32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Zybulka a écrit:C'est surprenant que le côté grammatical de ce changement accapare le débat. Personne ne dit que l'emploi de iel sera facile, ni que ça ne posera aucune question d'accord. Néanmoins, par rapport aux raisons qui poussent à faire émerger un mot pour désigner une réalité qui devient enfin suffisamment acceptable pour pouvoir être nommée (par exemple la transidentité ou l'intersexualité), ces considérations orthographiques sont quand même d'une importance assez négligeable (ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas en discuter, mais que c'est dommage d'aborder la discussion exclusivement par ce biais pour disqualifier d'emblée la nécessité d'adapter notre langue).

Est-ce que vraiment, l'argument orthographique paraît faire le poids face à l'égalité femme/homme ou face au bien-être de milliers de personnes ?

La langue et le langage sont d'abord des moyens de communication. Cela implique que l'émetteur conçoit une information, la transforme en un message qu'il suppose intelligible, typiquement une phrase, que le récepteur la reçoit, la décode et l'intègre à son réseau de connaissances. Les malentendus quotidiens montrent la difficulté de cette opération.
La grammaire est l'ensemble des règles qui assurent, le plus souvent, qu'une phrase sera comprise par l'auditeur ou le lecteur. Ces règles grammaticales sont limitées par les capacités cognitives des locuteurs. Elles peuvent parfois être complexes, mais elles sont alors plus difficiles à suivre. À l'oral, très peu de locuteurs respectent l'accord du complément d'objet antéposé. Une règle de grammaire trop compliquée aura tendance soit à disparaître, soit à être maintenue par un groupe social qui peut se permettre de faire cet effort dans un but de distinction et de prestige.
Ajouter un ou des nouveaux pronoms, c'est changer mécaniquement tout un ensemble de règles de grammaire, c'est complexifier la langue. Ce n'est pas un projet anodin car il doit passer les limites cognitives et les efforts que les locuteurs sont prêts à entreprendre pour le faire advenir.

Mon intuition est que ces pratiques langagières reflètent dans de nombreux cas un processus de distinction, voire d'affichage politique, c'est un peu comme mettre un autocollant militant sur le pare-chocs de sa voiture. Comme ces pratiques langagières sont plus coûteuses que la pratique dominante et que les locuteurs non concernés n'en retirent aucun prestige, je crois qu'elles se diffuseront peu. Mais je peux me tromper.

@freakfeatherfall : Pour mieux le relier au sujet, au sein d'un groupe/d'une minorité, les avis peuvent varier sur telle appellation (qui peut être d'origine externe, ou interne, voire être venue par le principe du mot insultant détourné). J'ai cru lire que certaines personnes se sentant de genre fluide préféraient plutôt à un pronom comme iel, eh bien, l'alternance des pronoms. Là encore, je peux comprendre. Il n'en reste pas moins qu'on peut effectivement toucher à certaines limites du côté du vœu de régir la langue de l'autre, quel que soit le côté de l'affaire concerné.

Spoiler:

Comme tu l'écris, @beaverforever, on peut arriver à une limite du côté de la pratique linguistique et de l'aspect sociolinguistique de l'affaire. Si je reprends le document canadien que j'ai trouvé sur internet, il évoque quand même des situations de communication d'une forte complexité : je dois penser à un(?) tel(?) qui se sent fluide, tel autre qui aime iel, tel autre qui préfère tel autre pronom, etc. Au bout d'un moment, les principes de simplicité, de rapport entre l'effort consenti et le résultat, de réalité entre la pesanteur des demandes linguistiques d'une minorité et les nécessités de la communication générale, se rappellent à nous.
Il se trouve que notre étiquette permet de prendre en compte certaines données dans l'ouverture d'un discours ou d'un texte, sans y revenir par la suite à moins que ce soit forcément nécessaire. Cela ne me dérange pas de commencer un courriel par "chères étudiantes, chers étudiants", et de considérer ensuite que dans le corps du texte, "étudiants" aura bel et bien un sens générique, par exemple.

beaverforever a écrit:Mais je peux me tromper.

