[Café Pédagogique] TIMSS 2019 Maths : la chute de la maison France

Euh... supprimer la courroie de transmission sans supprimer le moteur... et puis maintenant il faudrait pour le coup former les nouveaux enseignants...

ycombe a écrit:

pseudo-intello a écrit:Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

Je pense que la première mesure à prendre pour faire remonter le niveau est de supprimer les corps d'inspection. Tout le monde est d'accord ?

Il y a un gros problème de recrutement des enseignants, il n'est pas étonnant qu'il y ait le même dans les corps d'inspection.
Et ces deux corps subissent un véritable lavage de cerveau à l'entrée (Espé ou ESEN), puis se voient écartelés entre plein de missions dont certaines ne devraient pas être les leurs.

Je ne suis pas pour la disparition du corps des IEN dans le premier degré. Il est important qu'il y ait un contrôle qui ne doit pas être infantilisant ni imposer des modes. J'ai rencontré 5 ou 6 IEN dans ma carrière, la plupart très bien. Peu à peu leurs missions se sont transformées et élargies, le "pas de vagues" quoiqu'il en coûte, la défense des parents contre les enseignants et surtout l'obligation de suivre mode tous les 3/4 ans ont détruit la confiance que l'on pouvait avoir en eux. C'est dommage.
Mais je préfère un contrôle par les IEN que par les parents ou la mairie (ou par les directeurs).

kyu a écrit:Je ne suis pas toujours d’accord avec Cassiopella mais là où elle a entièrement raison c’est la trop grande liberté pédagogique qui devient finalement assez nuisible. Il suffit de voir les élèves qu’on récupère d’une année sur l’autre qui se sont habitués à des façons totalement différentes de travailler. Il est urgent je pense d’uniformiser un minimum les pratiques pédagogiques, surtout en primaire et au collège .
Le fait de restreindre les manuels à quelques manuels officiels de grande qualité comme en Russie ou à Singapour pourrait être une bonne chose.

cassiopella a écrit:5) Les manuels, les programmes et la progression commune dans la même région. Il n'y a pas de vrai programme. La base c'est plutôt les manuels qui sont certifiés conforme aux attentes ou non. Il peut avoir des différences dans la progression des manuels, mais c'est assez léger. Les manuels sont très précieux étant d'une grande qualité, surtout celui de Pogorelov pour la géométrie. Les notions divisées en petites portions. Pour chaque portion un cours (du texte) sur 1-3 pages + les exercices (environ 2000 pour une année). C'est exhaustif. Dans la réalité personne ne lit tous les cours (sauf le manuel de géométrie), personne ne fait tous les exercices. Les manuels sont accompagnés par des livres de profs (comment enseigner, organisation de chaque séquence, explication des exercices et de leur ordre, des conseils), livres avec des contrôles prêts, cahiers d'exercices etc.

Je vois qu’en Russie, on procède un peu comme à Singapour avec des manuels profs très détaillés et explicites dans les progressions et démarches pédagogiques. Cette uniformisation ne peut que créer de la stabilité et des habitudes communes qui seront ancrées pour longtemps dans l’esprit des élèves mais aussi des parents et des profs. Ça permettra également de réduire les contestations de plus en plus fréquentes de parents ou d’élèves.

Là il y a un besoin urgent d’uniformisation c’est également au niveau de la notation parce que ça devient du grand n’importe quoi. Il n’est pas rare d’avoir 4 ou 5 points d’écart (voire plus) dans les moyennes d’un prof à l’autre avec les mêmes élèves ! D’où l’intérêt d’avoir une base de devoirs et de barèmes types.

Le fait de ne pas avoir cours l’après midi n’est pas une si mauvaise chose à condition que ce temps soit consacré aux révisions et aux devoirs. J’ai toujours trouvé (même en tant qu’élève) qu’il y avait trop de matières enseignées et un volume global trop important en France. Ce qui fait qu’un élève (sérieux) rentrant le soir déjà fatigué par des heures de cours, de transport en commun doit se taper pleins de devoirs et de révisions ce que très peu d’élèves font et qui explique en partie les résultats catastrophiques. Ce serait donc une bonne chose de libérer du temps pour le travail personnel à la maison qui est indispensable .

