionné au Sénat, et pas que. Qu'est ce qui ne te convient pas exactement ? Son niveau d'études ? Ses opinions? Tu as vérifié qu'elles étaient non fondées ?

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:
C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

Personnellement, je critique avec virulence la gauche parce c'est mon camp et que je souffre de la voir dans un tel état de déliquescence et d'aveuglement toujours aussi persistant quant aux raisons de cette déliquescence.

La gauche n'a pas su bien s'adapter à notre époque et en paye le prix. Mais les valeurs sont toujours là, et elles ne doivent pas aussi passer à la trappe.

Je pense au contraire qu'elle s'est trop bien adaptée, au prix du dévoiement de ses valeurs fondamentales.

Shingola a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Shingola a écrit:"Valider le terme "islamophobie" est un renoncement à la science

Un groupe thématique y est créé. Un enseignant exprime son inquiétude sur son intitulé : "Racisme, islamophobie, antisémitisme". Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique. Si le sexisme du voile est l'outil matériel de l'islamisme politique, le terme "islamophobie" est son outil sémantique. Sa stratégie victimaire vise à faire de la critique de l'islam (et bien sûr de l'islamisme) un racisme. L'idée est de pouvoir faire avancer son idéologie en circonscrivant les oppositions laïques.

   Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique.

Une enseignante se dit choquée par la critique de son collègue. Elle affirme que "la notion d'islamophobie [n'est pas contestée] dans le champ scientifique". Tout d'abord, son affirmation est fausse. De plus, elle reprend la définition privilégiée par les islamistes (CCIF & Co) sans l'interroger. Elle ne voit aucun problème à désigner les discriminations envers les musulmans par un mot qui fait uniquement référence à la religion : "islam(ophobie)". En rejetant les termes "actes et propos antimusulmans" ou "musulmanophobie", pour lui préférer "islamophobie", elle assigne les musulmans à leur religion, fusionnant une idéologie religieuse avec des individus pour ne plus distinguer ce qui relève de la critique/moquerie d'une religion et de l'attaque contre des personnes. Cela revient à militer pour l'établissement d'un délit de blasphème spécifique à l'islam. Exactement ce que veulent les islamistes. Nous sommes bien éloignés de la science."

Extrait du blog de Naem Bestanji au sujet des événements à l'IEP de Grenoble
source:  https://www.naembestandji.fr/dossiers/compromission-et-relativisme-politique/liep-de-grenoble-en-proie-a-lobscurantisme-islamiste

La source (après vérification) ne me paraît ni neutre ni compétente pour juger de cette question de langage et la prose dont tu nous proposes un extrait n'est pas très solide en termes d'arguments. Islamophobie et antisémitisme, en dépit des constructions différentes de chacun des deux mots, sont parfaitement l'un le miroir de l'autre. Je vois difficilement comment accepter l'un tout en refusant l'autre.

Zut alors tu as vérifié la source et elle ne te convient pas? Naem Bestanji a été récemment auditionné au Sénat, et pas que. Qu'est ce qui ne te convient pas exactement ? Son niveau d'études ? Ses opinions? Tu as vérifié qu'elles étaient non fondées ?

Il est passé sur Cnews, il ne peut donc pas être fiable.

Et en plus, il signe des articles dans Marianne.

