32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

beaverforever a écrit:

Et ça me semble être particulièrement naïf (ou hypocrite) de considérer que le langage est étranger à tout cela, tant on sait aujourd'hui à quel point le langage reflète et modèle tout à la fois la société.

C'est une hypothèse possible, mais formulée ainsi elle est indéfendable.

Et pourtant en sciences du langage c'est une hypothèse qui fait désormais consensus (depuis plusieurs décennies).

beaverforever a écrit:

Entendre pendant toute sa vie des couples du genre "le médecin / l'infirmière" ou "le directeur / la secrétaire" modèle profondément et inconsciemment nos représentations et donc nos choix de vie.

Je crois à cette hypothèse à 0.1%, car elle subit trop de contre-exemples.

Je veux bien des contrexemples, mais tu risques d'avoir du mal à en trouver autant que moi d'exemples !

beaverforever a écrit:Parce que si la langue n'influe pas sur le sexisme de la société alors modifier la langue (et accuser de sexisme les locuteurs résistants à cette modification) est un combat politique contre-productif ?

Je ne comprends pas, tu peux réexpliquer ?

Ascagne a écrit:La circulaire interdit la double flexion synthétique/le point médian mais promeut la féminisation des noms de métier : cela n'a rien de contradictoire.

La circulaire a écrit:Il est également demandé de recourir à des formulations telles que « le candidat ou la candidate ». [...]
En premier lieu, il convient de proscrire le recours à l'écriture dite « inclusive ».

C'est contradictoire car dire "le candidat ou la candidate" est un des procédés les plus fréquents de ce qu'on appelle "l'écriture inclusive" !

[u]

Prezbo a écrit:

Zybulka a écrit:
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes

Je ne reviens que sur ce point, n'ayant pas le temps de répondre à tout :
les autrices (ou mathématiciennes, ou scientifiques) sont-elles vraiment "évincées" des manuels scolaires ou simplement...difficiles à trouver ?

En sciences, par exemple, on est clairement depuis quelques années dans le cliché inverse : les manuels tentent de laisser une large place aux femmes, probablement (la méthode me semble naïve) pour provoquer un phénomène d'identification chez les jeunes filles. Le problème est que si on peut trouver des exemples de scientifiques féminines ayant dû affronter des clichés sexistes pour se faire reconnaître, le gros de la production scientifique et mathématiques jusqu'à il y a quelques décennies était effectivement très majoritairement masculin, dans des sociétés où l'accès des femmes aux études scientifiques était probablement entravé.

Vouloir la parité en ce domaine, c'est vouloir réécrire l'histoire.

Concrètement, ça se traduit pas le fait que les quelques femmes mathématiciennes notables prennent un place disproportionnée (comme Ada Lovelace qui si elle était un homme n'occuperait probablement pas plus qu'une note en bas de page dans les manuels d'histoire des sciences).

Une bonne intention, mise en œuvre avec des gros sabots et au mépris de toute crédibilité finit pas être trop évidemment caricaturale et donc par se prêter à l'ironie ou au retour de bâton.

Parfaitement vrai...hélas et c'est dommage car par honnêteté intellectuelle, on ne peut souscrire.

Du reste comme, je ne sais plus qui (toi peut-être) le faisait remarquer, cette problématique est sans objet hors de la cause militante. Il n'y a pas de vision "féminine" des maths, par exemple, la théorie des anneaux noethériens (qui là fait en effet référence à une mathématicienne d'importance) n'a rien qui puisse traduire le genre de son auteur.
Autant étudier la sur/sous représentation des roux dans les mathématiciens...et en déduire quoi?

Bien pire, sans faire des recherches épuisantes, quelques "tests" (soumis sans doute à biais mais que l'on peut par principe supposer être honnêtement menés) montrent que même dans le domaine artistique, et de façon surprenante la littérature, il n'est pas si simple que cela de distinguer le "genre" d'un auteur

Ascagne a écrit:

Zybulka a écrit:Et puis cette circulaire a quand même ceci de savoureux que comme tu le soulignes, elle ignore tant son sujet qu'elle fait elle-même ce qu'elle ordonne de ne pas faire

Quand même.
C'est juste une question de formulation et d'extension que l'on donne à une expression. Nous sommes nombreux à indiquer une réserve ou une opposition à des systèmes de représentation graphique de la double flexion qui peuvent poser problème à la lecture. L'affaire est très partagée y compris chez des linguistes, littéraires, etc. Administrativement l'affaire est pliée pour le moment.
Maintenant on remarque tout aussi facilement que le mouvement depuis quelques années, soutenu par des gouvernements et validé par des décisions administratives, est réformiste sur d'autres points comme la féminisation des noms de métiers. Ce qui n'a rien de curieux car on peut très bien être conservateur sur un point et réformateur sur un autre en matière linguistique, notamment face à ce qui change le système d'une part ou face à des modifications conformes à l'esprit de la langue d'autre part.
Si bien que je trouve curieux les dizaines de messages ironiques sur cette circulaire depuis sa parution. C'est juste l'illustration de ce que je viens d'écrire. Je comprendrais mieux que ceux qui veulent aller plus loin disent : "pour moi ce n'est pas suffisamment inclusif"... La circulaire interdit la double flexion synthétique/le point médian mais promeut la féminisation des noms de métier : cela n'a rien de contradictoire.