A ce propos , il me semble qu'aucun manuel annuel en collège ne respecte (ou n'ait été réédité en respectant) les repères annuels de progression!!!

pseudo-intello a écrit:En français, le manuel qui convient le mieux à une large partie d'enseignants sur le forum est le Terre des Lettres, et ce n'est clairement pas le manuel préféré de l'institution. Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

La liberté pédagogique a certainement contribué à retarder la déchéance du système car elle a permis à des collègues de résister aux méthodes préconisées par une institution défaillante mais, avec le renouvellement des enseignants et la perte d'un savoir-faire que les anciennes générations n'auront pas pu transmettre, elle finit effectivement par générer un vaste désordre et deviendrait peut-être même un obstacle si - pure hypothèse d'école - une équipe à la tête du Ministère essayait de rétablir une véritable cohérence dans les pratiques d'enseignement.
Avec le temps, le pédagogisme s'est incrusté à tous les étages et la liberté pédagogique est devenue pour lui autant une protection qu'une opposition. Je me demande aussi si elle n'est pas désormais un prétexte exonérant nos "têtes pensantes" de toute réflexion aboutie car elles peuvent se retrancher derrière des injonctions très générales et renvoyer la mise en application à la liberté pédagogique et à l'expertise des enseignants sans avoir à assumer les futures conséquences des réformes.

ycombe a écrit:

pseudo-intello a écrit:Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

Je pense que la première mesure à prendre pour faire remonter le niveau est de supprimer les corps d'inspection. Tout le monde est d'accord ?

Je ne suis pas sûr que ça réglerait le problème. Les corps d'inspection n'ont manifestement plus rien à apporter car soit ils participent activement au démantèlement de l'EN, soit dans le meilleur des cas ils sont court-circuités et n'ont aucun pouvoir décisionnaire ; leur disparition ne serait pas un mal en soi mais ils seraient aussitôt remplacés par d'autres intermédiaires qui relaieraient avec tout autant de zèle les orientations prises dans les bureaux du Ministère. Si on ne prend pas le problème à la source, la suppression des corps d'inspection ne serait qu'une demi-mesure sans grande efficacité.

pseudo-intello a écrit:Restreindre la liberté pédagogique, ce n'est pas une mauvaise idée en théorie, mais en pratique, étant donné les têtes "pensantes" dans l'EN, ce serait un remède pire que le mal.

C'est évident.
Et même en théorie, je ne vois pas du tout en quoi une telle restriction serait une bonne idée ; en tout cas, donner à quelques uns le pouvoir d'imposer les bonnes pratiques, dans un domaine aussi... artistique, disons, que la pédagogie, me semble être une très mauvaise idée. Et absolument pas un mal nécessaire, quand on peut aussi régler bien des problèmes avec :
- de bons programmes
- des examens nationaux qui ne mentent pas
- de véritables bilans
- des réunions de concertation

Ma nièce est arrivée en Angleterre, école publique petite ville à 60 km de Londres, après un trimestre de CP en France.
Elle venait d'une école privée huppée de Neuilly. Quand elle est arrivée, elle était très en retard (indépendamment de l'anglais bien sûr)... déjà !
En grande section (Y1), ils avaient commencé à manipuler les quatre opérations, les fractions simples, et à apprendre les tables de multiplication.
Elle a rattrapé le niveau en cours d'année (et l'anglais...).
Durant son primaire, il y a toujours eu deux maitresses en classe, effectifs 25-28 comme en France sinon. Et 3 groupes de niveau en maths, donc elle a toujours progressé à son rythme.
Quasiment aucun devoir à la maison, (la maman aurait bien aimé savoir un peu plus ce qui se faisait que le rendez vous trimestriel et les cahiers en fin de période !), cinq jours de 9h à 15h30 en primaire, à vue de nez, autant de temps consacré aux maths qu'en France, en revanche un exercice comme "écrire 14 en lettres" n'est pas considéré comme des maths mais de l'anglais...très peu d'opérations posées (vues en Y6-CM2)

Là elle est en Y7 (6°). Horaires semblables à ceux de sa cousine (4h de maths vs 4,5 pour la mienne), quantité de devoirs identique.
Mais des tests en début d'année, ce qui fait qu'après un mois très simple de révisions niveau CE2, elle est passée dans son groupe de niveau, (ils ont commencé par voir les puissances de 10)

Question discipline, il me semble que l'Angleterre est assez semblable à la France.

Eliette a écrit: en revanche un exercice comme "écrire 14 en lettres" n'est pas considéré comme des maths mais de l'anglais...

Pour moi non plus ce ne sont pas des maths.
D'ailleurs, quand j'étais au collège les conversions d'unité n'étaient pas dans le cours de mathématiques, mais dans le cours de sciences physiques. Autant de temps de gagné .
De même, le repérage sur la sphère terrestre, c'était en géographie, pas en mathématiques.

