32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Elyas a écrit:
La preuve par l'exemple paradoxal en défaveur des deux contradicteurs incidemment (l'initiale voyant sa proposition contredite par son propre évincement par un homme et l'homme faisant preuve par l'acte de ce qu'il veut combattre ^^).

Certes: mais il s'agit de l'emploi d'un procédé rhétorique (voulu et pensé comme tel) — et non d'une tournure de langue.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:
La preuve par l'exemple paradoxal en défaveur des deux contradicteurs incidemment (l'initiale voyant sa proposition contredite par son propre évincement par un homme et l'homme faisant preuve par l'acte de ce qu'il veut combattre ^^).

Certes: mais il s'agit de l'emploi d'un procédé rhétorique (voulu et pensé comme tel) — et non d'une tournure de langue.

Je sais, je m'amusais avec les mots (je devrais mettre un émoticônes pour ça).

@Sinan : désolé d'avoir été maladroit. En tout cas ce fil est squatté par des intervenants masculins et c'est aussi un symptôme du problème, j'en prends ma part.

Une femme féministe de ma TL avait commis un tweet disant qu'un jour elle évoquerait les pratiques masculinistes de mecs "intello" se pensant féministes (ou alliés). J'avais pensé que ça pourrait me concerner, à raison, et j'allais le dire en réagissant ainsi : "Hâte de lire cela " avant de me rendre compte que cette formulation injonctive entrait dans le champ de ce que cette femme évoquait... Raconter cette anecdote qui me place en sujet fait aussi partie du problème, et l'analyser ici encore. Bref je vais me taire.

Elyas a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:
La preuve par l'exemple paradoxal en défaveur des deux contradicteurs incidemment (l'initiale voyant sa proposition contredite par son propre évincement par un homme et l'homme faisant preuve par l'acte de ce qu'il veut combattre ^^).

Certes: mais il s'agit de l'emploi d'un procédé rhétorique (voulu et pensé comme tel) — et non d'une tournure de langue.

Je sais, je m'amusais avec les mots (je devrais mettre un émoticônes pour ça).

J'avais saisi. Simplement, j'y vois aussi autre chose que ce que tu y vois: “si X nie l'explication du phénomène P, c'est que X est aveugle à P, donc que son propos est par avance invalidé, voire que X approuve P” (j'ajoute au passage qu'on pourrait aussi bien employé, comme jadis, le terme “aliénation”) — ce qui est un paralogisme dont j'ai indiqué le mécanisme. Brutalement résumé, l'argument signifie donc: “le sujet X ne sait absolument pas ce qu'il dit, donc le discours de X n'a aucune valeur, ou: le discours de X cautionne une injustice”.

sinan a écrit:Vous avez vraiment l'impression que les femmes sont "évincées" de la société et du langage ? J'avoue ma profonde perplexité devant ce genre d'affirmation.

Moi, ce n'est pas de la perplexité que je ressens, mais un profond malaise et de la colère, car le message qui m'est transmis par cette écriture c'est : "Tu es une femme, donc une victime qui a été longtemps invisibilisée par une langue patriarcale, mais ne t'inquiète pas car, moi, qui suis éclairé, je le sais et je te le fais savoir".
Au nom de quoi se permet-on, quand on m'écrit, de m'imposer ainsi ce statut de victime, de m'y réduire ? Quel irrespect ! Non, je ne suis pas une victime ! Non, je ne me sens pas invisibilisée par la langue !

Le patriarcat, j'ai baigné dedans, et ce n'est vraiment pas dans la langue qu'il se trouvait. Je ne pense pas que j'aurais pu lutter contre ce patriarcat que je subissais si j'avais grandi dans une société dans laquelle on m'aurait répété à longueur de temps que j'étais une victime.

À vrai dire, derrière ce discours de visibilisation des femmes dans la langue, je ne peux m'empêcher de voir une forme de condescendance paternaliste.

