Deux enseignants-chercheurs de Sciences Po Grenoble accusés d'islamophobie

Esturgeon a écrit:Très bien dit, epekeina.tes.ousias !
Je suis plutôt nouveau sur le forum, et je n'arrive pas à comprendre si les propos de neomath sont ironiques ou s'ils sont à prendre au premier degré.
Je penchais initialement pour l'ironie, mais depuis quelques messages j'ai comme un doute.

Je crois que ses propos ne sont pas ironiques du tout (voilà pourquoi il me fait peur...)

Iphigénie a écrit:Une chose est sûre pour ma génération: tous ces débats autour des religions sont vraiment une régression, en tout cas, et pas du tout un progrès des lumières  ...et j’ajoute: inquiétante.

Tout à fait d'accord : je suis un peu plus jeune,  mais quand même avec de heures de vol, et c'était dans ma jeunesse un non-sujet, que ce soit à l'école, à l'armée, dans mon précédent métier. Ce retour au galop des bigots, des fanatiques, de l'auto-censure, de l'assignation judiciaire, du tristement-correct, me donne un peu  la nausée. La croyance en elle-même ne m'intéresse pas, je ne fais pas de théologie, et la vénération de la Fée Carabosse  ou je ne sais  quoi ne m'importe pas. Mais je blâme l’idéologie religieuse qui a vraiment plombé l'atmosphère de ce pays, et ceux qui ont fait de sa critique un "racisme".

Elyas a écrit:

Je suis intrigué par cette remarque sur les actes anti-chrétien. Parles-tu du meurtre du père Jacques Hamel ? Ou des autres actes de profanation ? S'il s'agit des actes de profanation, on sait qu'une majorité de ces actes sont commis par des gens d'extrême-droite de tendance néo-nazie flirtant avec le néo-paganisme ou des par des gens attirés par le satanisme ou tout simplement par des athées haïssant le christianisme. J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France.

Les profanations (actes anti-chrétiens dont tu parles, je sais que les deux termes décrivent les mêmes actes mais selon qu'on dise profanation ou acte anti-chrétien, on n'est pas dans le même registre politique) sont principalement des profanations d'autels d'églises (tags, excréments, saccage), de la destruction de la lumière de la présence, de l'eucharistie (enfin, des réserves des hosties, du vin et des coupes utilisées lors des messes), des tags sur les tombes et de la destruction des vitraux ou des statues (pour les statues, on a aussi droits aux tags et aux excréments).

Cela concerne majoritairement les lieux de cultes catholiques. Le phénomène est ancien (largement avant les vagues d'immigrations), bien connu et bien documenté.

Cependant, peut-être parles-tu d'autres choses ? Là, j'avoue ma méconnaissance. Peux-tu en dire plus ? Cela fait un moment que je n'ai plus entendu cette expression "actes anti-chrétiens".

Le meurtre du père Hamel est un acte extrême qui ne correspond pas à la moyenne des actes anti-chrétiens en France (et heureusement), mais il est vrai qu'il a été quelque peu rapidement oublié. Il y a également les meurtres à Nice.

Dans les statistiques des actes anti-chrétiens, on a effectivement une majorité de profanations mais j'ai l'impression qu'on maintient ces actes un peu dans une boîte noire, pour éviter de poser la question de la haine du christianisme en parlant plutôt de vandalisme. Je crois qu'il existe un biais (et c'est ce que m'avait dit un ami connaissant bien le sujet) où on va plus facilement accuser l'acte anti-chrétien d'être dénué d'arrière-pensées politiques que si un acte du même type avait lieu dans une synagogue ou dans une mosquée, où on a plus rapidement tendance à voir l'arrière-pensée politique.

En fait, on voit bien que nous avons affaire à un phénomène majeur et pourtant méconnu qui est un véritable impensé des sciences sociales. C'est en cela que je trouve l'intitulé de la journée à la fois peu surprenant mais au fond assez choquant. Autant, le thème de l'islamophobie est accepté en sciences sociales (pour de bonnes ou mauvaises raisons, ici, je n'épiloguerais pas) autant le thème de christianophobie y serait beaucoup plus tabou...

Honchamp a écrit:Les religions, OK. Mais elles sont inertes, ce sont des corpus de textes. On en fait ce qu’on en veut. J’aime bien les lectures religieuses d’amour et de pardon.