Spoiler:

Eliette a écrit:Ma nièce est arrivée en Angleterre, école publique petite ville à 60 km de Londres, après un trimestre de CP en France.
Elle venait d'une école privée huppée de Neuilly. Quand elle est arrivée, elle était très en retard (indépendamment de l'anglais bien sûr)... déjà !
En grande section (Y1), ils avaient commencé à manipuler les quatre opérations, les fractions simples, et à apprendre les tables de multiplication.
Elle a rattrapé le niveau en cours d'année (et l'anglais...).
Durant son primaire, il y a toujours eu deux maitresses en classe, effectifs 25-28 comme en France sinon. Et 3 groupes de niveau en maths, donc elle a toujours progressé à son rythme.
Quasiment aucun devoir à la maison, (la maman aurait bien aimé savoir un peu plus ce qui se faisait que le rendez vous trimestriel et les cahiers en fin de période !),  cinq jours de 9h à 15h30 en primaire, à vue de nez, autant de temps consacré aux maths qu'en France, en revanche un exercice comme "écrire 14 en lettres" n'est pas considéré comme des maths mais de l'anglais...très peu d'opérations posées (vues en Y6-CM2)

Là elle est en Y7 (6°). Horaires semblables à ceux de sa cousine (4h de maths vs 4,5 pour la mienne), quantité de devoirs identique.
Mais des tests en début d'année, ce qui fait qu'après un mois très simple de révisions niveau CE2, elle est passée dans son groupe de niveau, (ils ont commencé par voir les puissances de 10)

Question discipline, il me semble que l'Angleterre est assez semblable à la France.

J'ai comme l'impression que tout est dans le fait qu'il y ait des groupes de niveau. de cette façon, on peut très facilement s'occuper des élèves qui ont des mêmes besoins, sans avoir à s'occuper de jean-kévin qui ne sait pas ce qu'est un nombre, tout en étant en train de lire la consigne à cecilia-marie, etc. Un groupe homogène va pouvoir progresser de façon homogène, tout le monde va en profiter. Si l'on devait faire des groupes de niveau, il deviendrait même possible de faire des groupes de tel sorte qu'on pourrait avoir des "gros" groupes ( une vingtaine ?) avec des élèves qui travaillent bien, et des groupes plus petits pour des élèves à besoin plus importants. Il pourrait même être envisageable d'avoir des spécialisation au sein de l'équipe sur les répartitions.

En plus, on n'utiliserait pas forcément plus d'heure pour cela...

C'est ce que proposait déjà le SNALC pour le collège il y a 7 ans et demi:
https://www.snalc.fr/national/article/402/

SNALC a écrit:C’est pourquoi, avec le projet de collège modulaire que vous pourrez découvrir en détail dans les pages qui suivent, nous proposons des solutions concrètes qui, dans le cadre de la Loi sur la Refondation de l’Ecole, doivent permettre à tous les collégiens, rassemblés dans le même établissement, de réussir à leur rythme: en permettant, notamment, un enseignement spécifique en petit effectif en français, maths et LV1 pour les élèves les plus lents, nous ouvrons la voie à la réussite de tous sans stigmatisation, sans redoublements et sans moyens supplémentaires!

Pour avoir pratique des groupes de niveau, en 5ème et 4ème, ce n'est une solution viable qu'à certaines conditions :
- que le groupe faible ait plus d'heures pour progresser ou des objectifs moindres à atteindre
- que l'évaluation soit objective (sans quoi on a le risque qu'un élève ayant 15 dans le groupe faible se croit meilleur qu'un élève ayant 12 dans le groupe fort) ou, à défaut, que certaines orientations ne soient pas possibles selon les groupes... (ce qui nécessite que ce soit validé au niveau national)

C'est aussi ce qui aurait pu ressortir de la réforme du lycée, si il y avait eu des prérequis :

Tu ne peux accéder au module littérature 2, que si tu as validé le module littérature 1, tu ne peux accéder au module physique 4, que si tu as validé (et non suivi) les modules physique 3 et maths 2, etc.

Cela aurait aussi pu faire un système à point pour le bac, comme il est possible de le faire dans certaines écoles d'ingé :

Pour avoir ton diplôme, il faut que tu aies tant de point dans les matière générales (maths, francais, ...), tant dans les scientifiques, tant dans les "ouvertures au monde" (langues vivantes, sport...). Et on pourrait faire varier les valeurs pour donner des colorations (ou proposer des filières "orientantes", avec une prédominance scientifique ou littéraire)

Mais pour faire cela, il faut des programmes qui soient validés par toutes les matières en même temps, avec une logique entre les modules, il faut aussi se dire que oui, par période, il est possible de ne pas avoir tous les profs occupés de la même façon , etc. Et surtout, il faut que tout cela soit validé par le supérieur, qui pourra dès lors, avant la réforme, donner les niveaux qu'il attend (demande obligatoirement), pour chacune des disciplines pour les entrées. Un autre avantage possible serait ainsi de permettre à des élèves de refaire un module supplémentaire pour se qualifier dans un parcours particulier.