Cela étant dit tel usage qui n'est pas généralisé dans l'ensemble de la population peut être considéré comme la norme souhaitable dans un milieu particulier. Concernant la fac, je crois ne pas être le seul à réfléchir parfois à la manière de rédiger la formule d'adresse. Quand dans un département de lettres il y a des collègues qui ont pris publiquement position pour l'écriture la plus inclusive, d'autres pour qu'on revalorise assez intensément le féminin, d'autres qui répugnent à ce genre de choses, des doctorant(e)s à la pointe sur ce genre de questions, et des personnes qui s'en moquent ou qui sont en plein doute, c'est un peu rigolo parfois. Et puis le fait de se plier à tel usage pas encore répandu n'empêche pas par ailleurs de faire preuve de sexisme.

pseudo-intello a écrit:

Mes élèves sont devenus incapables de lire un texte âgé de 150 ans seulement,(...)

Personnellement, j’avoue que je n’arrive pas à goûter au plaisir de lire Rabelais, car la difficulté d'accès à la langue prend, chez moi, le pas sur le plaisir et la saveur de son écriture. Ça m'embête un peu, parce qu'objectivement je sais que ça vaudrait la peine, mais je n’arrive pas à me motiver, parce que c’est trop compliqué pour moi.
Pour mes premiers élèves, il y avait moyen de remonter jusqu'au XVII sans que ça ne les défrise trop. Puis XVIIIe, puis XIXe.

Si on décide de réformer toute à langue à chaque nouveau combat à la mode, dans pas longtemps, des textes écrits en 1950 s'apparenteront à de l'ancien français. On pourra toujours être juchés sur les épaules des géants, mais à quoi bon, si on ne comprend plus leur héritage ?

Hypothèse quelque peu plus bienveillante envers toi-même : Rabelais, quel qu'ait pu être son génie, s'éloigne de nous. Sa langue s'éloigne de nous, son humour aussi, ainsi que ses problématiques. Irrémédiablement. Nous n'avons plus les mêmes goûts qu'au XIXe siècle, et encore moins qu'au XVIe siècle. Ce n'est pas très étonnant que nous perdions le plaisir de lire Rabelais. Les goûts changent et ce n'est pas une simple question de décadence. Si on regarde la bibliothèque de l'intello moyen du XVIe siècle, il lit quoi ? Du droit, des classiques latins (grecs s'il est un peu intello branché), la Bible, les pères de l'Eglise, et c'est marre. L'intello du XVIIIe siècle lit du théâtre, dela poésie, des romans, des livres d'histoire et de géographie, des gazettes, des trucs en langues étrangères, etc. C'est une autre façon d'être lecteur, ni plus ni moins déshonorante, finalement. On n'y peut rien.
(accessoirement, moi aussi, Rabelais, ça me tombe des mains, pour des tas de raisons, je m'en suis farci quelques dizaines de pages pour pas mourir idiote et passer les chartes mais ça a été une purge, ce n'est pas très grave, je doute que ça fasse de nous des imbéciles finis de ne pas apprécier Rabelais).

Illiane a écrit:Petite question (je ne crois pas avoir lu de réponse claire plus haut) : comment accorde-t-on les adjectifs et participes passés avec iel (désolée, déformation professionnelle ^^) ? A un moment, n'est-on pas obligé de revenir vers le masculin ou le féminin (ou on part dans l'utilisation du point médian ou des parenthèses) ?

Je me pose la même question, mais pour l'oral. Va-t-on dire "Iel est surpris", ou "Iel est surprise" ?
On peut pratiquer l'évitement et dire "Iel est étonné", bien sûr. Mais ce n'est pas toujours possible...

Elyas a écrit:

Thalie a écrit:"On" peut avoir des accords au féminin.

Je l'ignorais. Merci de me l'apprendre. Aurais-tu des occurrences sur cet accord au féminin, cela m'intéresse ?