Mais les religieux, les bigots de tout poil, m’horripilent à partir du moment où ils prétendent régenter la sphère publique, et imposer leurs règles. Quelle que soit la religion. Ils m’horripilent aussi quand ils se disent persécutés dès qu’on émet des réserves.

Je souscris complètement à ton propos.

J’y ajoute, à titre d’opinion personnelle:

- qu’il ne me paraît pas établi du tout qu’une religion, quelle qu’elle soit, soit une condition suffisante pour engendrer du fanatisme: on a tous des amis ou des camarades d’écoles, catho, ou musulmans, ou protestants, etc. — qui ne sont absolument pas fanatiques et réclament simplement l’application de la loi;

- qu’il ne me paraît pas non plus qu’une religion, quelle qu’elle soit, soit une condition nécessaire pour voir apparaître du fanatisme: le XXè a vu apparaître des idéologies strictement athées qui n’en ont pas moins été fanatiques;

- qu’il n’est sans doute pas nécessaire de rappeler que l’athéisme n’est, lui non plus, ni une condition nécessaire ni une condition suffisante à l’apparition du fanatisme (quoique).

J’ajoute, pour faire bonne mesure, que les libertés auxquelles se réfèrent un certain nombre de textes juridiques, comme la liberté de conscience ou le libre exercice des cultes n’ont de sens qu’en tant que libertés individuelles: nul ne demande compte aux individus sur ses convictions, ni sur la manière qu’ils ont d’exercer ou pas un culte — si une personne a des convictions religieuses, cela n’implique aucune obligation de “pratiquer”: et ceux qui prétendent l’inverse exercent une contrainte inadmissible. La seule limite est celle du droit et de l’ordre public.

Quant aux convictions ou opinions elles-mêmes, “même religieuses”, pour paraphraser un texte célèbre, on ne peut inquiéter personne à leur propos: pas plus donc quand il s’agit d’opinions ou de convictions religieuses que quand il s’agit d’opinions ou de convictions athées (ou sceptiques, ou agnostiques). Et il en va de même du droit de communiquer des idées ou des opinions par écrit, par oral ou par imprimé. Et là encore, la seule limite est celle du droit et de l’ordre public.

Cela signifie aussi, à mon sens, que le droit à l’indifférence en découle en tant que droit minimum. Mettons que certaines des convictions ou des pratiques de nos semblables puissent susciter la sympathie: ça n’est pas une obligation, ni morale ni juridique, et l’on a parfaitement le droit d’y être totalement indifférent (sauf à en revenir aux thèses de monseigneur Dupanloup). Là encore, la seule limite est celle du droit et de l’ordre public.

Feuchtwanger a écrit:En fait, on voit bien que nous avons affaire à un phénomène majeur et pourtant méconnu qui est un véritable impensé des sciences sociales. C'est en cela que je trouve l'intitulé de la journée à la fois peu surprenant mais au fond assez choquant. Autant, le thème de l'islamophobie est accepté en sciences sociales (pour de bonnes ou mauvaises raisons, ici, je n'épiloguerais pas) autant le thème de christianophobie y serait beaucoup plus tabou...

PS à propos des actes racistes, antisémites, antimusulmans, antichrétiens:

https://www.gouvernement.fr/bilan-2018-des-actes-racistes-antisemites-antimusulmans-et-antichretiens
Tout dépend si l’on parle d’actes en chiffres absolus, ou si l’on rapporte les actes aux populations visées.

Dans le premier cas on obtient d’après ce document: actes antichrétiens (1063) > faits à caractère antisémite (541, dont 183 actions antisémites)> faits à caractère raciste et xénophobe (496) > actes antimusulmans (100).

Resterait ensuite à rapporter les actes proportionnellement aux populations visées, autant que l’on puisse savoir combien de personnes elles comprennent (on trouverait peut-être que les faits à caractère antisémite, qui sont de plus en hausse, passent en tête).

Ce qui n'a pas de conséquence, quoi qu'il en soit, sur le plan juridique: ce sont des délits ou des crimes (suivant les cas) de même degré de gravité — et on doit les condamner avec la même force.
Et si on ne le fait pas, c'est à mon avis un signe d'abaissement et de perte de sens civique.