Tangleding a écrit:@Sinan : désolé d'avoir été maladroit. En tout cas ce fil est squatté par des intervenants masculins et c'est aussi un symptôme du problème, j'en prends ma part.

Une femme féministe de ma TL avait commis un tweet disant qu'un jour elle évoquerait les pratiques masculinistes de mecs "intello" se pensant féministes (ou alliés). J'avais pensé que ça pourrait me concerner, à raison, et j'allais le dire en réagissant ainsi : "Hâte de lire cela " avant de me rendre compte que cette formulation injonctive entrait dans le champ de ce que cette femme évoquait... Raconter cette anecdote qui me place en sujet fait aussi partie du problème, et l'analyser ici encore. Bref je vais me taire.

C'est bien pour ça que les réunions non-mixtes sont essentielles. Cependant, il paraît que c'est la fin de la république si on fait ça.

Après, je m'étonne que le débat linguistique sur iel qui n'est pas qu'un mot du combat féministe mais aussi des personnes qui ne se reconnaissent pas dans les genres masculin féminin aboutisse à un débat sur la condition de la femme. Mon étonnement n'est pas un étonnement de condamnation mais ça m'interroge et me questionne sur les ramifications que cela entraîne et la complexité qui en résulte.

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:@Sinan : désolé d'avoir été maladroit. En tout cas ce fil est squatté par des intervenants masculins et c'est aussi un symptôme du problème, j'en prends ma part.

Une femme féministe de ma TL avait commis un tweet disant qu'un jour elle évoquerait les pratiques masculinistes de mecs "intello" se pensant féministes (ou alliés). J'avais pensé que ça pourrait me concerner, à raison, et j'allais le dire en réagissant ainsi : "Hâte de lire cela " avant de me rendre compte que cette formulation injonctive entrait dans le champ de ce que cette femme évoquait... Raconter cette anecdote qui me place en sujet fait aussi partie du problème, et l'analyser ici encore. Bref je vais me taire.

C'est bien pour ça que les réunions non-mixtes sont essentielles. Cependant, il paraît que c'est la fin de la république si on fait ça.

Après, je m'étonne que le débat linguistique sur iel qui n'est pas qu'un mot du combat féministe mais aussi des personnes qui ne se reconnaissent pas dans les genres masculin féminin aboutisse à un débat sur la condition de la femme. Mon étonnement n'est pas un étonnement de condamnation mais ça m'interroge et me questionne sur les ramifications que cela entraîne et la complexité qui en résulte.

Remarque, ici, c'est un fil sur l'écriture inclusive, le fil sur "iel" étant un autre fil: de sorte que ce dont tu t'étonnes n'est peut-être pas si étonnant que cela.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Elyas a écrit:

Tangleding a écrit:@Sinan : désolé d'avoir été maladroit. En tout cas ce fil est squatté par des intervenants masculins et c'est aussi un symptôme du problème, j'en prends ma part.

Une femme féministe de ma TL avait commis un tweet disant qu'un jour elle évoquerait les pratiques masculinistes de mecs "intello" se pensant féministes (ou alliés). J'avais pensé que ça pourrait me concerner, à raison, et j'allais le dire en réagissant ainsi : "Hâte de lire cela " avant de me rendre compte que cette formulation injonctive entrait dans le champ de ce que cette femme évoquait... Raconter cette anecdote qui me place en sujet fait aussi partie du problème, et l'analyser ici encore. Bref je vais me taire.

C'est bien pour ça que les réunions non-mixtes sont essentielles. Cependant, il paraît que c'est la fin de la république si on fait ça.

Après, je m'étonne que le débat linguistique sur iel qui n'est pas qu'un mot du combat féministe mais aussi des personnes qui ne se reconnaissent pas dans les genres masculin féminin aboutisse à un débat sur la condition de la femme. Mon étonnement n'est pas un étonnement de condamnation mais ça m'interroge et me questionne sur les ramifications que cela entraîne et la complexité qui en résulte.