Ce n'est pas du tout un accord récent. Littré l'explique très bien.

Littré: définition de on a écrit:4 On peut désigner très clairement une femme ; et alors, emportés par la signification, nous accordons l'adjectif avec le sens et non avec la forme du mot, et le mettons au féminin ; c'est une syllepse. On n'est pas plus belle que cette femme-là.
C'est un admirable lieu que Paris, il s'y passe cent choses tous les jours qu'on ignore dans les provinces, quelque spirituelle qu'on puisse être, Molière, Préc. 10.
À quoi qu'en reprenant on soit assujettie, Je ne m'attendais pas à cette repartie, Molière, Mis. III, 5.
On a beau se sentir de la résolution, on est femme, et on ne répond point de soi pour l'avenir, Lamotte, Minutolo, sc. 3.
On vous épousera, toute fière qu'on est, Marivaux, Fausse confid. I, 2.
S'attrister est bien fou… On est plus jolie à présent, Et d'un minois plus séduisant On a les piquantes finesses, Marmontel, Mél. de litt. Rép. à Voltaire.
On espérait le lendemain qu'il viendrait de bonne heure et avant la foule : on l'attendit, on fut inquiète ; il ne vint point, on eut de l'humeur ; il écrivit, on lut son billet et l'humeur cessa, Marmontel, Cont. mor. Heureux div.
Et que trouvez-vous donc de si extravagant à vouloir régner avec vous ? est-on faite de manière à déparer un trône ? Marmontel, Contes mor. Soliman II.
5 On, par une syllepse semblable à la précédente, peut prendre l'adjectif pluriel masculin ou féminin. Est-on allé là ? on y est allé deux. Ici on est égaux, en parlant d'un cimetière.
On n'a tous deux qu'un cœur qui sent mêmes traverses, Corneille, Poly. I, 3.
Que tous deux on se taise, Molière, Éc. des femm. I, 2.
De tous vos façonniers on n'est point les esclaves, Molière, Tart. I, 6.
Quand je vois qu'on ne me veut point, il me prend une envie pareille de ne les avoir point, Sévigné, 349.
Hier on [le roi et Mme de Montespan] alla ensemble à Versailles, accompagnés de quelques dames ; on fut bien aise de le visiter avant que la cour y vienne, Sévigné, 10 juill. 1676.
Le commencement et le déclin de l'amour se font sentir par l'embarras où l'on est de se trouver seule, La Bruyère, IV.
Personne n'est surpris de me voir passer l'hiver à la campagne ; mille gens du monde en ont fait autant ; on est toujours séparés, mais on se rapproche par de longues et fréquentes visites, Rousseau, Lett. au maréch. de Luxembourg.
Mais par l'effet d'un rare aveuglement Qui fait bien voir que, quoi qu'on soit princesses, On peut parfois causer des maladresses…, Dumouriez, Richardet, II, 11.
On est réconciliées [Mme de Sévigné et sa fille], on dit les plus belles choses sur l'amitié, sur l'absence, Abbé de Vauxcelles, Réflexions sur les lettres de Mme de Sévigné, t. XII, p. LXXV, édit. GROUVELLE, 1813.

Elaïna a écrit:Hypothèse quelque peu plus bienveillante envers toi-même : Rabelais, quel qu'ait pu être son génie, s'éloigne de nous. Sa langue s'éloigne de nous, son humour aussi, ainsi que ses problématiques. Irrémédiablement. Nous n'avons plus les mêmes goûts qu'au XIXe siècle, et encore moins qu'au XVIe siècle. Ce n'est pas très étonnant que nous perdions le plaisir de lire Rabelais. Les goûts changent et ce n'est pas une simple question de décadence. Si on regarde la bibliothèque de l'intello moyen du XVIe siècle, il lit quoi ? Du droit, des classiques latins (grecs s'il est un peu intello branché), la Bible, les pères de l'Eglise, et c'est marre. L'intello du XVIIIe siècle lit du théâtre, dela poésie, des romans, des livres d'histoire et de géographie, des gazettes, des trucs en langues étrangères, etc. C'est une autre façon d'être lecteur, ni plus ni moins déshonorante, finalement. On n'y peut rien.