D'accord avec toi, juste que la question de la proportionnalité est aussi plus ambigüe.
Si on prend la population chrétienne dans le sens général, elle est bien plus nombreuse. Nénamoins, si on prend les pratiquants, la disproportion ne doit plus être aussi importante et dans certaines zones les chrétiens pratiquant (surtout catholiques avec l'émergence de l'évangélisme) sont très clairement minoritaires.

Feuchtwanger a écrit:D'accord avec toi, juste que la question de la proportionnalité est aussi plus ambigüe.
Si on prend la population chrétienne dans le sens général, elle est bien plus nombreuse. Nénamoins, si on prend les pratiquants, la disproportion ne doit plus être aussi importante et dans certaines zones les chrétiens pratiquant (surtout catholiques avec l'émergence de l'évangélisme) sont très clairement minoritaires.

Remarque que le même argument peut être employé dans tous les autres cas (par ex. sur la différence entre “pratiquant” et autre: à supposer d'ailleurs que l'on puisse fixer une norme pour déterminer ce que veut dire “pratiquant”, ce dont je doute)… Et sans compter que, de toute façon, on n'a que des estimations générales sur les nombres.

Si, si, la norme sociologique existe : est classé comme pratiquant tout catholique qui participe à une messe deux dimanches par mois au moins.

Elyas a écrit:

Feuchtwanger a écrit:
@ neomoath:

Faux, la journée excluait de son intitulé les actes anti-chrétiens qui sont pourtant selon les sources officielles les principaux actes de haine pour motifs religieux en France. Rien que cela, montre la partialité, même plus consciente, des personnes impliquées...

Ensuite, je cherche l'équivalent d'un Samuel Paty en matière de menaces de mort mises à exécution par l'extrême-droite. Si tu en as, cela m'intéresse...

Je suis intrigué par cette remarque sur les actes anti-chrétien. Parles-tu du meurtre du père Jacques Hamel ? Ou des autres actes de profanation ? S'il s'agit des actes de profanation, on sait qu'une majorité de ces actes sont commis par des gens d'extrême-droite de tendance néo-nazie flirtant avec le néo-paganisme ou des par des gens attirés par le satanisme ou tout simplement par des athées haïssant le christianisme. J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France.

C'est jusqu'il s'agissait d'une journée consacrée aux discriminations racistes et, origine de la dispute, aux actes anti-religieux, par le biais de la notion d'islamophobie. La question n'est pas de savoir s'il y a des musulmans qui commettent des actes anti-chrétiens, mais pourquoi les actes anti-chrétiens ne sont pas pris en compte lorsque l'on veut dénoncer les actes anti-religieux.

Feuchtwanger a écrit:

Elyas a écrit:

Je suis intrigué par cette remarque sur les actes anti-chrétien. Parles-tu du meurtre du père Jacques Hamel ? Ou des autres actes de profanation ? S'il s'agit des actes de profanation, on sait qu'une majorité de ces actes sont commis par des gens d'extrême-droite de tendance néo-nazie flirtant avec le néo-paganisme ou des par des gens attirés par le satanisme ou tout simplement par des athées haïssant le christianisme. J'ai rarement lu que des islamistes ou des jeunes de quartiers (sous-entendu "musulmans") fussent coupables de profanations. En tout cas, en France.

Les profanations (actes anti-chrétiens dont tu parles, je sais que les deux termes décrivent les mêmes actes mais selon qu'on dise profanation ou acte anti-chrétien, on n'est pas dans le même registre politique) sont principalement des profanations d'autels d'églises (tags, excréments, saccage), de la destruction de la lumière de la présence, de l'eucharistie (enfin, des réserves des hosties, du vin et des coupes utilisées lors des messes), des tags sur les tombes et de la destruction des vitraux ou des statues (pour les statues, on a aussi droits aux tags et aux excréments).

Cela concerne majoritairement les lieux de cultes catholiques. Le phénomène est ancien (largement avant les vagues d'immigrations), bien connu et bien documenté.

Cependant, peut-être parles-tu d'autres choses ? Là, j'avoue ma méconnaissance. Peux-tu en dire plus ? Cela fait un moment que je n'ai plus entendu cette expression "actes anti-chrétiens".