L’antisémite croit que les Juifs sont une race, ce qui explique que les Nazis ont tué des enfants, mais aussi des personnes qui n’étaient  ni croyantes ni pratiquantes. Certes, le racisme et la pratique religieuse peuvent se recouper (dans les anciennes catégories raciales américaines, les Irlandais et Italiens sont perçus comme non-caucasiens, et le fait qu’ils pratiquent le catholicisme y a certainement une part), mais cela ne semble pas un critère suffisant: un Irlandais protestant reste perçu comme étranger et un esclave noir converti au christianisme n’acquiert pas la liberté. Pour des raisons historiques, l’antisémitisme est une catégorie à part dans les racismes, notamment parce qu’il est beaucoup plus constant que les autres (les Irlandais et les Italiens sont devenus blancs) et qu’il consiste à assimiler une foi à une race. Il ne me semble pas que les Musulmans soient jamais assimilés à une race à part.
Il faudrait démontrer qu’il y a des personnes qui haïssent les Musulmans en général. Or, s’il y a bien des personnes qui peuvent exprimer un rejet voire de la haine face à certains pratiquants de l’Islam, il ne me semble pas qu’ils prônent leur destruction en tant que personnes. Parmi les potentiels ‘Islamophobes’, on trouve deux groupes principaux. En premier, les personnes qui considèrent les religions, et surtout le fanatisme avec scepticisme (cela peut inclure des croyants). Elles critiquent et se moquent des religions mais n’ambitionnent pas de détruire leurs pratiquants. Ainsi, si Charlie Hebdo n’est pas condamné, c’est parce que d’une part on s’y moque de toutes les religions, mais aussi qu’il n’y a pas d’incitation à la haine.
Plus compliqué est le cas des pratiquants convaincus d’une religion qui en rejettent une autre. Là, je suis assez convaincue qu’il y a un rejet plus extrême, et potentiellement plus violent. Cependant, là encore, cela s’étend à toutes les religions ‘autres’. A mon sens c’est aussi constitutif de la croyance religieuse, qui ne peut pas admettre que les autres croient aussi au seul vrai dieu sans admettre qu’elle se trompe. On est dans ‘l’enfer, c’est les autres’. Quelque part, si on admet qu’il existe une islamophobie, on va devoir interdire toutes les critiques des religions ce qui arrange certains religieux à courte vue qui ne voient pas que pratiquer une autre religion que l’Islam ou pas de religion du tout serait aussi ‘islamophobe’.
Moi aussi je trouve le rejet croissant de la critique publique des religions  inquiétant (même si on peut toujours critiquer les Catholiques, mais c’est à peu près tout). Si on accepte le ‘mais c’est leur coutume’, ‘mais c’est leur religion’, les femmes, les enfants et les homosexuels vont continuer à s’en prendre plein la gueule. Et la Gauche n’y sera pas étrangère.

@dandelion : oui! Voire plus! Il m'est arrivé (quatre fois) d'être accusé d'“islamophobie” en faisant cours sur la laïcité (plus précisément sur la loi de 1905, que j'ai entendue taxer d'“islamophobie”)…

Shingola a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Shingola a écrit:"Valider le terme "islamophobie" est un renoncement à la science

Un groupe thématique y est créé. Un enseignant exprime son inquiétude sur son intitulé : "Racisme, islamophobie, antisémitisme". Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique. Si le sexisme du voile est l'outil matériel de l'islamisme politique, le terme "islamophobie" est son outil sémantique. Sa stratégie victimaire vise à faire de la critique de l'islam (et bien sûr de l'islamisme) un racisme. L'idée est de pouvoir faire avancer son idéologie en circonscrivant les oppositions laïques.

   Mettre sur le même plan l'atteinte à l'islam avec le racisme et l'antisémitisme est en effet problématique.

Une enseignante se dit choquée par la critique de son collègue. Elle affirme que "la notion d'islamophobie [n'est pas contestée] dans le champ scientifique". Tout d'abord, son affirmation est fausse. De plus, elle reprend la définition privilégiée par les islamistes (CCIF & Co) sans l'interroger. Elle ne voit aucun problème à désigner les discriminations envers les musulmans par un mot qui fait uniquement référence à la religion : "islam(ophobie)". En rejetant les termes "actes et propos antimusulmans" ou "musulmanophobie", pour lui préférer "islamophobie", elle assigne les musulmans à leur religion, fusionnant une idéologie religieuse avec des individus pour ne plus distinguer ce qui relève de la critique/moquerie d'une religion et de l'attaque contre des personnes. Cela revient à militer pour l'établissement d'un délit de blasphème spécifique à l'islam. Exactement ce que veulent les islamistes. Nous sommes bien éloignés de la science."

Extrait du blog de Naem Bestanji au sujet des événements à l'IEP de Grenoble
source:  https://www.naembestandji.fr/dossiers/compromission-et-relativisme-politique/liep-de-grenoble-en-proie-a-lobscurantisme-islamiste

La source (après vérification) ne me paraît ni neutre ni compétente pour juger de cette question de langage et la prose dont tu nous proposes un extrait n'est pas très solide en termes d'arguments. Islamophobie et antisémitisme, en dépit des constructions différentes de chacun des deux mots, sont parfaitement l'un le miroir de l'autre. Je vois difficilement comment accepter l'un tout en refusant l'autre.

Zut alors tu as vérifié la source et elle ne te convient pas? Naem Bestanji a été récemment auditionné au Sénat, et pas que. Qu'est ce qui ne te convient pas exactement ? Son niveau d'études ? Ses opinions? Tu as vérifié qu'elles étaient non fondées ?