Remarque, ici, c'est un fil sur l'écriture inclusive, le fil sur "iel" étant un autre fil: de sorte que ce dont tu t'étonnes n'est peut-être pas si étonnant que cela.

Je crois que la semaine a été très intense et que je dois aller me recoucher (j'y vais de ce pas). Faites comme si je n'avais pas été là, j'ai totalement buggué ce matin.

titus06 a écrit:

Tangleding a écrit:Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.


Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Comme j'ai terminé la cuisson de mon gâteau, je reviens poster - comme quoi vous n'êtes pas parvenus à m'évincer
@ Euphemia : effectivement, appréhender la langue comme un outil conquérant du patriarcat me paraît surréaliste. C'est ainsi totalement étranger à mon histoire : les mots et la syntaxe sont mon objet de prédilection, en tant que lectrice passionnée depuis l'enfance, en tant que professeur de lettres, en tant que (obscur) écrivain.
Et je suis désolé pour ce message initial elliptique et peu argumenté, cela témoigne d'une certaine maladresse, qui explique sans doute que je poste peu, alors que je vous lis abondamment.

Zybulka a écrit:

Sachant que par ailleurs, l'état de notre langue dans sa version actuelle reflète bien sûr des évolutions lentes de l'usage, mais aussi des choix politiques prescriptifs qui ont été faits antérieurement (notamment au 17e siècle), allant vers moins d'équilibre dans la représentation entre les femmes et les hommes dans notre langue pour asseoir la domination du masculin, par exemple via la suppression de versions féminines de certains mots ou de l'accord de proximité ("Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte", défend Bouhours) ou de la modification du genre des mots (l'Académie décidant que "erreur" deviendrait féminin parce que naturellement se tromper, ça ne peut pas être masculin).

Et l'on peut en conclure que Louis XIV, Mazarin et le pape de l'époque étaient les plus grands féministes qui soit, eux qui se faisaient appeler respectivement Sa Majesté, Son Éminence et Sa Sainteté.

Nina68 a écrit:

titus06 a écrit:

Tangleding a écrit:Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.


Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Mais ces disparités ne sont pas structurelles : elles découlent des mentalités qui font que les femmes sont plus enclines au travail partiel par exemple.
Ajouter encore des discriminations dites positives ne fera, à mon avis que continuer de féminiser la profession et dans une certaine conséquence à perpétuer ces mentalités : cela dit sont-elles si mauvaises feministes que cela, les femmes qui choisissent un temps partiel?…

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas -en nombre significatif- des femmes en France qui font le même travail qu'un homme mais en étant moins payées (à diplômes, ancienneté, compétence, responsabilité, temps de travail, lieu de travail... égaux).

Nina68 a écrit:

titus06 a écrit:

Tangleding a écrit:Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.


Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Bien sûr que j'ai été discriminée dans l'éducation même si c'est plus doux qu'ailleurs. Notes bloquées à chaque grossesse, remarques sexistes des chefs d'établissement sur ces bonnes femmes hystériques et conseil de laisser les enfants attendre dans la voiture les jours de conseils.... Les garçons qui ont eu leur capes en même temps que moi ont grimpé plus vite les échelons c'est indéniable.

Sans nier que cette discussion soit intéressante, elle me semble assez hors sujet dans ce fil.

Iphigénie a écrit:

Nina68 a écrit:

titus06 a écrit:

Tangleding a écrit:Ce n'est pas une impression mais un fait. Et le fait que tu n'en sois pas consciente est quand même assez significatif de l'ampleur du problème.

On sait qu'à qualification égale les femmes sont moins payées que les hommes. On sait que plus on monte dans les hiérarchies plus les femmes sont sous représentées voire non représentées. Etc.

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.


Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Mais ces disparités ne sont pas structurelles : elles découlent des mentalités qui font que les femmes sont plus enclines au travail partiel par exemple.
Ajouter encore des discriminations dites positives ne fera, à mon avis que continuer de féminiser la profession et dans une certaine conséquence à perpétuer ces mentalités : cela dit sont-elles si mauvaises feministes que cela, les femmes qui choisissent un temps partiel?…

C'est un volet du même problème : le travail de la femme semble moins important que celui de l'homme, donc quand l'enfant paraît, c'est elle qui va se mettre en temps partiel, et va alors être moins bien vue, ou moins s'investir dans les différents projets qui font accélerer une promotion. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas structurel ?
Par ailleurs, cette déviation de fil ne l'est pas tant que cela. On peut estimer que l'écriture inclusive n'est qu'un traitement de surface d'un problème bien plus profond... ;-)

Utilisé en ce sens, que je ne suis pas loin de partager, l'argument me semble tout à fait légitime.

Zybulka a écrit:Pas vraiment, dans la mesure où il ne s'agit pas d'une réforme institutionnelle, mais simplement de changer certains usages (ce qui pourra par ailleurs à moyen terme faire évoluer la norme, mais ça c'est à voir). Ce qui n'est vraiment pas inhabituel : des néologismes et des usages créatifs de la langue, il y en a à la pelle, certains restent, d'autres non, mais c'est vraiment quelque chose de tout à fait naturel dans l'évolution d'une langue !

Cela revient à considérer égales les différentes évolutions de la langue, et à minorer l'importance de modifications majeures.
Je le redis donc : ce n'est pas anodin d'ajouter un pronom renvoyant (ou censé renvoyer) à une idée de neutralité, ou, pour ceux qui veulent aller plus loin, d'inventer carrément un nouveau genre grammatical auquel on va associer une panoplie de démonstratifs, d'articles, et de règles d'accord nouvelles - pour les propositions les plus maximalistes (qui ont par certains côtés plus de cohérence interne que les autres !).
L'ajout d'un nouveau substantif dans un dictionnaire, ce n'est pas rien, mais ça ne change pas la grammaire. L'inclusion d'un nouveau pronom porteur d'un sens censé combler un vide dans la langue change les possibilités grammaticales et a de l'influence sur le reste du système. D'ailleurs c'est précisément ce que rappellent les personnes qui proposent les réformes les plus radicales.

Zybulka a écrit:Mais pourquoi refuser quand une personne nous fait la demande explicite ? J'avoue que je comprends mal. En quoi l'attachement au côté règlementaire de notre langue pourrait primer sur le bien-être de la personne à qui on s'adresse ? Sachant qu'un "ok je vais essayer de dire "iel" mais n'y étant pas habituée, je risque de me planter, désolée par avance" passe très bien (et est très différent de "non, je continuerai à dire "il" même si ça te met mal à l'aise parce que je ne voudrais pas me rendre coupable d'un néologisme barbarisant").

Je ne sais pas si "cela passe très bien" : j'imagine au moins qu'une partie des personnes qui mettent leur pronom sur leur bio twitter souhaitent absolument éviter d'être mégenrées.

Zybulka a écrit:Oui, bien sûr, mais comme pour mille autre choses, on s'adapte à la personne qu'on a en face de soi !

Ce n'est pas qu'une question de "personne qu'on a en face de soi", notamment parce que la demande, en français, concerne le pronom de troisième personne.
Je rappelle qu'il ne s'agit pas forcément que de "iel". Je renvoie aux propositions de Divergenres, par exemple. Quelqu'un peut considérer que son pronom est iel, que son pronom complément est ellui, que son déterminant possessif de troisième personne est san - et qu'il est honteux de ne pas utiliser le système qui selon lui est seul capable de le désigner, quand bien même il s'agit d'un système tout à fait personnel, non référencé dans le dictionnaire ou dans la grammaire, et complètement absent du français administratif - car faire le contraire revient à le mégenrer.
Ensuite, le reste porte sur les questions de rapport entre les pratiques langagières et sociales et les questions identitaires d'une part, et l'offense d'autre part.

epekeina.tes.ousias a écrit:Il me semble, pour ma part, qu'il y a paralogisme à passer du fait qu'une tournure soit employée (description d'un usage) à l'obligation de l'employer (prescription d'un usage).