Euh... non.

NLM76 a écrit:

Elaïna a écrit:Hypothèse quelque peu plus bienveillante envers toi-même : Rabelais, quel qu'ait pu être son génie, s'éloigne de nous. Sa langue s'éloigne de nous, son humour aussi, ainsi que ses problématiques. Irrémédiablement. Nous n'avons plus les mêmes goûts qu'au XIXe siècle, et encore moins qu'au XVIe siècle. Ce n'est pas très étonnant que nous perdions le plaisir de lire Rabelais. Les goûts changent et ce n'est pas une simple question de décadence. Si on regarde la bibliothèque de l'intello moyen du XVIe siècle, il lit quoi ? Du droit, des classiques latins (grecs s'il est un peu intello branché), la Bible, les pères de l'Eglise, et c'est marre. L'intello du XVIIIe siècle lit du théâtre, dela poésie, des romans, des livres d'histoire et de géographie, des gazettes, des trucs en langues étrangères, etc. C'est une autre façon d'être lecteur, ni plus ni moins déshonorante, finalement. On n'y peut rien.

Euh... non.

Y aurait-il plus de distance  entre le contexte de vie et de culture d’un Rabelais et le nôtre qu’entre celui d’un Kourouma et nous? ….( la distance géographique qui vaut la distance temporelle , voir Racine, blabla…c’est pas si bête comme idée …
Si la culture se limitait aux semblables…. On ne discuterait pas d’un iel… ou alors peut être est ce à cause de cette conception qu’on en discute: effacer ce qui est différent?
Finalement peut-être que la culture est seulement le fait d’avoir l’envie d’en discuter.

( philosophie d’un café noir du matin)

Ascagne a écrit:Modifier les règles des genres grammaticaux du français, instituer ou ne pas instituer un genre neutre spécifique, c'est une réforme de premier plan.

Pas vraiment, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une réforme institutionnelle, mais simplement de changer certains usages (ce qui pourra par ailleurs à moyen terme faire évoluer la norme, mais ça c'est à voir). Ce qui n'est vraiment pas inhabituel : des néologismes et des usages créatifs de la langue, il y en a à la pelle, certains restent, d'autres non, mais c'est vraiment quelque chose de tout à fait naturel dans l'évolution d'une langue !

Sachant que par ailleurs, l'état de notre langue dans sa version actuelle reflète bien sûr des évolutions lentes de l'usage, mais aussi des choix politiques prescriptifs qui ont été faits antérieurement (notamment au 17e siècle), allant vers moins d'équilibre dans la représentation entre les femmes et les hommes dans notre langue pour asseoir la domination du masculin, par exemple via la suppression de versions féminines de certains mots ou de l'accord de proximité ("Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte", défend Bouhours) ou de la modification du genre des mots (l'Académie décidant que "erreur" deviendrait féminin parce que naturellement se tromper, ça ne peut pas être masculin). Pas de raison de ne pas rééquilibrer les choses aujourd'hui, même si c'est par petites touches qui permettent de déconstruire certaines manipulations à visée sexiste de la langue.

Ascagne a écrit:Que se passe-t-il donc si l'interlocuteur refuse, ne serait-ce qu'en prétextant que le pronom n'est pas "réglementaire", ou qu'il n'est "pas français" ?

Mais pourquoi refuser quand une personne nous fait la demande explicite ? J'avoue que je comprends mal. En quoi l'attachement au côté règlementaire de notre langue pourrait primer sur le bien-être de la personne à qui on s'adresse ? Sachant qu'un "ok je vais essayer de dire "iel" mais n'y étant pas habituée, je risque de me planter, désolée par avance" passe très bien (et est très différent de "non, je continuerai à dire "il" même si ça te met mal à l'aise parce que je ne voudrais pas me rendre coupable d'un néologisme barbarisant").