En fait, c'est beaucoup plus simple : comme beaucoup de personnes qui pratiquent une écriture inclusive sans le savoir, cette circulaire ignore que «l'écriture inclusive» est un concept bien plus large que le point médian (et pourtant, ce n'est pas faute de le répéter !), que l'écriture inclusive peut fort bien se passer de point médian, que «mesdames et messieurs» est de l'écriture inclusive, etc. Elle serait plus claire et bien moins ridicule si elle disait : il est recommandé d'utiliser l'écriture inclusive autant que faire se peut, bien sûr, il le faut, à l'exception du point médian (et peut-être des accords de proximité/majorité qui sont peut-être également visés). Cela donnerait au moins l'impression de s'être penché un peu sérieusement sur le sujet.

édit : grillée par Zybulka

Balthazaard a écrit:Du reste comme, je ne sais plus qui (toi peut-être) le faisait remarquer, cette problématique est sans objet hors de la cause militante. Il n'y a pas de vision "féminine" des maths, par exemple, la théorie des anneaux noethériens (qui là fait en effet référence à une mathématicienne d'importance) n'a rien qui puisse traduire le genre de son auteur.

Il ne s'agit nullement (et en particulier dans les milieux militants où ton affirmation ferait sursauter n'importe qui !) de regretter que du fait de l'absence de représentation des femmes, la "vision féminine" des maths ne soit pas représentée (car naturellement il n'y a pas de vision féminine ou masculine, ni dans les maths ni ailleurs). Il s'agit simplement de souligner que l'absence de modèle féminin de savantes, d'autrices, d'expertes, de chercheuses influence les choix de vie des filles et des femmes, qui pensent s'orienter vers les métiers du soin par "goût" ou "préférence" mais qui le font en réalité avant tout via des injonctions sociales puissantes intégrées inconsciemment.

Donc oui, bien sûr, on n'attend pas nécessairement la parité et il ne s'agit pas de reconstruire l'histoire. Néanmoins, on peut attendre :
- d'une part une représentation qui corresponde à la réalité, ce qui n'est pas toujours le cas (je ne sais pas pour toutes les disciplines, mais en littérature c'est une évidence, même si ces dernières années ça évolue et tant mieux)
- d'autre part une contextualisation qui précise que la faible représentation des femmes est aussi liée à une censure de les compétences et de leurs travaux, qui ont souvent été appropriés au cours de l'histoire par des hommes (avec par exemple une étude de cas pour illustrer ce phénomène).

Zybulka a écrit:

Balthazaard a écrit:Du reste comme, je ne sais plus qui (toi peut-être) le faisait remarquer, cette problématique est sans objet hors de la cause militante. Il n'y a pas de vision "féminine" des maths, par exemple, la théorie des anneaux noethériens (qui là fait en effet référence à une mathématicienne d'importance) n'a rien qui puisse traduire le genre de son auteur.

Il ne s'agit nullement (et en particulier dans les milieux militants où ton affirmation ferait sursauter n'importe qui !) de regretter que du fait de l'absence de représentation des femmes, la "vision féminine" des maths ne soit pas représentée (car naturellement il n'y a pas de vision féminine ou masculine, ni dans les maths ni ailleurs). Il s'agit simplement de souligner que l'absence de modèle féminin de savantes, d'autrices, d'expertes, de chercheuses influence les choix de vie des filles et des femmes, qui pensent s'orienter vers les métiers du soin par "goût" ou "préférence" mais qui le font en réalité avant tout via des injonctions sociales puissantes intégrées inconsciemment.

Donc oui, bien sûr, on n'attend pas nécessairement la parité et il ne s'agit pas de reconstruire l'histoire. Néanmoins, on peut attendre :
- d'une part une représentation qui corresponde à la réalité, ce qui n'est pas toujours le cas (je ne sais pas pour toutes les disciplines, mais en littérature c'est une évidence, même si ces dernières années ça évolue et tant mieux)
- d'autre part une contextualisation qui précise que la faible représentation des femmes est aussi liée à une censure de les compétences et de leurs travaux, qui ont souvent été appropriés au cours de l'histoire par des hommes (avec par exemple une étude de cas pour illustrer ce phénomène).

Si c'était la réalité aucune femme ne serait citée dans l'histoire des mathématiques dans le secondaire...(et qu'on ne me parle pas de Sophie Germain...)

Zybulka a écrit:

Balthazaard a écrit:Du reste comme, je ne sais plus qui (toi peut-être) le faisait remarquer, cette problématique est sans objet hors de la cause militante. Il n'y a pas de vision "féminine" des maths, par exemple, la théorie des anneaux noethériens (qui là fait en effet référence à une mathématicienne d'importance) n'a rien qui puisse traduire le genre de son auteur.