Sauf que l'on parle d'usages qui sont liés à des questions socio-politiques.
Quelqu'un qui considère que le pronom neutre iel lui correspond veut qu'on l'utilise pour le désigner à la troisième personne - ce que l'on peut comprendre !
En revanche, certains me semblent intéressés par un emploi large d'iel (laissant on de côté par exemple), c'est une autre question.

Ascagne a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Il me semble, pour ma part, qu'il y a paralogisme à passer du fait qu'une tournure soit employée (description d'un usage) à l'obligation de l'employer (prescription d'un usage).

Sauf que l'on parle d'usages qui sont liés à des questions socio-politiques.
Quelqu'un qui considère que le pronom neutre iel lui correspond veut qu'on l'utilise pour le désigner à la troisième personne - ce que l'on peut comprendre !
En revanche, certains me semblent intéressés par un emploi large d'iel (laissant on de côté par exemple), c'est une autre question.

Mais, en dehors de l'ambiguïté de l'expression “socio-politique” (car les deux termes ont sans doute une intersection mais sont tellement loin de se confondre qu'il leur arrive de s'opposer strictement), l'argument du “quelqu'un ou certains veulent” ne permet pas du tout de conclure comme tu sembles le faire: “certains le veulent”, je le constate dans les faits (quand bien même ils sont très minoritaires, cela existe); mais cela permet-il de conclure “ils ont le droit de l'exiger”? — j'en doute.

Sauf à prétendre que le “social”, cette forme de factualité sur laquelle on s'appuie pour prescrire certaines idées contre d'autres formes de factualités non moins sociales, serait une instance permettant de fonder de manière déterminante et infiniment limitative du politique. J'ai beau savoir que certaines doctrines libérales anglo-saxonnes prêchent cette thèse, je sais aussi qu'il existe, y compris chez des anglo-saxons, des spécialistes de sciences politiques et des philosophes qui soutiennent l'inverse. Il est d'ailleurs, pour le dire en passant, très amusant de rencontrer — car ça existe — des gens qui sont opposés au libéralisme, et qui pourtant emploient l'argument de l'existence de “tendance sociale” pour légitimer en droit leur position et l'imposer.

En réalité, tu ne peux conclure du fait que “certains l'exigent“ qu'à “certains estiment être en droit de l'exiger” ou “j'estime moi que je dois m'y plier” et non “ils sont en droit de l'exiger” ou “tous doivent s'y plier”: il te faudrait, pour passer au-delà, des raisons externes, ou un consensus, ou un accord étendu — toutes choses dont je doute de pouvoir les apercevoir. Non qu'il n'existe aucun moyen d'établir un consensus, mais bien qu'il faille que ce consensus soit raisonnable et convainquant pour voir le jour.

Nina68 a écrit:

Iphigénie a écrit:

Nina68 a écrit:

titus06 a écrit:

Pas dans l"EN en tout cas, nous montrons le bon exemple.
Par contre j'ai un peu de mal à faire le lien entre grammaire et inégalités salariales

Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.


Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Mais ces disparités ne sont pas structurelles : elles découlent des mentalités qui font que les femmes sont plus enclines au travail partiel par exemple.
Ajouter encore des discriminations dites positives ne fera, à mon avis que continuer de féminiser la profession et dans une certaine conséquence à perpétuer ces mentalités : cela dit sont-elles si mauvaises feministes que cela, les femmes qui choisissent un temps partiel?…