Le meurtre du père Hamel est un acte extrême qui ne correspond pas à la moyenne des actes anti-chrétiens en France (et heureusement), mais il est vrai qu'il a été quelque peu rapidement oublié. Il y a également les meurtres à Nice.

Dans les statistiques des actes anti-chrétiens, on a effectivement une majorité de profanations mais j'ai l'impression qu'on maintient ces actes un peu dans une boîte noire, pour éviter de poser la question de la haine du christianisme en parlant plutôt de vandalisme. Je crois qu'il existe un biais (et c'est ce que m'avait dit un ami connaissant bien le sujet) où on va plus facilement accuser l'acte anti-chrétien d'être dénué d'arrière-pensées politiques que si un acte du même type avait lieu dans une synagogue ou dans une mosquée, où on a plus rapidement tendance à voir l'arrière-pensée politique.

En fait, on voit bien que nous avons affaire à un phénomène majeur et pourtant méconnu qui est un véritable impensé des sciences sociales. C'est en cela que je trouve l'intitulé de la journée à la fois peu surprenant mais au fond assez choquant. Autant, le thème de l'islamophobie est accepté en sciences sociales (pour de bonnes ou mauvaises raisons, ici, je n'épiloguerais pas) autant le thème de christianophobie y serait beaucoup plus tabou...

Le phénomène n'est pas méconnu. J'ai suffisamment développé à ce sujet. Il n'est pas non plus impensé. Pardon mais cette argumentation selon laquelle la christianophobie serait tabou et peu étudiée est un hoax. Ces actes ne sont pas mis dans une boîte noire. Ils sont connus, étudiés et leurs auteurs sont souvent déférés devant la justice et on a souvent droit à des jeunes adultes proches des idées nazies, satanistes, néo-païennes ou d'adolescents paumés qui ont voulu blasphémer. Les auteurs issus de la religion musulmane sont rares dans ces actes. En France et en Europe en tout cas.

Enfin, ces actes de profanations sont très souvent très politiques (et très spirituels). Je suis très étonné que tu dises le contraire. Les profanateurs le disent clairement : leur but est de souiller le sacré chrétien qu'il considère comme une aberration à anéantir. C'est surtout prégnant chez les néo-nazis et les néo-païens, un peu chez des mouvements ou des individus satanistes.

Je ne vois pas très bien où tu veux aller avec ton discours un peu "on met tout ça dans une boîte noire et c'est tabou" mais c'est factuellement faux, c'est tendancieusement présenté et j'ai déjà été en contact avec des gens tenant ce genre de discours et c'est bien une partie de la catholicité qui n'est pas très fréquentable. Je trouve cela très dérangeant, personnellement. Je suis un peu surpris de découvrir qu'un forum d'enseignants puisse voir apparaître ce type de discours qui était jusqu'à maintenant très confiné dans le monde catholique.

@Euphemia : ma réponse concerne aussi ta remarque.

epekeina.tes.ousias a écrit:
Et alors, quand deux enseignants sont insultés sur la place publique avec usage du même terme, il faudrait se garder de le dénoncer, et ne surtout pas y voir quoi que ce soit d’inquiétant.

Car “ils sont de droite”, ils sont suspects, etc. etc. La preuve? L’un d’eux est allé passer dans l’émission TV de Praud… Sans blague! Comme si leurs opinions politiques changeaient quoi que ce soit au fait qu’une délation par affichage soit susceptible d’enclencher le même mécanisme, relayé sur les réseaux sociaux par un syndicat, l’US, qui n’a pas l’air spécialement de droite. Ah! mais j’oubliais, c’était une “maladresse”: je nettoyais mon insulte et le clic est parti tout seul. Donc, c’est entendu, les profs ont intérêt à se le tenir pour dit et à faire attention, car enfin, puisqu’ils étaient de droite, voire d’extrême droite, et critiquaient l’islamophobie, c’est bien que toute critique de la notion idéologique d’islamophobie est de droite, voire d’extrême droite! CQFD! C’est que la notion “islamophobie” étant nécessairement et par vertu d’une science indiscutable, du côté du bien, ses critiques sont forcément du mauvais côté: s’ils ne sont pas avec nous, ils sont contre nous. Ce qui évidemment donne le droit de ne pas trop regarder aux moyens! À la moindre incartade verbale, à la moindre critique, ils seront légitimement livrés à la vindicte publique. Et si jamais — par le malheur d’un hasard imprévisible (car enfin, on ne voit pas d’où cela pourrait venir) — un prof était assassiné, il serait toujours temps d’allumer des bougies, de proclamer “qu’ils n’auront pas notre haine”, d’organiser une commémoration nationale avec médaille et discours émouvants.