Il ne s'agit nullement (et en particulier dans les milieux militants où ton affirmation ferait sursauter n'importe qui !) de regretter que du fait de l'absence de représentation des femmes, la "vision féminine" des maths ne soit pas représentée (car naturellement il n'y a pas de vision féminine ou masculine, ni dans les maths ni ailleurs). Il s'agit simplement de souligner que l'absence de modèle féminin de savantes, d'autrices, d'expertes, de chercheuses influence les choix de vie des filles et des femmes, qui pensent s'orienter vers les métiers du soin par "goût" ou "préférence" mais qui le font en réalité avant tout via des injonctions sociales puissantes intégrées inconsciemment.

Donc oui, bien sûr, on n'attend pas nécessairement la parité et il ne s'agit pas de reconstruire l'histoire. Néanmoins, on peut attendre :
- d'une part une représentation qui corresponde à la réalité, ce qui n'est pas toujours le cas (je ne sais pas pour toutes les disciplines, mais en littérature c'est une évidence, même si ces dernières années ça évolue et tant mieux)
- d'autre part une contextualisation qui précise que la faible représentation des femmes est aussi liée à une censure de les compétences et de leurs travaux, qui ont souvent été appropriés au cours de l'histoire par des hommes (avec par exemple une étude de cas pour illustrer ce phénomène).

Pour moi c'est un procédé dialectique courant...le premier tiret est consensuel....et introduit le second qui est plus que discutable...
Puis-je avoir un exemple de mathématicienne ou de physicienne dont on aurait "piqué" les travaux? Ce qui ne doit présenter aucun problème puisque tu utilises "souvent"

(Poisson a plus ou moins mis les bâtons dans les roues à Sophie Germain en s'inspirant de ses travaux, sans entrer dans les détails, mais ni lui ni elle n'ont résolu de manière satisfaisante le problème auquel ils s'étaient attelés...c'est plus de la petite histoire que de l'histoire des sciences)

Un lien pour alimenter la réflexion sur le sujet de la représentation des femmes en mathématiques :
https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/fichiers/synthese-etude-math-web_0.pdf

epekeina.tes.ousias a écrit:Pour ma part, je fais une différence entre trois choses qui me paraissent différentes.
D'une part les noms (par ex. de métiers) que l'on féminise (mais aussi un ou une élève), les expressions mixtes (un ou une, celles et ceux), ce que je pratique couramment. Ça fait des phrases plus longues et tant mieux, car c'est plus précis et mieux pensé.

L'écriture dite inclusive avec point médian, que je trouve illisible et imprononçable, donc que je ne pratique pas (et trouverais inadmissible de m'imposer par circulaire dans mes mails par ex.). Mais ailleurs que dans un cas institutionnel, si telle ou telle personne veut l'employer, que chacun fasse ce qu'il veut.

Enfin la création de néologismes (ici hors sujet). Outre que je ne vois pas comment les imposer autrement que par une contrainte illégitime, je les pense actuellement fort minoritaires dans les usages linguistiques. Je n'ai donc aucune idée sur ce qu'il en adviendra, si les usages se multiplieront et s'imposeront ou non, localement ou généralement. Je doute en revanche qu'ils me deviennent usuels avant longtemps, en tout cas avant que je prenne ma retraite. Mais je ne vois pas de principe assuré que ce soit pour ou contre.

Je prends le temps de réagir également à ce que tu dis.
La première chose que j'ai graissée fait entièrement partie de l'écriture inclusive – cela ne s'en distingue pas. Toujours cette question de formulation.
La deuxième chose que j'ai graissée :
- il est dommage de désigner une et une seule des mille manières d'être inclusif comme si c'était la totalité de la démarche. C'est très réducteur et avec ça, on ne s'en sort pas, malheureusement. Encore et toujours cette question de formulation qui nuit à la discussion !
- que le point médian soit illisible, je veux bien l'entendre parce qu'en effet, on n'y a pas été habitué. Imprononçable, en revanche, cela me surprend – car je suis surprise que tu puisses ignorer qu'il ne s'agit que d'une abréviation.
Je vais faire un peu l'idiote mais tant pis, c'est pour vous amuser (enfin j'espère !). Quand j'ai appris à lire, je ne savais pas prononcer Mme. Depuis qu'on m'a expliqué que cela se lisait Madame, ça va beaucoup mieux ! . Je rappelle donc que ce qui s'écrit les candidat·es peut se prononcer sans la moindre difficulté les candidats et candidates, ou les candidates ou les candidats.