Bien sûr, ce n'est pas ce que l'on voit aujourd'hui....

Pourquoi on parle que des maths ici? Le volet science est aussi alarmant. Je viens de voir qu'il y a très peu d'heures pour les sciences si on compare aux autre pays. 220h en Russie contre 113h en France. Les petits français n'étudient que 60% des thèmes présents dans TIMSS: 70% Biologie, 54% Chimie, 46% physique et 69% SVT hors biologie. Singapour 65% des thèmes (très peu de sciences naturelles/géologie, sinon c'est 80-90%). En Russie c'est 80% (en peu moins en biologie).

Si on veut remettre les choses sur le droit chemin, il faudra +1 pour les maths, +1h pour l'info et +1h30 d'heures pour Physique-Chimie. Il faut trouver quelque part 3h30 auxquelles il faut ajouter +1h de français. Ou 4h si on considère que le cours de techno peut prendre l'informatique. C'est d'autant moins pour l'histoire-géographie, LV1, LV2 et sport. Un sujet qui fâche beaucoup... Est-ce que les collègues de ces matières accepteront un tel changement?

pistor a écrit:
A ce propos , il me semble qu'aucun manuel annuel en collège ne respecte (ou n'ait été réédité en respectant) les repères annuels de progression!!!

Ces repères étaient fait sans consulter personne, sans cohérence.

cassiopella a écrit:Pourquoi on parle que des maths ici? Le volet science est aussi alarmant. Je viens de voir qu'il y a très peu d'heures pour les sciences si on compare aux autre pays. 220h en Russie contre 113h en France. Les petits français n'étudient que 60% des thèmes présents dans TIMSS: 70% Biologie, 54% Chimie, 46% physique et 69% SVT hors biologie. Singapour 65% des thèmes (très peu de sciences naturelles/géologie, sinon c'est 80-90%). En Russie c'est 80% (en peu moins en biologie).

Si on veut remettre les choses sur le droit chemin, il faudra +1 pour les maths, +1h pour l'info et +1h30 d'heures pour Physique-Chimie. Il faut trouver quelque part 3h30 auxquelles il faut ajouter +1h de français. Ou 4h si on considère que le cours de techno peut prendre l'informatique. C'est d'autant moins pour l'histoire-géographie, LV1, LV2 et sport. Un sujet qui fâche beaucoup... Est-ce que les collègues de ces matières accepteront un tel changement?

pistor a écrit:
A ce propos , il me semble qu'aucun manuel annuel en collège ne respecte (ou n'ait été réédité en respectant) les repères annuels de progression!!!

Ces repères étaient fait sans consulter personne, sans cohérence.

Du coup, on supprime quelle matière ? Je suis de ceux qui croient qu'un élève qui commence à 7h par le bus et achève sa journée à 17h ou 18h (heure à laquelle il est posé chez lui, sans compter les éventuelles activités périscolaires) ne peut pas allouer 1h supplémentaires à ses devoirs.

Dans le même temps on considère que nous avons trop peu de contenu et de temps... Mais aussi que les élèves sont essorés par un trop grand nombre d'injonctions et de demandes...

Au collège, la LV2 sans hésiter. Quelle idée de vouloir maitriser une troisième langue alors que la première ne l'est pas encore.

Au primaire, un retour aux fondamentaux. Quelle idée de jouer à l'apprenti sorcier avec les sciences ? Arrivés au collège je préfèrerai qu'ils maîtrisent les mathématiques de bases (opérations, sens de unité, quelques ordre de grandeur de base, proportionnalité...) Plutôt qu'ils n'aient au mieux des connaissances erronées de physique ou de chimie. Je préfèrerai aussi qu'ils sachent faire une phrase correcte, qu'ils sachent utiliser des connecteurs logiques, qu'ils comprennent la différence entre "donc" et "car"...

Ça c'est en gardant le cadre actuel. Le projet modulaire du snalc me convient parfaitement mais alors il faut faire en sorte que les élèves aient tous fait un peu de chaque matière quand même.

Choubidouh a écrit:

cassiopella a écrit:Pourquoi on parle que des maths ici? Le volet science est aussi alarmant. Je viens de voir qu'il y a très peu d'heures pour les sciences si on compare aux autre pays. 220h en Russie contre 113h en France. Les petits français n'étudient que 60% des thèmes présents dans TIMSS: 70% Biologie, 54% Chimie, 46% physique et 69% SVT hors biologie. Singapour 65% des thèmes (très peu de sciences naturelles/géologie, sinon c'est 80-90%). En Russie c'est 80% (en peu moins en biologie).