Résumé parfait !

Et constater qu'il y a autant d'enseignants capables de tenir un pareil raisonnement me terrifie.

Delia a écrit:Si, si, la norme sociologique existe : est classé comme pratiquant tout catholique qui participe à une messe deux dimanches par mois au moins.

Certes. Mais de là à avoir des chiffres précis en volume, puis à pouvoir calculer des pourcentages: je vois mal comment obtenir autre chose que des estimations. Ce qui est mieux que rien, je l'admets volontiers. Mais quoi qu'il en soit: il n'en demeure pas moins que toutes ces exactions existent et sont condamnables.

Euphémia a écrit:Et constater qu'il y a autant d'enseignants capables de tenir un pareil raisonnement me terrifie.

Ah ça… Je ne dis pas, pour ma part, que ça me terrifie: mais je trouve le même genre d'arguments chez certains étudiants (Mila l'a bien cherché, Charlie Hebdo était quand même raciste, etc.). Il n'y a que lorsqu'ils sont ou pourraient être directement visés… Et encore… Le pire étant que ça n'est pas nouveau.
Parfois, je me dis que ma première idée était la bonne et que j'aurais dû faire ébénisterie: j'aurais été mauvais, mais ça aurait peut-être été plus calme!

Je crois qu'Elyas veut simplement dire que la christianisme est tellement galvaudée qu'elle ne suscite pas d'excitation particulière. Ça fait largement 8 siècles qu'on leur taille le portrait, (ce qui n'empêche pas d'être par ailleurs chrétien, puisqu'on critique les profiteurs, les manipulateurs, les hypocrites qui font leur beurre avec l'ignorance, on se moque aussi des thèmes proprement religieux pris au pied de la lettre). Étant donné que personne ne cherche à capter le pouvoir sur ces thèmes remis à leur place entre autre par la science, ça n'entraîne pas les mêmes réaction que pour des religions d'Etat, ou qui prétendent à l'être. Et c'est bien normal. L'islamophobie en soit n'a aucun sens, il n'y a aucun rapport entre mes potes musulmans du collège, il y a 25 ans, et ceux qui justifient l'assassinat de Charb. Aucun rapport avec Nasr Eddine Hodja, Omar Khayyam, les chantres de l'amour et de la facétie issus du monde musulman, ni surtout ces millions de personnes qui sont descendus dans la rue il y a peu, dire qu'ils en avaient marre, pendant le printemps Arabe.

Elyas a écrit:
Le phénomène n'est pas méconnu. J'ai suffisamment développé à ce sujet. Il n'est pas non plus impensé. Pardon mais cette argumentation selon laquelle la christianophobie serait tabou et peu étudiée est un hoax. Ces actes ne sont pas mis dans une boîte noire. Ils sont connus, étudiés et leurs auteurs sont souvent déférés devant la justice et on a souvent droit à des jeunes adultes proches des idées nazies, satanistes, néo-païennes ou d'adolescents paumés qui ont voulu blasphémer. Les auteurs issus de la religion musulmane sont rares dans ces actes. En France et en Europe en tout cas.
@Euphemia : ma réponse concerne aussi ta remarque.

Certes, mais le propos initial n'est pas de savoir si ces actes anti-chrétien sont commis par des musulmans ou pas, mais bien si les actes anti-chrétien sont autant pris en compte que d'autres actes anti-religieux, quelle que soit la personne qui les ait commis. Pourquoi ressentir à ce point le besoin d'écrire ce que j'ai graissé alors que là n'est pas la question ?

Euphémia a écrit:

Elyas a écrit:
Le phénomène n'est pas méconnu. J'ai suffisamment développé à ce sujet. Il n'est pas non plus impensé. Pardon mais cette argumentation selon laquelle la christianophobie serait tabou et peu étudiée est un hoax. Ces actes ne sont pas mis dans une boîte noire. Ils sont connus, étudiés et leurs auteurs sont souvent déférés devant la justice et on a souvent droit à des jeunes adultes proches des idées nazies, satanistes, néo-païennes ou d'adolescents paumés qui ont voulu blasphémer. Les auteurs issus de la religion musulmane sont rares dans ces actes. En France et en Europe en tout cas.
@Euphemia : ma réponse concerne aussi ta remarque.