Parce que ses arguments ne me semblent pas étayés sur aucune littérature scientifique, aucun autre appui à sa pensée que son raisonnement (fortement orienté, vous me reconnaîtrez cela au moins) : pourquoi ne pas convoquer juste un tout petit peu de références pour étayer son propos? C'est une réflexion construite, mais partisane, qui n'essaye pas de faire dialoguer des auteurs, très peu humaniste, à mon sens : ce n'est pas un dialogue entre pensées, c'est un soliloque. Voilà pourquoi cela ne me convainc pas. Au reste je ne lis ni Marianne, ni regarde CNews ou que sais-je encore. Je ne me renseigne pas sur l'actualité, elle est trop complexe pour mes compétences d'analyse que, moi je le reconnais, sont limitées. Je me limite à lire les grands auteurs et les grands penseurs pour essayer de nourrir ma vision critique de l'actualité qui m'entoure.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:Mon propos n'a rien d'irrationnel. Ce que j'ai questionné et développé est au mot près le discours des catholiques d'extrême-droite qui font beaucoup de mal dans pas mal de paroisses et d'évêchés. A votre aise de choisir un extrême pour en combattre un autre. De toute façon, on voit bien les camps qui existent sur ce forum. Je pense qu'il n'est plus possible de discuter sur ces questions. Les mêmes interlocuteurs aboutissent aux mêmes impasses.

Sauf que, jusqu'à preuve du contraire, Feuchtwanger n'est pas un catholique d'extrême droite et que son propos n'a donc pas à être interprété comme tel. L'impasse, elle est dans le fait que tu ne parviennes pas à faire cette distinction.

Pourtant, ce sont mot pour mot les mêmes que les catholiques d'extrême-droite. Bref. A ton aise, comme j'ai dit, Euphemia d'accepter ce que tu veux pour ton combat. Moi, je vais rester dans ma vertu ostentatoire

Je ne reviens pas sur le côté ridicule de tes argumentations. D'autres l'ont fait à ma place.
Ce que je note c'est à quel point tu semblais pressé de faire dévier une remarque sur l'incapacité des sciences sociales à traiter sereinement la question des actes anti-chrétiens (j'avais même volontairement évité d'employer le terme de christianophobie pour éviter les parallèles douteux dans lesquels tu es tombé à pieds joints) vers un amalgame entre de tels actes et la question de l'islam.
Tu as d'abord essayé avec Hamel et quand malheureusement pour toi tu as vu que je ne mordais pas à l'hameçon (parce que Hamel est une forme extrême qui peut effectivement exceptionnellement être reliée à la question de l'Islam) tu as déroulé toi-même l'argumentaire sur la christianophobie chère à l'extrême-droite catholique que tu sembles bien connaître pour essayer d'y amalgamer ma remarque.
Bref, on est dans la tartufferie pure où tu essayes sans doute de sublimer tes refoulés en questionnant l'implicite d'interlocuteurs.
Au fond, ce n'est pas grave, le propos se discrédite de lui-même et si j'avais une arrière-pensée en postant sur ce fil, c'était bien de montrer l'aporie d'une pensée qui conduit à faire du deux poids deux mesures. Le but des sciences sociales est de questionner TOUS les phénomènes sociaux, en allant justement au-delà des simples résultats d'enquêtes de police qui semblent te satisfaire pour l'analyse des actes anti-chrétiens. D'où l'idée de la boîte noire : :toutes les informations sont à notre disposition mais il reste un volontaire pour en faire un véritable objet de sciences sociales.
En plus de dix ans de recherche, je n'ai jamais vu personne s'en saisir ou même accepter d'envisager qu'on pût s'en saisir. Pourquoi?
Sans doute un mélange de bêtise, de lâcheté et d'idéologie.

Non, tu te trompes totalement (et tu ne relis pas assez ce que j'ai écrit). Je pointais juste la question que j'étais étonné qu'on utilise certains termes connotés dans un fil où le thème majeur est l'islamophobie (et l'islam) tout en feignant l'idée que ce n'était pas étudié (ce qui est faux). Tu peux écrire pas mal de choses pour tenter de couvrir certaines choses, à ton aise, mais ce sont toujours les deux mêmes personnes qui sont venues aux secours de tes propos et tu ne m'as pas répondu sur le fond.