C'est un volet du même problème : le travail de la femme semble moins important que celui de l'homme, donc quand l'enfant paraît, c'est elle qui va se mettre en temps partiel, et va alors être moins bien vue, ou moins s'investir dans les différents projets qui font accélerer une promotion. Je ne vois pas en quoi ce n'est pas structurel ?
Par ailleurs, cette déviation de fil ne l'est pas tant que cela. On peut estimer que l'écriture inclusive n'est qu'un traitement de surface d'un problème bien plus profond... ;-)

ce serait structurel si les temps partiels étaient imposés.
A moins de considérer que toutes les collègues qui le choisissent le font par inconscience de leur subordination aux hommes. Ce qu'il faut favoriser c'est donc le temps partiel pour les hommes et allonger les congés de paternité plutôt que décréter (dans l'enseignement) des quotas pour les promotions de femmes.

sinan a écrit:Comme j'ai terminé la cuisson de mon gâteau, je reviens poster - comme quoi vous n'êtes pas parvenus à m'évincer
@ Euphemia : effectivement, appréhender la langue comme un outil conquérant du patriarcat me paraît surréaliste. C'est ainsi totalement étranger à mon histoire : les mots et la syntaxe sont mon objet de prédilection, en tant que lectrice passionnée depuis l'enfance, en tant que professeur de lettres, en tant que (obscur) écrivain.
Et je suis désolé pour ce message initial elliptique et peu argumenté, cela témoigne d'une certaine maladresse, qui explique sans doute que je poste peu, alors que je vous lis abondamment.

Loin de moi l'intention de t'évincer, surtout que sur mon téléphone l'icône de genre n'apparaît pas. Je réagissais juste à la brieveté de ton message qui en effet laissait peu de place à l'argumentation, alors que c'est l'intérêt de ce forum.
D'ailleurs l'usage de  l'icône de genre est assez intéressant : j'ai répondu de manière neutre sur la forme en ignorant ton genre. Aurais-je répondu de la même façon à un homme ( vas-te faire évincer pauvre vieux mâle blanc phallocrate !) à une femme ( pourrais-tu redéfinir le sens que tu donnes au mot évincer afin que nous puissions diminuer le malentendu qui sembe s'installer ?) ou comme je l'ai fait sans me soucier de l'identité de la personne ?
D'ailleurs pourquoi le forum demande-t-il de nous définir par un genre   ?( je ne me souviens plus si c'est une option facultative)

nc33 a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas -en nombre significatif- des femmes en France qui font le même travail qu'un homme mais en étant moins payées (à diplômes, ancienneté, compétence, responsabilité, temps de travail, lieu de travail... égaux).

"compétence", le mot qui permet toutes les déviances...

Euphémia a écrit:

Zybulka a écrit:

Sachant que par ailleurs, l'état de notre langue dans sa version actuelle reflète bien sûr des évolutions lentes de l'usage, mais aussi des choix politiques prescriptifs qui ont été faits antérieurement (notamment au 17e siècle), allant vers moins d'équilibre dans la représentation entre les femmes et les hommes dans notre langue pour asseoir la domination du masculin, par exemple via la suppression de versions féminines de certains mots ou de l'accord de proximité ("Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l’emporte", défend Bouhours) ou de la modification du genre des mots (l'Académie décidant que "erreur" deviendrait féminin parce que naturellement se tromper, ça ne peut pas être masculin).

Et l'on peut en conclure que Louis XIV, Mazarin et le pape de l'époque étaient les plus grands féministes qui soit, eux qui se faisaient appeler respectivement Sa Majesté, Son Éminence et Sa Sainteté.

Bien sûr d'accord avec @Zybulka : Vaugelas, "Le masculin est le genre le plus noble", etc.
@Euphemia, il ne t'aura pas échappé qu'il aurait fallu changer le genre de ces mots. Je trouve ta remarque pour le moins...surprenante.

Cath a écrit:

nc33 a écrit:Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas -en nombre significatif- des femmes en France qui font le même travail qu'un homme mais en étant moins payées (à diplômes, ancienneté, compétence, responsabilité, temps de travail, lieu de travail... égaux).