(en fait je réagis particulièrement à ça, parce que je trouve généralement tes interventions plutôt caractérisées par la finesse et la rigueur, d'ordinaire)

Zybulka a écrit:Un lien pour alimenter la réflexion sur le sujet de la représentation des femmes en mathématiques :
https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/fichiers/synthese-etude-math-web_0.pdf

je ne sais pas quelle est ta matière mais c'est de l'archi rabattu....Ada lovelace citée par Prezbo dont je partage le jugement....l'omniprésente Sophie Germain qui est en passe de devenir LE génie du 19ème....et comble Marie Curie, le parfait contre exemple, ayant été deux fois prix Nobel...et surtout une fois à part entière (bel exemple de génie féminin occulté)...si ça c'est une réflexion objective....

Balthazaard a écrit:Puis-je avoir un exemple de mathématicienne ou de physicienne dont on aurait "piqué" les travaux? Ce qui ne doit présenter aucun problème puisque tu utilises "souvent"

Comme je le disais plus haut, je ne suis pas experte, mais n'importe quelle recherche apporte des centaines de résultats :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Matilda
https://www.numerama.com/sciences/469570-informatique-astronomie-ou-chimie-toutes-ces-inventions-de-femmes-attribuees-a-des-hommes.html
https://www.franceculture.fr/sciences/leffet-matilda-ou-les-decouvertes-oubliees-des-femmes-scientifiques
https://www.topito.com/top-inventions-femmes-volees

Balthazaard a écrit:je ne sais pas quelle est ta matière mais c'est de l'archi rabattu....Ada lovelace citée par Prezbo dont je partage le jugement....l'omniprésente Sophie Germain qui est en passe de devenir LE génie du 19ème....et comble Marie Curie, le parfait contre exemple, ayant été deux fois prix Nobel...et surtout une fois à part entière (bel exemple de génie féminin occulté)...si ça c'est une réflexion objective....

Mais que veux-tu montrer, au final, Balthazaard ?

uneodyssée a écrit:lle serait plus claire et bien moins ridicule si elle disait : il est recommandé d'utiliser l'écriture inclusive autant que faire se peut, bien sûr, il le faut, à l'exception du point médian (et peut-être des accords de proximité/majorité qui sont peut-être également visés. Cela donnerait au moins l'impression de s'être penché un peu sérieusement sur le sujet.

Ah mais pour rappel la volonté de la circulaire est d'interdire de façon claire la pratique de la double flexion/du point médian et leur systématicité à l'école, qui sont, pour rappel, des propositions d'usage ou de réforme maximalistes qui suscitent de gros débats. Donc l'idée était de dire "on suit l'usage prescrit", "on interdit telle pratique qui suscite des débats", "on valorise des modifications consensuelles" (qui s'incluent parfaitement dans le système de la langue, même si elles suscitent aussi des débats marginaux). Alors je conçois que ce ne soit pas clair pour certains (qui sont plus réformateurs d'ailleurs) mais je ne trouve pas ça ridicule.

Balthamos a écrit:C’est d’autant plus dérangeant qu’elle qualifie son « ennemi » de mouvance woke, terme qui n’est revendiqué ici par aucune cause ni mouvement, ce n’est qu’une étiquette épouvantail utilisée sans définition précise par une partie de la société politique.

On peut facilement trouver des définitions du phénomène vues par les personnes qui s'en inquiètent. Sauf qu'il y en a à peu près soixante différentes, qui ont des implications diverses et des sous-entendus variés (quand quelqu'un à l'extrême-droite parle de wokisme, j'ai comme l'impression qu'il inclut dans ce terme des progressistes sociaux qui eux-mêmes s'inquiètent du "wokisme", par exemple...). Ce qui est à peu près très attendu dans ce genre de situation d'ailleurs.

beaverforever a écrit:Ce qui, me semble-t-il, est la situation actuelle et permet d'éviter la formulation "le masculin l'emporte sur le féminin" qui a peu de sens grammatical ou linguistique.

Rien n'est plus simple que d'éviter cette formulation, que j'ai du mal à trouver dans les grammaires de référence. C'est assez drôle car certains discours médiatiques rapides en font l'alpha et l'oméga de l'affaire, ce qui est un biais intéressant car ça change quand même certaines représentations linguistiques (même s'il n'y a pas besoin d'être grammairien pour comprendre que la question de l'accord s'applique aussi à tels ou à tels inanimés pour lesquels le genre a été attribué arbitrairement ou par habitude à date ancienne ). Je regarde dans la Grammaire méthodique du français, par rapport pour les adjectifs : "si les noms sont de genre différent, l'adjectif se met généralement au pluriel et au masculin" si j'en reste à ce cas particulier. Bizarre, non ?

Zybulka a écrit:

La circulaire a écrit:Il est également demandé de recourir à des formulations telles que « le candidat ou la candidate ». [...]
En premier lieu, il convient de proscrire le recours à l'écriture dite « inclusive ».

C'est contradictoire car dire "le candidat ou la candidate" est un des procédés les plus fréquents de ce qu'on appelle "l'écriture inclusive" !

Sa volonté est peut-être claire, mais sa rédaction est singulièrement incohérente, et on a expliqué trois ou quatre fois pourquoi, donc tant pis. On se comprendra mieux, @Ascagne, en échangeant sur nos groupes de 2de en latin-grec.