On sait très bien, tous les deux, le jeu de dupes auquel nous nous prêtons pour éviter d'envenimer les choses. J'ai dit ce que j'avais à dire, les gens en font ce qu'ils veulent. Il n'y a pas que les gens qui réagissent qui lisent. Chacun fait son propre choix.

Actuellement, l’Église catholique a d'autres phénomènes à gérer et qui sont l'objet d'études sociologiques, menées souvent pas des scientifiques qui sont aussi des croyants dans leur intimité. Elles concernent principalement ce qu'est être chrétien de nos jours mais aussi la question des violences sexuelles dans l'Eglise et sur l'évangélisation moderne. Plusieurs livres majeurs sont sortis ces dernières années. Donc, je doute que les sciences sociales ne s'y intéressent pas. Quand aux actes christianophobes, à nouveau, tu ne réponds pas à ma question s'il y a autre que le fait que ce sont dans leur immense majorité des actes de profanation et que ces actes de profanation forment un vieux phénomène, existant depuis facilement le 17e siècle, et qu'il a été pas mal étudié (avec des écrits sur la haine contre le christianisme des mouvements néo-nazis et de certains mouvement néo-païens).

Maintenant, sur la question du fond. Je suis assez étonné qu'on crée des nouveaux comme christianophobes, islamophobes et compagnie. Des mot existent : iconoclasme, anticléricalisme etc. Pourquoi inventer de nouveaux mots ? Ils sont souvent créés par des gens qui ont intérêt à créer de la confusion. On en est bien là, et quand la confusion est présente, le loup de glisse dans la bergerie. Bref, un vieux procédé rhétorique qui semble toujours bien fonctionner.

Citoyen a écrit:

Celadon a écrit:Le piège s'est refermé sur nous et tu le décris très bien, Citoyen. Dès les premiers signes visibles de la radicalisation des cités, il aurait fallu intervenir, légiférer, renforcer le discours républicain dans les classes, contrer la délinquance et les trafics par une présence policière renforcée, bref comprendre ce qui se passait avec les antennes paraboliques et les mosquées ouvertes à tous les vents islamistes. On n'y a pas prêté une autre attention que celle de l'exotisme, emportés qu'on était par l'idéal, très beau sur le papier, du multiculturalisme, du vivre ensemble, du droit à la différence etc. le tout hérité d'une gauche aveugle et qui continuait dans ses délires avec la promotion des idées mortifères de ses think tank à la terra nova.
Aujourd'hui que la laïcité est prise en étau, que beaucoup de républicains vont voter RN alors que sans cet énorme problème cela ne leur serait sans doute même pas venu à l'esprit, que pouvons-nous faire ? Comment sauver notre laïcité attaquée à la fois par l'orient et l'occident ? Sommes-nous d'ailleurs assez nombreux pour mener ce combat qui me semble hélas perdu d'avance, si l'on reste dans les clous des principes républicains sans s'égarer vers ceux de l'E.D. ?
Et si, la gauche porte une énorme responsabilité dans toute cette dérive, désolée.

Je ne vais pas aussi loin que cela: Peut-on s'opposer à la vision de chaînes de télévision étrangères par le biais de paraboles? Nous mêmes regardons ce que nous voulons et avons le choix. C'est le résultat, certes regrettable, d'une intégration pas bien réussie des étrangers. Non qu'ils doivent renier tout ce qui concerne leur culture d'origine, mais qu'ils doivent la rendre compatible avec les principes de la République : pour cela, on aurait du agir dès les années 60. C'est en ce sens là que la diversité culturelle doit exister, et non le "multiculturalisme", notion qui conduit plus sûrement au communautarisme. La France est, par essence, une nation de diversité culturelle, c'est une grande richesse. Ainsi, ne plus le vouloir, en raison des dérives islamiques, serait donner de l'eau au moulin aux idées de Zemmour : la France se devrait d'être "judéo-chrétienne", et rien d'autre. Jeter notre richesse à la poubelle pour lutter contre l'islamisme : non!

Bien entendu, si nous en sommes arrivés là, ce n'est pas pour moi la faute de la gauche, ou que de la gauche. Dès le début de la V° République, on a loupé le coche avec l'arrivée massive de migrants issues des ex colonies (surtout l'Algérie), contre qui on était en guerre...On a fait comme si tout allait bien se passer, que cela allait de soit...Sur ce terrain là, ni De Gaulle, ni Pompidou, ni Giscard, ni Mitterrand, ni Chirac n'ont agi vraiment.