Ascagne a écrit:Cela étant, j'ai aussi lu ou entendu que certains préfèrent d'autres possibilités : par exemple, l'alternance des deux pronoms traditionnels pour se référer à une personne ayant une perception fluide de son genre.

Oui, bien sûr, mais comme pour mille autre choses, on s'adapte à la personne qu'on a en face de soi !

Ascagne a écrit:la communication doit s'appuyer sur des règles et sur une certaine simplicité pour être effective ; il y a forcément une tension de ce côté-là entre la simplification du réel, qui permet la communication langagière (par catégorisation, généralisation ou abstraction, par exemple), et ce réel lui-même.

beaverforever a écrit:Ajouter un ou des nouveaux pronoms, c'est changer mécaniquement tout un ensemble de règles de grammaire, c'est complexifier la langue. Ce n'est pas un projet anodin car il doit passer les limites cognitives et les efforts que les locuteurs sont prêts à entreprendre pour le faire advenir.

Contrairement à ce qu'on entend souvent (et j'ai pris ces deux remarques mais j'aurais pu en prendre d'autres dans ce fil), l'écriture dite "inclusive" n'est pas vraiment complexe, ni en production, ni en réception :

- Pour l'utiliser, il suffit d'un peu de bonne volonté et d'habitude, et ça roule assez facilement (en particulier à l'oral qui est quand même pour la plupart des gens l'utilisation principale de la langue). L'idée n'étant pas nécessairement d'atteindre une sorte d'équilibre parfait entre masculin et féminin, mais de faire un effort vers plus d'égalité dans la représentation des genres dans la langue employée).

- En réception, on est loin des caricatures souvent données (comme quelques messages ici). La plupart du temps, ça passe comme une lettre à la poste (note pour moi-même : faudra voir à renouveler cette comparaison qui est de moins en moins valable avec la privatisation des services publics, comme quoi la langue a besoin d'évoluer pour tenir compte des nouvelles réalités sociales ). En classe par exemple, je m'efforce à l'oral d'accorder systématiquement au féminin et masculin (et personne ne le remarque particulièrement, d'ailleurs souvent les élèves se mettent à le faire aussi au fil de l'année), et à l'écrit, j'emploie si nécessaire les deux genres, voire exceptionnellement le point médian quand je dois être brève (un titre, un message aux parents). Ca passe très bien aussi, mes élèves n'ont pas de difficulté particulière à m'écouter ou me lire. Sachant qu'on peut s'adapter aussi au public : dans un tract militant, on sait que les personnes qui vont le lire ont l'habitude (parce que oui, au début ça fait bizarre, mais avec de la bonne volonté et un tout petit peu d'entraînement, très vite ça ne pose plus aucun problème), donc on n'hésite pas à employer le point médian. En revanche, avec un lectorat moins habitué, on fera autrement (par exemple : "les écrivains et les écrivaines").

=> Bref, en fait ça marche, et c'est dommage de s'arrêter à l'argument de la complexité sans avoir tenté !

beaverforever a écrit:La langue et le langage sont d'abord des moyens de communication.

"D'abord", ça se discute. La langue est aussi le lieu où se façonnent les représentations, ce qui a une influence énorme sur les individus et sur la société. Je pense qu'il est impossible de hiérarchiser entre ces différents rôles du langage, mais il ne faut pas évincer la dimension politique et sociale qui est cruciale.

beaverforever a écrit:Mon intuition est que ces pratiques langagières reflètent dans de nombreux cas un processus de distinction, voire d'affichage politique, c'est un peu comme mettre un autocollant militant sur le pare-chocs de sa voiture. Comme ces pratiques langagières sont plus coûteuses que la pratique dominante et que les locuteurs non concernés n'en retirent aucun prestige, je crois qu'elles se diffuseront peu.