Certes, mais le propos initial n'est pas de savoir si ces actes anti-chrétien sont commis par des musulmans ou pas, mais bien si les actes anti-chrétien sont autant pris en compte que d'autres actes anti-religieux, quelle que soit la personne qui les ait commis. Pourquoi ressentir à ce point le besoin d'écrire ce que j'ai graissé alors que là n'est pas la question ?

Pardon mais un texte est à la fois affaire d'explicite et d'implicite. Or, balancer un terme connoté sur un fil parlant de la critique de l'islamophobie, c'est laisser aux gens faire le lien entre islam et actes anti-chrétiens et laisser croire que c'est avant tout des actes contre des personnes et non contre des sites et objets consacrés.

Enfin, les actes de profanation sont toujours bien pris en compte par la police et bien gérés (surtout quand c'est la gendarmerie qui s'en occupe). Les évêchés savent très bien comment lancer les procédures. Je suis donc très étonné qu'on dise qu'on laisse sous-entendre le contraire. Si c'est peu médiatisé, c'est sans doute parce que c'est bien géré. Il faut distinguer médiatisation (qui est devenu une affaire économique pour les médias) et réalité de la prise en compte par la société.

Pour ma part, j'avais plutôt compris, Euphemia, que tu te référais au titre de la journée qui a fait controverse à l'IEP, pour y marquer une dénivellation — et non à une sorte de “dissimulation générale”……

Si les termes islamophobie, christianophobie, bouddhophobie, pastafarophobie... ne peuvent plus être utilisés pour désigner la simple critique et la peur des religions (peur qui elle est acceptable et rationnelle quand on voit les dégâts que font les religions depuis des milliers d'années), quels termes faut-il utiliser ? Que suis-je ?

Justement la réalité n'est pas simple, ceux qui se plaignent d'islamophobie se déclarent les seuls et bons dépositaires de la pratique religieuse. Or rien n'est plus faux. Les musulmans modérés qui n'ont pas envie de faire le ramadan et qui veulent vivre comme bon leur semble sont aussi musulmans. Ils se plaignent du pouvoir et des abus de l'islamisme, et sont musulmans. Ils sont musulmans, mais aucun rapport entre les sunnites et les schiites.
J'ai du mal à saisir l'objet du débat sur les actes antichrétiens. Le massacre du Bataclan visait la.culture occidentale la culture occidentale est historiquement chrétienne. Tous les actes terroristes ont visé la culture occidentale. Enfin je n'ai jamais entendu de propose racistes aussi décomplexés que dans la bouche de copains maghrébins, musulmans ou non, qui parlent très communément des gens d'Afrique sub saharienne avec un mépris consommé.

ylm a écrit:Si les termes islamophobie, christianophobie, bouddhophobie, pastafarophobie... ne peuvent plus être utilisés pour désigner la simple critique et la peur des religions (peur qui elle est acceptable et rationnelle quand on voit les dégâts que font les religions depuis des milliers d'années), quels termes faut-il utiliser ? Que suis-je ?

Encore une fois — éprouver le besoin de “désigner la simple critique des religions”?… Mais pour quoi faire exactement? La critique d'une religion, mais enfin: il suffit d'appeler ça “critique d'une religion”?

Sinon, s'il s'agit de délits ou de crimes, il existe des termes juridiques, comme celui de “discrimination”:

Code pénal, art. 225-1 a écrit:Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs moeurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.
Constitue également une discrimination toute distinction opérée entre les personnes morales sur le fondement de l'origine, du sexe, de la situation de famille, de la grossesse, de l'apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de la situation économique, apparente ou connue de son auteur, du patronyme, du lieu de résidence, de l'état de santé, de la perte d'autonomie, du handicap, des caractéristiques génétiques, des moeurs, de l'orientation sexuelle, de l'identité de genre, de l'âge, des opinions politiques, des activités syndicales, de la capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée des membres ou de certains membres de ces personnes morales.