Alors, je trouve que les Wikipédiens ont précieusement fait une liste dans l'article "langage épicène" qui peut rappeler, ce qui n'est pas inutile, que les questions définitionnelles elles-mêmes existent à propos de ce dont l'on parle :

Wikipédia a écrit:Le langage épicène, la rédaction épicène (qui utilisent des mots épicènes), la rédaction non sexiste (employé surtout en Suisse), la parité linguistique (suivant le principe de parité entre les femmes et les hommes), le langage neutre, le langage ouvert, l'écriture inclusive et le langage non sexiste ou dégenré désignent différentes règles et pratiques qui cherchent à éviter toute discrimination sexiste par le langage ou l'écriture1. Cela se fait à travers le choix des mots, la syntaxe, la grammaire ou la typographie.

Contributeurs de Wikipédia, "Langage épicène," Wikipédia, l'encyclopédie libre, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne&oldid=188073225 (Page consultée le novembre 17, 2021).

Alors, c'est tout à fait vrai, et très intéressant de rappeler ces diverses approches !
Néanmoins, les mêmes un peu plus bas dans la même page disent aussi :

Wikipédia a écrit:En français, le terme écriture inclusive désigne la pratique double genrée, à l'aide d'une écriture usant du féminin et du masculin dans la même phrase (« les sénatrices et les sénateurs »), ou à l’aide du point ou point médian (« les sénateur.rice.s », ou « les sénateur·rice·s »), tel que décrit en France dans le guide pratique du Haut Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes. Par extension, ce terme peut aussi désigner parfois la pratique de l’ensemble des 10 recommandations de ce guide lors du langage écrit.

Zybulka a écrit:

beaverforever a écrit:

Et ça me semble être particulièrement naïf (ou hypocrite) de considérer que le langage est étranger à tout cela, tant on sait aujourd'hui à quel point le langage reflète et modèle tout à la fois la société.

C'est une hypothèse possible, mais formulée ainsi elle est indéfendable.

Et pourtant en sciences du langage c'est une hypothèse qui fait désormais consensus (depuis plusieurs décennies).

Encore une fois tu sembles confondre langue et langage : que le langage soit un élément structurant de la pensée, c'est très défendable, même si on ne peut réduire la pensée au langage. Par contre que la langue soit un élément structurant de la pensée, cela me semble beaucoup moins solide.

L'hypothèse Sapir-Whorf qui a défendu une telle approche est peu soutenue actuellement, ou alors dans une forme bien plus limitée. Par exemple, si je dis "les infirmiers" à un auditoire francophone, je peux raisonnablement faire l'hypothèse que les auditeurs vont inférer qu'ils s'agit d'un groupe de sexe masculin, et non d'un groupe mixte (interprétation qui privilégie le neutre dans le genre masculin/neutre). Mais cette inférence vient, sans doute, de l'existence d'un genre masculin/neutre et des représentations préexistantes de l'auditoires : si on me dit "les infirmiers", je sais que c'est une profession très féminisée, donc je vais inférer que l'orateurs a choisi le masculin/neutre pour préciser qu'il parle spécifiquement d'un groupe d'infirmiers masculins. Inversement, maintenant que cette profession est féminisée, si l'orateur dit "les médecins de l'hôpital", les auditeurs francophones supposeront qu'ils s'agit d'un groupe mixte et que donc c'est le neutre qui est employé par l'orateur. Donc le système de genre intervient sur l'interprétation, mais en combinaison avec des connaissances des individus.

beaverforever a écrit:

Entendre pendant toute sa vie des couples du genre "le médecin / l'infirmière" ou "le directeur / la secrétaire" modèle profondément et inconsciemment nos représentations et donc nos choix de vie.

Je crois à cette hypothèse à 0.1%, car elle subit trop de contre-exemples.

Je veux bien des contrexemples, mais tu risques d'avoir du mal à en trouver autant que moi d'exemples

Ben si tu prends l'ensemble des langues depuis les débuts de l'humanité jusqu'à aujourd'hui, je doute qu'on puisse trouver un lien valide entre leur système de genre et leur degré de sexisme. Ce n'est pas parce qu'il y a un genre masculin et un genre féminin en langue française et que la société française est sexiste qu'il y a un lien de causalité universel qui permet de dire "le système de genre des langues influe sur la pensée sexiste des locuteurs". Je n'ai pas les données, mais on peut supposer que les différentes populations francophones ont des degrés de sexisme différents, pourtant elles ont la même langue. Pour revenir sur le turc, il ne différencie pas le masculin du féminin, il est donc neutre, pourtant cela n'empêche pas certains locuteurs d'être sexistes et phallocrates.