Naturellement, il y a cette dimension-là, mais pas seulement à l'échelle de la revendication militante individuelle : évoquer ces évolutions, en débattre (comme on le fait ici), c'est aussi contribuer à donner une visibilité à certaines minorités (ou majorité quand il s'agit des femmes) qui sont évincées tant du langage que de la société. Ca aussi, ça aide à faire évoluer les choses !

Vous avez vraiment l'impression que les femmes sont "évincées" de la société et du langage ? J'avoue ma profonde perplexité devant ce genre d'affirmation.

sinan a écrit:Vous avez vraiment l'impression que les femmes sont "évincées" de la société et du langage ? J'avoue ma profonde perplexité devant ce genre d'affirmation.

J'avoue ma profonde perplexité devant ta perplexité, et j'ose à peine te demander de développer...

Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2646830

La représentation des femmes en politique s’améliore mais les progrès sont surtout sensibles pour les scrutins où la parité est imposée par la loi. Ainsi, la moitié des conseillers départementaux, territoriaux et des municipalités de plus de 1 000 habitants sont des femmes. En revanche, la Corse ne compte que 41 femmes maires et n’a aucune élue à la tête des autres collectivités locales, ni parmi les élus nationaux. Les élues insulaires sont moins âgées que les hommes. Les conseillères municipales et départementales sont plus souvent en activité que leurs homologues masculins.

Une autre source :

https://prioritesfemmes.fr/precarite/

(Petit problème de balises dans ton message.)

epekeina.tes.ousias a écrit:(Petit problème de balises dans ton message.)

Oui, je suis en train d'essayer de corriger ça (il y a un truc bizarre, ça doit être le https, je vérifie ça).

EDIT : c'est bon ^^

Zybulka a écrit:=> Bref, en fait ça marche, et c'est dommage de s'arrêter à l'argument de la complexité sans avoir tenté !

On est bien d'accord sur le fait que ces réformes sont possibles, c'est-à-dire cognitivement réalisables par un individu motivé. Notre point de divergence porte, je pense, sur la volonté de l'ensemble de la population à suivre ces nouvelles normes. Je pense, mais je peux me tromper, que pour les personnes qui n'ont pas intérêt à suivre ces prescriptions, le coût dépasse le gain et que la diffusion restera limitée aux militants.

beaverforever a écrit:La langue et le langage sont d'abord des moyens de communication.

"D'abord", ça se discute. La langue est aussi le lieu où se façonnent les représentations, ce qui a une influence énorme sur les individus et sur la société. Je pense qu'il est impossible de hiérarchiser entre ces différents rôles du langage, mais il ne faut pas évincer la dimension politique et sociale qui est cruciale.

Mon "d'abord" est chronologique : lorsque l'évolution a permis le langage, c'est la communication entre individus qui était un avantage reproductif de groupe majeur. Les chimpanzés chassent à plusieurs mais sans coordination, ils ne forment pas un groupe de chasseur, notamment parce que leur langage est bien plus limité que chez sapiens. En ce sens, c'est cette situation de communication initiale qui a borné la complexité cognitive de la grammaire.
Ce qui a évolué socialement après, c'est la taille du vocabulaire. Les langues des sociétés de petite dimension ont souvent moins de mots que les langues internationales actuelles. De même, certains défendent l'idée d'une augmentation du vocabulaire entre les langues internationales antiques (le grec et le latin) et les langues contemporaines. Reste que les capacités cognitives en vocabulaire ne sont pas infinies et qu'un individu ne pourra retenir et comprendre le million de mots utilisés en anglais.

Sur les liens entre langues et représentations, c'est une question difficile. Je pense, mais je suis sans doute incompétent, qu'il n'y a pas ni causalité mécanique ni absence de causalité mais un entrelacs complexe. Espérer changer durablement les représentations par une prescription grammaticale et lexicale me semble naïf. Ceci-dit, chaque locuteur est légitime à proposer une évolution de la langue, comme chaque locuteur est légitime à la refuser.