Discrimination religieuse, ou au prétexte de la religion. Pourquoi ne pas employer cela? L'Islam aurait donc besoin d'un code pénal à part? D'un côté les discriminations à prétexte religieux, de l'autre l'“islamophobie”? Ou autant de termes que de cas particuliers? Donc aucune règle de droit pourvue d'une généralité suffisante pour être applicable?

Quant à la “peur de l'Islam”… Le terme même de phobie — qu'il soit pris dans le sens de “Symptôme prévalent des névroses obsessionnelles, caractérisé par une réaction d'angoisse ou une répulsion ressentie devant le même objet, la même personne ou une situation bien déterminée” ou d'“Aversion très vive, irraisonnée ou peur instinctive” — il est d'essence idéologique: il insinue l'idée suivant laquelle ceux qui critiqueraient l'Islam souffrirait en réalité d'une sorte de névrose faite d'irrationalité et de répulsion obscure ou instinctive — un peu comme les Ténèbres s'opposent à la Lumière.

Ben voyons! Comme s'il était impossible de critiquer quoi que ce soit sans succomber aux forces obscures de quelque inconscient! Et, comme par hasard, surtout pas une religion: car la religion, on le sait, c'est sacré, pas touche, à genoux devant la religion… Ce qui n'a strictement RIEN à voir avec le racisme, à l'évidence: il ne s'agit pas, dans la rhétorique des idéologues islamistes politiques ou militaires, de demander l'application stricte du Code pénal, et encore moins de demander un progrès dans le droit et la liberté: il s'agit d'obtenir la criminalisation, ou au moins la délictualisation non pas des “atteintes aux religion”, mais à la leur, c'est-à-dire de l'Islam, dont ils confisquent la définition en se donnant à eux-mêmes le monopole idéologique d'en élaborer les contenus.

Leur sophisme est navrant de stupidité: une critique met en question ce qu'elle critique — or l'Islam est sacré et hors de portée de tout discours humain — donc critiquer l'Islam est un attentat contre le sacré. Et, évidemment, s'ils le disaient comme cela, on verrait immédiatement qu'ils sont des fanatiques et des ennemis absolus de toute forme de liberté intellectuelle et de droit à la critique et à la réflexion. Donc, ils ont choisi — c'est un acte idéologique des Frères musulmans — de reformuler leurs attaques en: “beaucoup sont racistes envers les musulmans par peur de la religion”, ce qu'ils appellent “l'islamophobie”, donc il faut interdire l'islamophobie. Et, bien entendu, ils ajoutent immédiatement qu'étant victimes de cette islamophobie, ils sont tout de même les mieux placés pour reconnaître ceux qui les attaquent: donc seuls aptes à dénoncer les criminels…

C'est cela. Et on n'est pas sorti des ronces car ce qui se cache derrière ce terme n'est absolument pas décelé par la plupart de ceux qui l'utilisent et le défendent...

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Une chose est sûre pour ma génération: tous ces débats autour des religions sont vraiment une régression, en tout cas, et pas du tout un progrès des lumières  ...et j’ajoute: inquiétante.

Tout à fait d'accord : je suis un peu plus jeune,  mais quand même avec de heures de vol, et c'était dans ma jeunesse un non-sujet, que ce soit à l'école, à l'armée, dans mon précédent métier. Ce retour au galop des bigots, des fanatiques, de l'auto-censure, de l'assignation judiciaire, du tristement-correct, me donne un peu  la nausée. La croyance en elle-même ne m'intéresse pas, je ne fais pas de théologie, et la vénération de la Fée Carabosse  ou je ne sais  quoi ne m'importe pas. Mais je blâme l’idéologie religieuse qui a vraiment plombé l'atmosphère de ce pays, et ceux qui ont fait de sa critique un "racisme".

Pareil.

Avec le nombre d'instists qui ont eu des problèmes simplement pour avoir évoqué Noël, Noël chrétien ou sécularisé ( ils n'aiment pas non plus le père noël), les jeunes des quartiers qui ont été agressés par leurs pairs parce qu'ils avaient la veleite de fêter Noël, partout en France, avec les profs qui se retrouvent avec des refus d'étudier la Vénus de Milo, dire qu'il'n'y a pas spécifiquement d'acte anti chrétien, euh, faut pas avoir froid aux yeux. Ce sont des actes anti tout, du coup, anti chrétiens, anti culture générale et ils sont si nombreux et quotidien qu'on ne saurait en faire le tour.