Attention, je ne dis pas qu'il n'y a aucun lien entre langue et valeurs d'une société. Je trouve très bien que l'on propose aux locuteurs de nouveaux pronoms, déterminants, de nouveaux noms, de nouvelles expressions etc. qui permettent d'exprimer des idées anciennes ou nouvelles. Cela peut effectivement donner des outils pour penser le monde. En ce sens, ces mots permettent de discuter et de repenser les valeurs d'une société, ce sont des outils pour la réflexion. Mais je doute que la seule existence de ces mots, voire leur prescription, suffise à changer les représentations mentales des locuteurs.

beaverforever a écrit:Parce que si la langue n'influe pas sur le sexisme de la société alors modifier la langue (et accuser de sexisme les locuteurs résistants à cette modification) est un combat politique contre-productif ?

Je ne comprends pas, tu peux réexpliquer ?

Tu pars du principe qu'un système de genre type masculin/neutre + féminin renforce le sexisme.

Si cette hypothèse est fausse, ou même, ce qui est plus probable, si le lien entre système de genre et sexisme est faible voire très faible, changer le système de genre n'aura que très peu d'effet sur le sexisme.

Par ailleurs, toute prescription sociale ou nouveau tabou rencontre des résistances individuelles ou collectives. Si un système neutre était prescrit pour des raisons d'égalité politique, alors ceux qui le refuserait se verraient accuser de sexisme/phallocratie. Cette accusation risque d'être injuste dans bien des cas. Or c'est une accusation particulièrement infamante et violente. Cela risque aussi de plonger bien des personnes dans une insécurité langagière et morale : comment parler ? Comment savoir quel pronom utiliser ? Je doute que des personnes subissant une telle agression, se faire accuser à tort de sexisme, tiennent en haute estime les prescripteurs de cette réforme de l'orthographe et de la langue.

Pour résumer ma position, proposer des mots nouveaux c'est super; s'imaginer que les mots changent les valeurs, c'est naïf; imposer des nouveaux mots en voulant changer la société, c'est contre-productif.

Zybulka a écrit:

Balthamos a écrit:Dans un échange argumenté, on s'adresse à des personnes qui ne sont pas d'accords pour les convaincre. Ici elle veut rendre ridicule ses adversaires en les tourant en dérision et en caricaturant à outrance leurs positions. Elle ne s'adresse  non plus à ceux qui ne sont pas d'accord avec elle, mais à ses partisans. A mon sens, c'est une défaite des idées, son absence de désir d'argumenter, de débattre marque la défaite de l'esprit.

Qui est assez caractéristique de l'extrême-droite d'ailleurs (d'où les attaques adpersonam contre ces vilains wokistes d'ultragauche). Je me souviens d'un très bel article d'Alice Krieg sur la "vacance argumentative" des discours d'extrême-droite qui mettait bien le phénomène en évidence :
https://www.persee.fr/doc/mots_0243-6450_1999_num_58_1_2523

De l'extrême tout court, qu'il soit brun, rouge ou vert.

Prezbo a écrit:

Zybulka a écrit:
- en français, on travaille très largement sur des auteurs hommes, les autrices sont largement évincées des manuels et des programmes

Je ne reviens que sur ce point, n'ayant pas le temps de répondre à tout :
les autrices (ou mathématiciennes, ou scientifiques) sont-elles vraiment "évincées" des manuels scolaires ou simplement...difficiles à trouver ?

Difficile à trouver, surtout si on leur dénie après coup la maternité (!) de leur œuvre...
Comme Catherine Bernard, autrice à succès du XVIIe s., première femme jouée à La Comédie Française, dont la tragédie Brutus a probablement été en partie plagiée par Voltaire qui pour s'en sortir a déclaré que le véritable auteur de ce Brutus n'était pas Catherine Bernard mais Fontenelle ? Une autre pièce sera ensuite attribuée à Corneille (Thomas)...

Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z, il vaudrait mieux voir l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

beaverforever a écrit:(interprétation qui privilégie le neutre dans le genre masculin/neutre)

J'ai plutôt l'impression que cela fonctionne dans l'autre sens : il y a ambivalence linguistique en général dans la forme (masculin+général peut être perçu comme seulement masculin) ; l'énoncé peut être reçu de différentes manières selon la personne : pour moi "les Français" en contexte général signifie "les Françaises et les Français" ; pour Chloé, cela peut signifier "les Français mâles" ; pour Joël peut-être y a-t-il une réception intermédiaire comme "les Français principalement et aussi les Françaises mais il y influence déformante du masculin".
Maintenant ces perceptions dépendent bien sûr aussi à la fois des compétences linguistiques, des habitudes d'usage et des représentations linguistiques elles-mêmes.
La pratique de la double flexion, de la répétition au féminin, a forcément des résultats lorsqu'elle est systématique, notamment chez les nouvelles générations. Reste qu'il ne faut pas oublier que les locuteurs qui comprennent les Français comme "les Françaises et les Français" sont toujours là.
D'autres langues n'ont point ces difficultés !

Zybulka a écrit:Un lien pour alimenter la réflexion sur le sujet de la représentation des femmes en mathématiques :
https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/fichiers/synthese-etude-math-web_0.pdf

Puisque ça concerne les manuels que j'utilise, j'ai lu un peu. Quelques remarques.