C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

En ce qui concerne la laïcité, pour moi est le meilleur chemin qui puisse nous sauver. A condition de ne pas s'en servir comme un étendard contre une, ou plusieurs religions. C'est à dire qu'elle doit rester modérée sur le sujet de la liberté de religion, et favoriser l'entente entre tous.

Oui, la droite a elle aussi été d'une affligeante médiocrité (c'est un euphémisme : globalement, cela fait bien longtemps qu'elle a cessé de réfléchir autrement qu'en termes comptables, tout en réussissant l'exploit de ne même pas réussir à être compétente sur ce plan) mais c'est bel et bien la gauche qui, en renvoyant ces questions sur le terrain d'une morale manichéenne, les a érigés en tabous et a longtemps stérilisé toute réflexion à leur propos ; elle porte donc une énorme responsabilité dans le retard dramatique - voire l'empêchement - d'un diagnostic que certaines de ces fractions s'échinent encore à nier.
Et alors que la chape de plomb qu'elle a instaurée se fissure dans l'ensemble de la société, l'affaire de l'IEP de Grenoble montre que cette pratique de mise à l'index demeure bien ancrée dans certains de ses bastions universitaires.

Quant à ton dernier paragraphe sur la laïcité, même si une partie de la loi de 1905 avait des vertus d'apaisement, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement par la modération qu'on ait réussi à se libérer de l'emprise du catholicisme ; il ne faut pas oublier tout ce qui a précédé cette loi.
De façon générale, je doute qu'on puisse combattre l'emprise de la bigoterie en se contentant de cultiver avec les bigots une "bonne entente" qui consiste essentiellement à essayer de les amadouer en offrant en permanence des gages de tolérance envers eux. Il y a, à mon avis, une grande naïveté à penser que les bigots seraient séduits par la modération de l'autre, qu'ils seraient enclins à l'imiter et que, si on se montre ouvert avec eux, ils évolueront spontanément dans le sens de l'émancipation : les bigots les plus fervents ne sont guère portés sur la relativisation de leurs croyances tandis que les bigots ordinaires restent soumis à la pression du groupe s'il n'y a pas une influence extérieure pour la contrer. Bien sûr, il peut parfois exister des dynamiques internes à une religion oeuvrant dans le sens d'une émancipation, mais il semblerait malheureusement que ce ne soit pas vraiment la tendance dominante en ce moment au sein de l'islam.

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:

Euphémia a écrit:

Citoyen a écrit:
C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

Personnellement, je critique avec virulence la gauche parce c'est mon camp et que je souffre de la voir dans un tel état de déliquescence et d'aveuglement toujours aussi persistant quant aux raisons de cette déliquescence.

La gauche n'a pas su bien s'adapter à notre époque et en paye le prix. Mais les valeurs sont toujours là, et elles ne doivent pas aussi passer à la trappe.

Je pense au contraire qu'elle s'est trop bien adaptée, au prix du dévoiement de ses valeurs fondamentales.

Si elle s'était bien adaptée, elle n'aurait pas eu ce naufrage électoral.

Moonchild a écrit:

Citoyen a écrit:

Celadon a écrit:Le piège s'est refermé sur nous et tu le décris très bien, Citoyen. Dès les premiers signes visibles de la radicalisation des cités, il aurait fallu intervenir, légiférer, renforcer le discours républicain dans les classes, contrer la délinquance et les trafics par une présence policière renforcée, bref comprendre ce qui se passait avec les antennes paraboliques et les mosquées ouvertes à tous les vents islamistes. On n'y a pas prêté une autre attention que celle de l'exotisme, emportés qu'on était par l'idéal, très beau sur le papier, du multiculturalisme, du vivre ensemble, du droit à la différence etc. le tout hérité d'une gauche aveugle et qui continuait dans ses délires avec la promotion des idées mortifères de ses think tank à la terra nova.
Aujourd'hui que la laïcité est prise en étau, que beaucoup de républicains vont voter RN alors que sans cet énorme problème cela ne leur serait sans doute même pas venu à l'esprit, que pouvons-nous faire ? Comment sauver notre laïcité attaquée à la fois par l'orient et l'occident ? Sommes-nous d'ailleurs assez nombreux pour mener ce combat qui me semble hélas perdu d'avance, si l'on reste dans les clous des principes républicains sans s'égarer vers ceux de l'E.D. ?
Et si, la gauche porte une énorme responsabilité dans toute cette dérive, désolée.