Ce que je discute, c'est le terme d'évincement : il est pour moi beaucoup trop fort. Que persistent des inégalités de fait, c'est évident, mais pour moi il est non pertinent de parler d'évincement. Et alors, m'expliquer que si je discute certaines de vos affirmations, c'est que je souffre de cécité intellectuelle, c'est un peu fatiguant entre collègues, sur un forum de discussions... Mais soit, je vais retourner à mes fourneaux...

Tangleding a écrit:Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Il me semble, pour ma part, qu'il y a paralogisme à passer du fait qu'une tournure soit employée (description d'un usage) à l'obligation de l'employer (prescription d'un usage). De même, il semble qu'il y aurait paralogisme à passer du fait que certains (beaucoup) ne l'emploient pas à l'affirmation d'une intention de ne pas l'employer.

Une hypothèse serait de dire que cela tient à ceci qu'une langue n'est pas seulement un ensemble de performances individuelles et inter-individuelles (que des sujets modifient, modulent, etc.), mais aussi un ensemble de pratiques sociales collectives (qui précèdent et excèdent les sujets et ne sont pas des objets à leur disposition entière).

De sorte qu'il y a peut-être aussi paralogisme à imaginer que les performances pourraient prescrire la langue, dans la mesure où, aucune performance n'étant unanime, cela revient à en donner certaines pour prescriptives et à les imposer. C'est peut-être pourquoi, de la position d'enseignant chercheur qui oriente mon propos, je n'apercois aucun consensus académique sur ce point.

sinan a écrit:Ce que je discute, c'est le terme d'évincement : il est pour moi beaucoup trop fort. Que persistent des inégalités de fait, c'est évident, mais pour moi il est non pertinent de parler d'évincement. Et alors, m'expliquer que si je discute certaines de vos affirmations, c'est que je souffre de cécité intellectuelle, c'est un peu fatiguant entre collègues, sur un forum de discussions... Mais soit, je vais retourner à mes fourneaux...

On ne peut rien te reprocher puisque tu dis sans argumenter. C est en effet un forum de profs ou expliquer un minimum est toujours intéressant, au risque de se faire renvoyer dans les cordes

Baldred a écrit:

sinan a écrit:Vous avez vraiment l'impression que les femmes sont "évincées" de la société et du langage ? J'avoue ma profonde perplexité devant ce genre d'affirmation.

J'avoue ma profonde perplexité devant ta perplexité, et j'ose à peine te demander de développer...

sinan a écrit:
Ce que je discute, c'est le terme d'évincement : il est pour moi beaucoup trop fort. Que persistent des inégalités de fait, c'est évident, mais pour moi il est non pertinent de parler d'évincement. Et alors, m'expliquer que si je discute certaines de vos affirmations, c'est que je souffre de cécité intellectuelle, c'est un peu fatiguant entre collègues, sur un forum de discussions... Mais soit, je vais retourner à mes fourneaux... Wink

et hop un homme qui évince une femme?


PS ceci n'est qu'une plaisanterie, quoique... comme dirait Tangleding

sinan a écrit:Ce que je discute, c'est le terme d'évincement : il est pour moi beaucoup trop fort. Que persistent des inégalités de fait, c'est évident, mais pour moi il est non pertinent de parler d'évincement. Et alors, m'expliquer que si je discute certaines de vos affirmations, c'est que je souffre de cécité intellectuelle, c'est un peu fatiguant entre collègues, sur un forum de discussions... Mais soit, je vais retourner à mes fourneaux...

À mon sens, tu soulèves un point qui effectivement fait problème: que des femmes soient de fait inégalement traitées, c'est, comme tu le dis, un fait — mais l'évidence du phénomène n'implique nullement l'évidence d'une explication ou d'une théorie et, d'autre part, cela n'implique pas non plus que le phénomène procède d'une intention volontaire. Encore faudrait-il que la théorie en question soit la seule à expliquer le phénomène et qu'elle fasse académiquement consensus, ce qui n'est pas le cas.
Passer du phénomène constaté à une théorie explicative, puis de celle-ci à une attitude prescriptive, cela supposerait un peu plus que de répliquer que, si l'on discute la thèse, c'est un aveuglement (qui, étant non conscient de lui-même, rend tout propos par avance nul et non avenu).