Si on veut remettre les choses sur le droit chemin, il faudra +1 pour les maths, +1h pour l'info et +1h30 d'heures pour Physique-Chimie. Il faut trouver quelque part 3h30 auxquelles il faut ajouter +1h de français. Ou 4h si on considère que le cours de techno peut prendre l'informatique. C'est d'autant moins pour l'histoire-géographie, LV1, LV2 et sport. Un sujet qui fâche beaucoup... Est-ce que les collègues de ces matières accepteront un tel changement?

pistor a écrit:
A ce propos , il me semble qu'aucun manuel annuel en collège ne respecte (ou n'ait été réédité en respectant) les repères annuels de progression!!!

Ces repères étaient fait sans consulter personne, sans cohérence.

Du coup, on supprime quelle matière ? Je suis de ceux qui croient qu'un élève qui commence à 7h par le bus et achève sa journée à 17h ou 18h (heure à laquelle il est posé chez lui, sans compter les éventuelles activités périscolaires) ne peut pas allouer 1h supplémentaires à ses devoirs.

Dans le même temps on considère que nous avons trop peu de contenu et de temps... Mais aussi que les élèves sont essorés par un trop grand nombre d'injonctions et de demandes...

On peut le faire sans perdre de matières ni augmenter la charge hebdomadaire des élèves... en passant de 36 à 40 semaines d'enseignement par exemple.

L'une des grosses différences avec les pays voisins est là: une trop grande charge horaire quotidienne pour les élèves, particulièrement pour le second degré !

angelxxx a écrit:Ça c'est en gardant le cadre actuel. Le projet modulaire du snalc me convient parfaitement mais alors il faut faire en sorte que les élèves aient tous fait un peu de chaque matière quand même.  

Le collège « modulaire » du SNALC garde une grille horaire commune, ce n'est pas un analogue des lycées modulaires.

Questions innocentes, au sujet des autres pays :
- l'EPS fait-il partie des cours du "matin" ? Idem pour arts et musique
- ont-il deux LV obligatoires jusqu'en terminale ?
- ont-il ces dispositifs prodigieux que sont AP, heures de vie de classe et autres innovations qui ont fait la renommée de notre EN ?
- ont-il ces merveilles que sont SNT et enseignement scientifique ?

TFS a écrit:

Choubidouh a écrit:

cassiopella a écrit:Pourquoi on parle que des maths ici? Le volet science est aussi alarmant. Je viens de voir qu'il y a très peu d'heures pour les sciences si on compare aux autre pays. 220h en Russie contre 113h en France. Les petits français n'étudient que 60% des thèmes présents dans TIMSS: 70% Biologie, 54% Chimie, 46% physique et 69% SVT hors biologie. Singapour 65% des thèmes (très peu de sciences naturelles/géologie, sinon c'est 80-90%). En Russie c'est 80% (en peu moins en biologie).

Si on veut remettre les choses sur le droit chemin, il faudra +1 pour les maths, +1h pour l'info et +1h30 d'heures pour Physique-Chimie. Il faut trouver quelque part 3h30 auxquelles il faut ajouter +1h de français. Ou 4h si on considère que le cours de techno peut prendre l'informatique. C'est d'autant moins pour l'histoire-géographie, LV1, LV2 et sport. Un sujet qui fâche beaucoup... Est-ce que les collègues de ces matières accepteront un tel changement?

pistor a écrit:
A ce propos , il me semble qu'aucun manuel annuel en collège ne respecte (ou n'ait été réédité en respectant) les repères annuels de progression!!!

Ces repères étaient fait sans consulter personne, sans cohérence.

Du coup, on supprime quelle matière ? Je suis de ceux qui croient qu'un élève qui commence à 7h par le bus et achève sa journée à 17h ou 18h (heure à laquelle il est posé chez lui, sans compter les éventuelles activités périscolaires) ne peut pas allouer 1h supplémentaires à ses devoirs.

Dans le même temps on considère que nous avons trop peu de contenu et de temps... Mais aussi que les élèves sont essorés par un trop grand nombre d'injonctions et de demandes...

On peut le faire sans perdre de matières ni augmenter la charge hebdomadaire des élèves... en passant de 36 à 40 semaines d'enseignement par exemple.

L'une des grosses différences avec les pays voisins est là: une trop grande charge horaire quotidienne pour les élèves, particulièrement pour le second degré !

Si le gouvernement propose la suppression de 4 semaines de congés scolaires, toute la profession ou presque sera dans la rue. Sauf à concéder des revalorisations conséquentes ou une diminution de L'ORS. Donc au mieux moins d'heures hebdo sur plus longtemps mais toujours avec un effectif écrasant...