"compétence", le mot qui permet toutes les déviances...

L'écart de salaire évolue considérablement avec l'âge. J'avais lu que c'était essentiellement lié à la maternité, qui mettait un coup de stop à la carrière des femmes, les empêchant de fait d'accéder aux postes les plus rémunérateurs. L'écart de rémunération augmente d'ailleurs significativement avec le niveau de diplôme (et donc il est moins important pour les postes moins rémunérateurs) . Autre piste : les femmes sont bien plus fréquemment à temps partiel, ce qui ne doit pas aider à accéder aux postes d'encadrement ou à haut niveau de salaire...

Le problème n'est pas (le plus souvent) que le méchant patron paiera 10% de moins une cadre ingénieure. C'est aussi lié aux trajectoires des carrières.

Autre piste : les femmes seraient moins conscientes de leurs capacités, et donc moins prêtes à négocier leurs salaires/postes voire candidater a des postes très rémunérateurs

Le langage à indéniablement un impact sur la destiné des humains. Il me semblerait plus incongru de devenir sage-femme, infirmière ou caissière que médecin. Mais est-ce que la féminisation va résoudre les choses ?

J'avais lu que la féminisation des métiers allait de pair avec sa précarisation. Je n'ai pas retrouvé de source, mais je suis tombé sur cet article concernant le lien entre prestige perçu et féminisation de : https://www.cairn.info/revue-travail-genre-et-societes-2001-1-page-91.htm
Quelques data:
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4514861#titre-bloc-7

Nb: désolé pour la digression...

Une remarque concrète :
Si je suis un/une patron/ne, ou un/une DRH , que je reçois des candidatures avec "iel" et pronoms dérivés, je me dis "Hou la la", et je zappe la candidature.
Bref, je ne suis pas certaine que, hors de certains cercles, ces nouvelles dénominations aident à l'insertion de ceux/celles qu'elles veulent mieux défendre.

Un MtF, comme dit Elyas : une femme.
Une FtM : un homme.
Quelqu'un/une non binaire : peut-être d'abord s'insérer dans le monde du travail. Puis, ensuite (redondant volontairement) , argumenter sur le genre.
Bref, cela me semble plus tactique en terme d'emploi.
Je suis bien consciente d'être à ras les pâquerettes, et que jusque là, on ne parle pas d'emploi. Mais il faut bien avoir des revenus pour vivre...

Par ailleurs, je crois comprendre que ces nouvelles dénominations sont utiles aux non-binaires qui ne veulent pas arbitrer pour un genre (j'espère ne pas dire d'âneries).
Une fois que la transition physique est faite, pour ceux qui la font, j'imagine qu'on adopte le genre grammatical de son nouveau sexe ?

Pour ce qui est de mon petit cousin, FtM, donc devenu homme, il ne veut plus jamais qu'on lui rappelle son enfance, c'est devenu "un mâle de chez mâle". Et c'est certainement pour cela qu'il a mis de la distance kilométrique et affective avec nous tous (la famille, sauf sa mère).

J'espère ne blesser personnes, j'essaie de choisir mes mots.

Nina68 a écrit:
Est-ce ironique ? Dans l'EN, c'est pareil. Les femmes vont progresser moins vite que les hommes, être moins promues ou promues plus tard, ce qui fait qu'au bout de 20 ans de carrière, les disparités existent bel et bien.
Source : https://www.education.gouv.fr/sites/default/files/imported_files/document/DEPP-EF96-2018-article-10-ecarts-salaires-enseignantes-enseignants-france_905686.pdf

Je lis cela lentement. 1re page : ai-je bien compris ? Les femmes payées 14% de moins que les hommes. 80 à 90% de la différence "explicable". Il reste donc 15% de 14%, soit 2% de différence.
Il reste donc à regarder d'où viennent ces 2%, et à évaluer ce que signifient les 12 autres pour cent. [Encore une fois, si j'ai bien compris.]