Les deux autrices sont deux femmes en poste au "centre francilien de ressources pour l'égalité femmes-hommes " et ne sont pas de formation scientifique : l'une est diplômée en études politiques et études de genre, pour l'autre c'est moins clair mais elle semble passée par la Sorbonne. Ça ne les empêche pas de mener une étude et d'avoir un avis, mais je ne suis pas sûr qu'elles aient les compétences nécessaires pour estimer l'importance historique -avec toute ce que cette notion a de subjectif- des travaux d'une mathématicien ou d'une mathématicienne, et plus globalement pour avoir un recul sur l'histoire de l'enseignement de la matière.

Le travail se base sur l'étude d'un corpus de dix-neuf manuels de terminale et essentiellement sur un dénombrement d’occurrences (je trouve ce genre de méthodologie très légère) et me semble mélanger des constats différents.

1) Le fait que les manuels désignent majoritairement les personnages intervenant dans les énoncé au masculin, probablement par utilisation du masculin générique (« un joueur ») et que lorsque le genre de la personne est précisé, il reste fidèle à une répartition genrée des rôles (« une gérante de parfumerie »). Sur ce point, il est possible que les manuels soient imparfaits

Cela dit, si j’élargis un peu la réflexion, le problème est au fond cette personnalisation des énoncés, que je trouve inutile, distractrice et infantilisante au niveau lycée. J'ai un Lebossé-Emery de seconde (programme 1960) sur mes étagères, il se passe très bien de ce genre de personnalisation des acteurs des énoncés (« On considère un parallélogramme ABCD. On porte sur AB et CD deux segments AE=CF...».) On voit que les énoncés brutalement abstraits et impersonnels des manuels de cet époque (qui étaient d'une autre qualité que les actuels) étaient finalement paradoxalement plus inclusifs.

2) Une prétendu sous-représentation des personnages féminins en science. Désolé, mais ici on est typiquement dans le cas ou les autrices partent de leur a-priori pour démontrer l'inverse de ce qu'il y a à voir. Je cite.

- L’invisibilisation des femmes célèbres

La sous-représentation des femmes dans les manuels de mathématiques
est flagrante si l’on s’attache aux personnages célèbres, qu’ils s’agissent de
scientifiques, de personnalités politiques historiques ou d’artistes et de femmes
de lettres.
Et lorsque des figures féminines scientifiques sont évoquées, plusieurs
procédés tendent à minimiser leur importance et leur rôle dans l’histoire
des sciences :
- Des scientifiques femmes associées avant tout aux travaux de leurs
maris, comme Marie Curie ou Tatiana Ehrenfest ;
- Des femmes scientifiques épithètes, comme lorsqu’on présente la courbe
d’Agnesi ou les nombres de Sophie Germain ;
- La disparition de certaines femmes scientifiques ou l’absence de figures
féminines historiques dans d’autres domaines, comme les premières
programmeuses de l’Histoire ou la mathématicienne Augusta Ada King

Désolé, mais je doute que ni Sophie Germain, ni Maria Agnesi, ni Ada Lovelace (que les autrices appellent curieusement par son nom complet, rarement utilisé) ne seraient citées dans un manuel de lycée si elles étaient des hommes, simplement parce que leurs travaux sont trop réduits (Lovelace) trop pointus (Germain) ou plus guère étudiés aujourd'hui (Agnesi).

On cite parfois au lycée la courbe d'Agnesi, on citera plus rarement le lemniscate de Bernoulli ou le folium de Descartes. Aucune de ces courbes n'est aujourd'hui vraiment étudiables au lycée, comment expliquer la place particulière de celle d'Agnesi ? (On cite d'autres travaux de Bernoulli et Descartes, plus proches des programmes actuels.)

A vrai dire, convaincu a priori de leur propre conclusion, les autrices de l'étude ne semble peut-être pas pouvoir envisager l'hypothèse désagréable : qu'il y a effectivement très peu de femmes mathématiques dont les travaux nous soient parvenus et soient présentables, même de façon simplifiée, à un lycéen.

Il suffit au demeurant de consulter les publications des associations travaillant à la promotion des femmes en mathématiques, comme "Femme et mathématiques" : de l'antiquité grecque à la seconde guerre mondiale, on tourne vite autour d'une demi-douzaine de noms. Ensuite, elle sont progressivement un peu plus nombreuse.

On peut dire que c'est parce qu'il y a complot pour les dissimuler, certes, mais c'est un raisonnement circulaire.

Cath a écrit:
Difficile à trouver, surtout si on leur dénie après coup la maternité (!) de leur œuvre...
Comme Catherine Bernard, autrice à succès du XVIIe s., première femme jouée à La Comédie Française, dont la tragédie Brutus a probablement été en partie plagiée par Voltaire qui pour s'en sortir a déclaré que le véritable auteur de ce Brutus n'était pas Catherine Bernard mais Fontenelle ? Une autre pièce sera ensuite attribuée à Corneille (Thomas)...