Cela-dit, c'est de bon sens...

VinZT a écrit:Questions innocentes, au sujet des autres pays :
- l'EPS fait-il partie des cours du "matin" ? Idem pour arts et musique
- ont-il deux LV obligatoires jusqu'en terminale ?
- ont-il ces dispositifs prodigieux que sont AP, heures de vie de classe et autres innovations qui ont fait la renommée de notre EN ?
- ont-il ces merveilles que sont SNT et enseignement scientifique ?

Pour la Russie:
1) Oui, mais pas 3h. C'est 2 fois 45 minutes. Idem pour art et musique (une fois 45 min pour chacun).
2) Non, mais il y a des écoles linguistiques ou bilingue où 1-2h en plus sur le temps total passé à l'école et les adaptations (certains cours en autre langue).
3) 1h de vie de classe par semaine. Pas de AP (pas besoin), mais pour la LV1 et l'info la classe de 30-35 personnes est divisée en 2. Il y a des mini salles pour les langues pour travailler en parallèle. Concernant  l'info, ci jamais il n'y a qu'une seule salle, il y a soit semaine A/B, soit caler quelque par dans l'emploi du temps en tant que 1 ou dernière leçon.
4) Il y a un cours d'info en plus de techno. Pas besoin d'enseignement scientifique, puisqu'il y a déjà beaucoup d'heures pour les sciences y compris pour les BAC littéraire (s'il y a).

Dans le dialogue de sourds que nous menons parfois avec Cassiopella, je vois la différence fondamentale :
- Cassiopella affirme que dans son pays d'origine, les parents attendent de bons résultats de la part de leur enfant, et que les enfants vont tenter de s'améliorer de on leur dit comment procéder. Je n'ai aucune raiso de ne pas la croire, étant donné que je ne suis jamais allée dans ce pays, et encore moins dans nu de ses établissements scolaires.
- dans mon bahut, qui n'est probablement pas un cas isolé, les parents sont nombreux à ne pas se préoccuper des notes OU à s'en préoccuper d'une manière assez illogique : petitchéri doit avoir de bonnes notes même s'il n'en rame pas une. Et mes élèves préfèrent avoir une mauvaise note que de travailler, OU ne veulent pas travailler et veulent la bonne note quand même, et sont en colère quand ça ne se produit pas.

Clairement,j'aurais à peu près les mêmes conseils à donner (à des degrés divers) à 90% de mes élèves :
- ouvre ton cahier entre deux cours
- fais-y les exercices (en essayant vraiment. Si tu rates, LA ET SEULEMENT LA, je pourrai comprendre quelles sont tes difficultés et de ce fait t'aider
- apprends tes leçons
- apprends par cœur les quelques trucs qu'on te demande d'apprendre par cœur

Point.

Les 10% d'élèves restants, les élèves "normaux" en fin de compte, ont un niveau largement meilleur que tout le reste de la classe, se baladent (et s'ennuient !) allègrement. Certains ont bien sûr leurs petites faiblesses, certains ont de réelles problèmes cognitifs qui rend leur travail peu fructueux, mais franchement, ces derniers sont rares.

Une analyse intéressante : Accueil>Politique Partager: Echec scolaire : François-Xavier Bellamy dénonce « un mensonge d’Etat »

« L’avenir est en train d’être sacrifié à travers l’effondrement du système éducatif », déplore le député européen. Il renchérit en soulignant que la France a été « un des pays les plus performants en matière scolaire. Pourtant aujourd’hui, nous arrivons les derniers d’Europe. C’est un scandale majeur ».

Scandalisé, il considère que suite à la publication de l’enquête révélant « un tel échec, le Ministre de l’Education nationale devrait être convoqué pour rendre des comptes, surtout quand il est en responsabilité à l’Education nationale depuis une quinzaine d’années ». Il ajoute que « les cadres les plus importants du ministère devraient être révoqués et prône une remise en question globale au niveau de l’institution. Selon lui, « l’énorme machine qu’est l’Education nationale continue de s’enliser dans le mensonge généralisé ».