Disons que les modifications proposées excèdent le simple néologisme. Quand dans les années 80, certains ont dit "branché" ou "câblé" pour dire "à la mode", c'était une proposition qui a eu son quart d'heure de célébrité, mais personne ne s'est senti gêné d'utiliser "à la mode".

Ici, utiliser l'écriture inclusive n'est pas qu'une proposition langagière, c'est aussi un signal politique. Ce qui est lourdement sous-entendu par les entrepreneurs de ces pratiques c'est "si tu n'utilises pas ou si tu critiques l'écriture inclusive, alors tu es un suppôt du patriarcat." et "L'écriture inclusive est un droit inaliénable pour les personnes discriminées." Alors, bien sûr, ce n'est jamais dit aussi explicitement, mais c'est un implicite fréquent. D'où une dimension prescriptive, non pas pour des raisons grammaticales ou de mode, mais pour des raisons morales et politiques. Du coup, certains se sentent gênés de ne pas utiliser l'écriture inclusive, se demandent s'ils ne font pas une faute, non pas grammaticale, mais morale.

Or, ces justifications morales et politiques à l'adoption d'une nouvelle pratique langagière sont discutables (comme toute opinion morale et politique), mais présentées comme impératives par les entrepreneurs de l'écriture inclusive. D'où le rappel fréquent et modeste que seul l'usage déterminera la diffusion de ces propositions langagières.

Iphigénie a écrit:

Baldred a écrit:

sinan a écrit:Vous avez vraiment l'impression que les femmes sont "évincées" de la société et du langage ? J'avoue ma profonde perplexité devant ce genre d'affirmation.

J'avoue ma profonde perplexité devant ta perplexité, et j'ose à peine te demander de développer...

sinan a écrit:
Ce que je discute, c'est le terme d'évincement : il est pour moi beaucoup trop fort. Que persistent des inégalités de fait, c'est évident, mais pour moi il est non pertinent de parler d'évincement. Et alors, m'expliquer que si je discute certaines de vos affirmations, c'est que je souffre de cécité intellectuelle, c'est un peu fatiguant entre collègues, sur un forum de discussions... Mais soit, je vais retourner à mes fourneaux... Wink  

et hop un homme qui évince une femme?


PS ceci n'est qu'une plaisanterie, quoique... comme dirait Tangleding

La preuve par l'exemple paradoxal en défaveur des deux contradicteurs incidemment (l'initiale voyant sa proposition contredite par son propre évincement par un homme et l'homme faisant preuve par l'acte de ce qu'il veut combattre ^^).

beaverforever a écrit:
Or, ces justifications morales et politiques à l'adoption d'une nouvelle pratique langagière sont discutables (comme toute opinion morale et politique), mais présentées comme impératives par les entrepreneurs de l'écriture inclusive. D'où le rappel fréquent et modeste que seul l'usage déterminera la diffusion de ces propositions langagières.

Oui. Et d'autant qu'il n'est pas non plus démontré, au sens d'un consensus scientifique ou académique, qu'il y ait un rapport de causalité, de déterminisme ou de déclenchement entre des tournures linguistiques et des phénomènes de discrimination sexiste (il y a paralogisme à passer de “certaines expressions sont discriminantes et infériorisantes” à “une langue neutralisée (par des usages adéquats) provoquent une égalisation). C'est pour cette raison que je n'ai d'opinion ni dans un sens ni dans l'autre.

Elyas a écrit:
La preuve par l'exemple paradoxal en défaveur des deux contradicteurs incidemment (l'initiale voyant sa proposition contredite par son propre évincement par un homme et l'homme faisant preuve par l'acte de ce qu'il veut combattre ^^).

Certes: mais il s'agit de l'emploi d'un procédé rhétorique (voulu et pensé comme tel) — et non d'une tournure de langue.