Je ne vais pas aussi loin que cela: Peut-on s'opposer à la vision de chaînes de télévision étrangères par le biais de paraboles? Nous mêmes regardons ce que nous voulons et avons le choix. C'est le résultat, certes regrettable, d'une intégration pas bien réussie des étrangers. Non qu'ils doivent renier tout ce qui concerne leur culture d'origine, mais qu'ils doivent la rendre compatible avec les principes de la République : pour cela, on aurait du agir dès les années 60. C'est en ce sens là que la diversité culturelle doit exister, et non le "multiculturalisme", notion qui conduit plus sûrement au communautarisme. La France est, par essence, une nation de diversité culturelle, c'est une grande richesse. Ainsi, ne plus le vouloir, en raison des dérives islamiques, serait donner de l'eau au moulin aux idées de Zemmour : la France se devrait d'être "judéo-chrétienne", et rien d'autre. Jeter notre richesse à la poubelle pour lutter contre l'islamisme : non!

Bien entendu, si nous en sommes arrivés là, ce n'est pas pour moi la faute de la gauche, ou que de la gauche. Dès le début de la V° République, on a loupé le coche avec l'arrivée massive de migrants issues des ex colonies (surtout l'Algérie), contre qui on était en guerre...On a fait comme si tout allait bien se passer, que cela allait de soit...Sur ce terrain là, ni De Gaulle, ni Pompidou, ni Giscard, ni Mitterrand, ni Chirac n'ont agi vraiment.

C'est donc un peu facile de ne critiquer que la gauche à ce sujet.

En ce qui concerne la laïcité, pour moi est le meilleur chemin qui puisse nous sauver. A condition de ne pas s'en servir comme un étendard contre une, ou plusieurs religions. C'est à dire qu'elle doit rester modérée sur le sujet de la liberté de religion, et favoriser l'entente entre tous.

Oui, la droite a elle aussi été d'une affligeante médiocrité (c'est un euphémisme : globalement, cela fait bien longtemps qu'elle a cessé de réfléchir autrement qu'en termes comptables, tout en réussissant l'exploit de ne même pas réussir à être compétente sur ce plan) mais c'est bel et bien la gauche qui, en renvoyant ces questions sur le terrain d'une morale manichéenne, les a érigés en tabous et a longtemps stérilisé toute réflexion à leur propos ; elle porte donc une énorme responsabilité dans le retard dramatique - voire l'empêchement - d'un diagnostic que certaines de ces fractions s'échinent encore à nier.
Et alors que la chape de plomb qu'elle a instaurée se fissure dans l'ensemble de la société, l'affaire de l'IEP de Grenoble montre que cette pratique de mise à l'index demeure bien ancrée dans certains de ses bastions universitaires.

Quant à ton dernier paragraphe sur la laïcité, même si une partie de la loi de 1905 avait des vertus d'apaisement, je ne suis pas sûr que ce soit uniquement par la modération qu'on ait réussi à se libérer de l'emprise du catholicisme ; il ne faut pas oublier tout ce qui a précédé cette loi.
De façon générale, je doute qu'on puisse combattre l'emprise de la bigoterie en se contentant de cultiver avec les bigots une "bonne entente" qui consiste essentiellement à essayer de les amadouer en offrant en permanence des gages de tolérance envers eux. Il y a, à mon avis, une grande naïveté à penser que les bigots seraient séduits par la modération de l'autre, qu'ils seraient enclins à l'imiter et que, si on se montre ouvert avec eux, ils évolueront spontanément dans le sens de l'émancipation : les bigots les plus fervents ne sont guère portés sur la relativisation de leurs croyances tandis que les bigots ordinaires restent soumis à la pression du groupe s'il n'y a pas une influence extérieure pour la contrer. Bien sûr, il peut parfois exister des dynamiques internes à une religion oeuvrant dans le sens d'une émancipation, mais il semblerait malheureusement que ce ne soit pas vraiment la tendance dominante en ce moment au sein de l'islam.