Je l'aime bien, lui

Il y a une culture anti-école de plus en plus marquée en France, chez les élèves et leurs parents, c'est évident. Mais parce qu'on a laissé faire, voilà tout.
La plupart du temps si un parent nous contacte, c'est pour contester une note, une observation dans le bulletin, une punition, une évaluation, la charge de travail. Au minimum pour nous demander de nous justifier. Les propositions de passage en SEGPA ou autre classe adaptée sont refusées même dans les cas les plus lourds et la suppression des redoublements (sans dispositif plus efficace de remplacement, certes) n'a provoqué aucun tollé chez les parents et leurs représentants, ni toutes les harmonisations de notes au bac dont tout le monde est au courant.
Si mon enfant écrivait en 6e (graphie, syntaxe, orthographe) comme un élève de CP en difficulté, je serais plus qu'alarmé. Pourtant, je vois de plus en plus d'élèves de ce type dont les parents semblent n'en avoir que faire. Après ces décennies de gâchis dans l'apprentissage de la lecture, et du français en général, à l'école primaire, pourquoi les représentants de parents n'ont-ils jamais exigé qu'on y applique les méthodes efficaces connues? Puisque les ministres eux-mêmes n'arrivent pas à imposer ces méthodes.

Nos piteux résultats (en chute constante!) dans les diverses évaluations internationales n'émeuvent que nous et font la une des médias en attendant de passer à autre chose.

Pour avoir eu il y a quelques années (moins de dix ans) des élèves d'UPE2A dont certains venaient des pays de l'Est, j'ai toutes les raisons de croire ce que Cassiopella nous décrit de la Russie. Je voyais ces élèves pour le cours d'anglais, ceux de 3e auraient pu se présenter au bac! Ils étaient très surpris, choqués, du comportement lambda des collégiens français quand ils intégraient une classe ordinaire pour d'autres matières. Et le fait qu'on était en classe pour apprendre, et progresser en fournissant les efforts nécessaires pour cela, était complètement accepté, respecté et même attendu.

Choubidouh a écrit:

TFS a écrit:

Choubidouh a écrit:

cassiopella a écrit:Pourquoi on parle que des maths ici? Le volet science est aussi alarmant. Je viens de voir qu'il y a très peu d'heures pour les sciences si on compare aux autre pays. 220h en Russie contre 113h en France. Les petits français n'étudient que 60% des thèmes présents dans TIMSS: 70% Biologie, 54% Chimie, 46% physique et 69% SVT hors biologie. Singapour 65% des thèmes (très peu de sciences naturelles/géologie, sinon c'est 80-90%). En Russie c'est 80% (en peu moins en biologie).

Si on veut remettre les choses sur le droit chemin, il faudra +1 pour les maths, +1h pour l'info et +1h30 d'heures pour Physique-Chimie. Il faut trouver quelque part 3h30 auxquelles il faut ajouter +1h de français. Ou 4h si on considère que le cours de techno peut prendre l'informatique. C'est d'autant moins pour l'histoire-géographie, LV1, LV2 et sport. Un sujet qui fâche beaucoup... Est-ce que les collègues de ces matières accepteront un tel changement?


Ces repères étaient fait sans consulter personne, sans cohérence.

Du coup, on supprime quelle matière ? Je suis de ceux qui croient qu'un élève qui commence à 7h par le bus et achève sa journée à 17h ou 18h (heure à laquelle il est posé chez lui, sans compter les éventuelles activités périscolaires) ne peut pas allouer 1h supplémentaires à ses devoirs.

Dans le même temps on considère que nous avons trop peu de contenu et de temps... Mais aussi que les élèves sont essorés par un trop grand nombre d'injonctions et de demandes...

On peut le faire sans perdre de matières ni augmenter la charge hebdomadaire des élèves... en passant de 36 à 40 semaines d'enseignement par exemple.

L'une des grosses différences avec les pays voisins est là: une trop grande charge horaire quotidienne pour les élèves, particulièrement pour le second degré !

Si le gouvernement propose la suppression de 4 semaines de congés scolaires, toute la profession ou presque sera dans la rue. Sauf à concéder des revalorisations conséquentes ou une diminution de L'ORS. Donc au mieux moins d'heures hebdo sur plus longtemps mais toujours avec un effectif écrasant...

Cela-dit, c'est de bon sens...

Mettre les gens dans la rue c'est du bon sens?

@pseudo-intello, le plus simple pour me comprendre, c'est d'accepter que les parents russes se comportent de la même façon que les parents en France. Toi et quelques autres personnes, vous cherchez les différences et quand je dis qu'il n'y a pas, vous n'acceptez pas. Par exemple dans ton message tu dis:

les parents attendent de bons résultats de la part de leur enfant

Il y a une très grosse nuance. Les parents russes sont habitués que les choses tournent sans leur intervention et que les notes sont bonnes (4/5 et 5/5, 3/5 si l'élève est paresseux ou en très grand difficulté). Tu n'attends pas que les parents interviennent si l'enfant a plus de 10/20-12/20, n'est-ce pas?
Le cours en Russie est exigent, mais bienveillant, et le professeur fait tout pour que chaque élève atteint un bon niveau. Il peut arriver qu'un élève a beaucoup de 2/5 (grosso modo 10/20 et moins), mais dans ce cas c'est à professeur de s'alarmer et de mettre en place une remédiation. Si la chose persiste, il est considéré que à priori c'est la faute du prof (c'est un point négatif du système russe à mon avis, trop de pression). Le 2/5 n'est pas une catastrophe, il y a toujours une possibilité de remonter la pente et compenser. Donc oui, les parents russes sont:

les parents sont nombreux à ne pas se préoccuper des notes OU à s'en préoccuper d'une manière assez illogique : petitchéri doit avoir de bonnes notes même s'il n'en rame pas une

Ton texte les décrit très fidèlement.