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, j'avais plutôt compris, Euphemia, que tu te référais au titre de la journée qui a fait controverse à l'IEP, pour y marquer une dénivellation — et non à une sorte de “dissimulation générale”……

Tout-à-fait, et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas le besoin d'Elyas de mettre cette question en regard avec une éventuelle responsabilité musulmane.

Et quand les gens sont réduits au silence parce que terrorisés, ça s'appelle du terrorisme. Il n'y a pas que les bombes ou les assassinats. C'est un tout.

Euphémia a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, j'avais plutôt compris, Euphemia, que tu te référais au titre de la journée qui a fait controverse à l'IEP, pour y marquer une dénivellation — et non à une sorte de “dissimulation générale”……

Tout-à-fait, et c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas le besoin d'Elyas de mettre cette question en regard avec une éventuelle responsabilité musulmane.

Moi non plus…

Celadon a écrit:Et quand les gens sont réduits au silence parce que terrorisés, ça s'appelle du terrorisme. Il n'y a pas que les bombes ou les assassinats. C'est un tout.

Remarque, il y a certains cas où, pour ma part, je me demande s'il s'agit de “terrorisme” et en quel sens. Dans le cas de Mila, par ex., qui (chose étrange) est accusée d'“islamophobie” et a reçu des dizaines de milliers de menaces, diverses et variées, depuis des menaces de viol jusqu'aux menaces de mort, en passant par des menaces de torture, j'ai bien du mal à croire qu'elles ne soient le fait que de terroristes, en tout cas au sens nominal de “membre d'une organisation politique qui exécute des actes de terrorisme pour imposer ses conceptions idéologiques”.

En revanche, il ne me semble pas impossible d'employer le terme “fanatique”, au moins au sens nominal de celui qui est porté au fanatisme, qui adhère à une cause ou à une doctrine religieuse, politique ou philosophique avec une conviction absolue et irraisonnée et un zèle outré poussant à l'intolérance et pouvant entraîner des excès .

Mais qu'il s'agisse d'une logique de l'intimidation, ça me paraît évident.

En 1685, John Locke dénonçait déjà les zélées défenseurs de la foi qui estiment avoir été élus par Dieu pour recevoir la domination, et qui n'ont que le mot de tolérance à la bouche quand ils sont en minorité, alors qu'ils n'en plus aucun souvenir dès qu'ils sont au pouvoir. Je viens, pour ma part, d'acheter le livre de Jan Assmann sur Le monothéisme et le langage de la violence, et j'attends d'avoir pris connaissance de ce qu'il appelle “zélotisme” et de sa distinction entre “monothéisme de vérité” et “monothéisme de fidélité”.

"ou pouvant entraîner des excès" c'est vague ! Fanatisme me semble très faible.

Celadon a écrit:"ou pouvant entraîner des excès" c'est vague ! Fanatisme me semble très faible.

D'où mon “au moins” et mon “nominalement”. C'est sur la constitution du concept de fanatisme que porte mon doute, à savoir: combien de différences spécifiques (une ou plusieurs) faut-il énumérer pour obtenir une délimitation rationnellement tenable? L'hypothèse la moins improbable à laquelle j'en suis, consiste à tenir l'affirmation d'un pouvoir absolu par soumission (intérieure) des esprits pour une différence spécifique (ce qui permet de comprendre en extension aussi bien les fanatismes religieux que les fanatismes non-religieux, et, en conséquence, l'usage de la terreur comme instrument principal).
Mais il resterait ensuite à interroger la corrélation du point de vue “génétique”: est-ce l'idéologie fanatique qui engendre le phénomène fanatique, ou n'est-elle qu'une sorte de rationalisation après coup? Je penche plutôt pour la première hypothèse (l'autre me semblant une sorte de bénéfice secondaire — certes non négligeable), mais cela reviendrait à dire que le fanatisme est fanatique parce qu'il l'est: ce qui est tout sauf satisfaisant, bien sûr. Cela n'interdit peut-être pas, cependant, de pouvoir utiliser ce concept pour reconnaître le phénomène (mais non pour le connaître).