Loin de moi de penser que les religions ont eu, historiquement, un vrai rôle d'émancipation. Si des gens ont envie d'être des "bigots", c'est leur problème. L'Education nationale est là pour amener les jeunes à la réflexion, mais pas pour les convertir à l'athéisme, ni à une religion, bien sûr.
Quand un bigot reste un bigot pacifiste et respectueux des gens qui ne pensent pas comme eux, ce n'est pas un vrai problème, même si nous avons une vision totalement différente du monde.
Le problème, c'est quand les bigots, de quelque religion que ce soit, menacent la société. Là, oui, il faut les dénoncer et lutter contre, mais sans reculer non plus sur la liberté de religion. C'est un équilibre dur à trouver concernant l'islam en ce moment.

Elyas a écrit:


On sait très bien, tous les deux, le jeu de dupes auquel nous nous prêtons pour éviter d'envenimer les choses. J'ai dit ce que j'avais à dire, les gens en font ce qu'ils veulent. Il n'y a pas que les gens qui réagissent qui lisent. Chacun fait son propre choix.

Actuellement, l’Église catholique a d'autres phénomènes à gérer et qui sont l'objet d'études sociologiques, menées souvent pas des scientifiques qui sont aussi des croyants dans leur intimité. Elles concernent principalement ce qu'est être chrétien de nos jours mais aussi la question des violences sexuelles dans l'Eglise et sur l'évangélisation moderne. Plusieurs livres majeurs sont sortis ces dernières années. Donc, je doute que les sciences sociales ne s'y intéressent pas. Quand aux actes christianophobes, à nouveau, tu ne réponds pas à ma question s'il y a autre que le fait que ce sont dans leur immense majorité des actes de profanation et que ces actes de profanation forment un vieux phénomène, existant depuis facilement le 17e siècle, et qu'il a été pas mal étudié (avec des écrits sur la haine contre le christianisme des mouvements néo-nazis et de certains mouvement néo-païens).

J'apprends donc que tu joues un jeu de dupe sur un forum. Cela remet un peu en cause la sincérité de tout ce que tu avances et je ne vois pas tellement la logique quand on pense à l'impact dérisoire qu'à notre conversation. C'est assez particulier ,mais bon admettons...
Tu sembles avoir décidé quel était le thème du sujet aussi : l'islam et l'islamophobie (cela a l'air d'être ta marotte, au point où en lisant le marc de café, j'en déduis qu'il y a une forme de refoulé). Je comprends pas trop cet acharnement d'ailleurs dans la mesure où les Musulmans sont largement suffisamment grands et citoyens français pour ne pas avoir besoin d'avocat pour amalgamer une constatation sur les actes anti-chrétiens à une mise en accusation de leur communauté. C'est du niveau de Mais qui a mangé le chocolat? C'est par Marcel maman! Pourquoi tu accuses Marcel, hein? L'extrême-droite catholique dit toujours que c'est Marcel qui a volé le chocolat. Tu es donc d'extrême droite maman? Pauvre Marcel... Heureusement que je le défends et que les études l'innocentent

Il se trouve que moi, je vois ce sujet comme un questionnement intéressant des sciences sociales, de leurs lâchetés et de leurs angles morts, ce que montre l'intitulé de la journée et la réaction des collègues. Là-dessus tes incantations sur le mode du "il y a rien à voir, on sait déjà tout, circulez!" ne font comme je l'ai dit que prolonger le malaise.
Un autre point qui me choque dans ta réponse: en tant que chercheur en sciences sociales, je me fous de ce que pensent les évêques sur les profanations, comme j'interroge toute forme d'autorité, ce qui est un peu la base de la démarche dans ces disciplines.A plus forte raison, je m'étonne de ta remarque liant immédiatement des chercheurs s'intéressant au christianisme à "leur foi intérieure", comme si c'était quelque chose qui devait entrer en ligne de compte. On peut très bien s'intéresser à la dimension sociales des actes anti-chrétiens sans être soi-même chrétien.

J'aurais même tendance à penser que les Chrétiens, pour des raisons historiques, sont les derniers qui devraient la ramener sur les questions de l'étude des religions en sciences sociales et qu'ils n'ont pas à enferrer nos compatriotes musulmans à leur corps défendant dans les campagnes qu'ils ont (heureusement) perdu.

Pour ma part, je vois surtout ce sujet comme celui d'une agression de deux collègues, et de menaces proférées contre eux, dans lesquelles l'“islamophobie” n'est qu'une arme par destination. Mais bon, je peux me tromper.

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je vois surtout ce sujet comme celui d'une agression de deux collègues, et de menaces proférées contre eux, dans lesquelles l'“islamophobie” n'est qu'une arme par destination. Mais bon, je peux me tromper.

Alors là, je ne peux que souscrire.