Par ailleurs, la pédagogie et les contrôles sont tels que tu est sur d'avoir Bien en travaillant, pas peut-être tout le temps. Ce n'est pas quelque chose d'inatteignable. Les élèves sont des êtres humaines et aiment être félicités, avoir des bonnes notes. Ambiance dans la classe est différente et ceci ne se produit pas:

mes élèves préfèrent avoir une mauvaise note que de travailler

Comme j'enseigne en France, j'ai les mêmes élèves que toi. Il faut beaucoup de temps pour les convaincre et je n'arrive pas à convaincre tout le monde. Avec certains j'ai l'impression d'être un psy, à tel point ils ont une peur bleu des maths. :|

Clairement,j'aurais à peu près les mêmes conseils à donner (à des degrés divers) à 90% de mes élèves :
1) ouvre ton cahier entre deux cours
2) fais-y les exercices (en essayant vraiment. Si tu rates, LA ET SEULEMENT LA, je pourrai comprendre quelles sont tes difficultés et de ce fait t'aider
3) apprends tes leçons
4) apprends par cœur les quelques trucs qu'on te demande d'apprendre par cœur
Point.

En Russie c'est plutôt:
1) "ouvre le manuel page XX, lit les paragraphes YY, puis réponds aux questions ZZ par écrit ou fait un résumé". Le cahier c'est plus pour le résumé du cours + les exercices.
2) Plutôt les numéros des exercices et les réponses pour auto-évaluation. Les manuels ont des réponses aux exercices. Le professeur peut donner d'autres exercices. L'élève les fait et demande la correction de ceux qu'il n'a pas réussi à faire ou n'a pas compris. Il n'est jamais demandé de refaire les exercices vu en cours parce que le manuel a de quoi faire.
3) jamais dis, parce que c'est une remarque trop générale un peu comme "soit beau et gracieux".
4) uniquement pour les élèves faibles dont le bachotage est leur seul salut. Les seules choses apprises par cœur : tables de multiplication, lignes trigo, les dérivés, les identités remarquables, discriminant et quelques formules géométriques. Concernant les définitions : l'élève est autorisé à donner une variante fait par lui même, pourvu qu'elle soit juste.
5) Si l'élève est très faible, le professeur peut faire une remédiation en petite groupe.
Peut-être il y a autre chose, mais je dois demander aux amis qui enseignent en Russie.

Les 10% d'élèves restants, les élèves "normaux" en fin de compte, ont un niveau largement meilleur que tout le reste de la classe, se baladent (et s'ennuient !) allègrement.

Est-ce que tu leurs proposes des exercices d'approfondissement hors programme? Les 10%-20% c'est ce que j'observe aussi au début du cours :|

amethyste a écrit:Une analyse intéressante : Accueil>Politique Partager: Echec scolaire : François-Xavier Bellamy dénonce « un mensonge d’Etat »

Je vote pour lui!  ! En tout cas c'est bien de dire, que la hiérarchie doit prendre ses responsabilités. La première personne à licencier, excuser moi, c'est  Charles Torossian. Deux ans pour mettre en place des correspondants maths pour les PE et la grille de la notation des manuels qui est une vaste blague. Et si je crois bien le twitter, cette grille a été fait par lui et un stagiaire (étudiant ENS en maths qui n'a jamais enseigné).

kensington a écrit:Après ces décennies de gâchis dans l'apprentissage de la lecture, et du français en général, à l'école primaire, pourquoi les représentants de parents n'ont-ils jamais exigé qu'on y applique les méthodes efficaces connues?

Mais comment les parents sauront qu'il y a des problèmes et qu'il faut chercher des méthodes plus efficaces?

P.S. ce Bellamy n'est pas la première personne qui dit "on est derrière le Kazakhstan!!!" comme si c'était quelque chose d’horrible et inattendu. Le Kazakhstan faisait quand même une partie de l'URSS, bien que très rural, et depuis les années 2000 ils investissent beaucoup dans l'enseignement. Je trouve même qu'ils auraient pu avoir un meilleur score avec tous les efforts qu'ils font.