Qu'on trouve des exemples de cas de ce type dans des sociétés historiquement très inégalitaires, je n'en doute pas. Y a-t-il de quoi relativiser l'importance de l’œuvre de Voltaire ? Ou penser qu'il y aurait un Voltaire féminin caché ?

Historiquement, les femmes ont été peu nombreuses dans les rangs scientifiques jusqu'au XXe siècle. Cela n'est pas dû à leur manque d'intelligence ou de compétences mais à une réalité : elles n'avaient pas accès à ces fonctions.

C'est un fait. On n'y peut rien.

En revanche, certains utilisent cette réalité socio-historique pour expliquer que les femmes ne peuvent pas être de bonnes mathématiciennes ou de bonnes scientifiques. Là, c'est tout simplement faux et c'est du sexisme.

Après, en histoire, je suis dubitatif sur la volonté de ne traiter les femmes dans l'histoire que par les femmes célèbres ou atypiques (exemple parfait : Emilie du Châtelet qu'on a vu à toutes les sauces depuis quinze ans) au détriment de l'histoire sociale des femmes. Il y a bien un ou deux chapitres par-ci, par-là, mais rien d'autre. Mais bon, c'est aussi le cas de tous les groupes sociaux non-militaires ou non-aristocratiques. On en avait un dans les programmes de 2008 en 3e, c'est le premier qui a sauté lors des allégements.

Zybulka a écrit: Il s'agit simplement de souligner que l'absence de modèle féminin de savantes, d'autrices, d'expertes, de chercheuses influence les choix de vie des filles et des femmes, qui pensent s'orienter vers les métiers du soin par "goût" ou "préférence" mais qui le font en réalité avant tout via des injonctions sociales puissantes intégrées inconsciemment.

Donc, le rôle de l'école et de l'enseignement est de fournir des modèles  aux élèves ?
Et aux filles en particulier ?

En histoire, on rame aussi, comme en sciences,  pour trouver des femmes à mettre sous la dent des élèves dans les manuels...
Ces dernières années, Hildegarde de Bingen, et bien sûr, Olympe de Gouges...
Avec des "effets de programmes" : j'ai connu la période Mme Roland, mais c'était du temps où on parlait des Girondins, pas pour exalter la personnalité de Manon Roland.
Maintenant, je ne nie pas, évidemment, le rôle des salons au XVIIIème, celui des femmes sans-culotte, ou tout bêtement des femmes du peuple à tout moment, ne serait-ce qu'en terme de bêtes de somme. (Paysannes, ouvrières...)

Mais je préfèrerais largement qu'on refasse de l'histoire sociale en classe (société au Moyen-Age, société d'Ancien Régime ) , où les femmes, en tant que masse, trouveraient leur place plutôt que de monter en épingle telle ou telle...
Sur ces femmes mises en avant : penser à dire aux élèves qu'elles sont une forme d'exception, et que leur impact sur leur époque a été somme toute limité.

Bref, je comprends ce que veut dire Balthazaar sur Sophie Germain.

@Elyas : je vois ton message au moment de poster. On se rejoint.

beaverforever a écrit:Encore une fois tu sembles confondre langue et langage : que le langage soit un élément structurant de la pensée, c'est très défendable, même si on ne peut réduire la pensée au langage. Par contre que la langue soit un élément structurant de la pensée, cela me semble beaucoup moins solide.

Je suis chercheuse en sciences du langage, donc je suis assez au fait de ce qu'est la langue et le langage, merci (et si l'on voulait vraiment être précis·e·s on parlerait d'ailleurs de discours). La langue est naturellement un élément structurant de la pensée (et réciproquement), ça a été théorisé par Humboldt il y a plusieurs siècles, popularisé par Sapir et Whorf que tu cites ("The worlds in which different societies live are distinct worlds, not merely the same world with the different labels attached." Sapir 1949), et c'est désormais bien admis sans qu'il y ait d'études contemporaines sur ce point parce que justement c'est une question qu'on ne se pose plus.

Dans le cas du lien entre langue et représentation genrée de la société, on a par exemple cette étude :
https://www.researchgate.net/publication/257946124_Gender_inferences_Grammatical_features_and_their_impact_on_the_representation_of_gender_in_bilinguals
Je me souviens aussi d'une étude montrant que féminiser les noms de métiers (dire par exemple "un chirurgien ou une chirurgienne") a une influence sur les choix d'orientation des filles (je ne retrouve plus la référence).

beaverforever a écrit:Ben si tu prends l'ensemble des langues depuis les débuts de l'humanité jusqu'à aujourd'hui, je doute qu'on puisse trouver un lien valide entre leur système de genre et leur degré de sexisme.[...] En ce sens, ces mots permettent de discuter et de repenser les valeurs d'une société, ce sont des outils pour la réflexion. Mais je doute que la seule existence de ces mots, voire leur prescription, suffise à changer les représentations mentales des locuteurs.

Pour la première partie, ça serait bien difficile de hiérarchiser les langues selon leur degré de sexisme ! Et assurément, le fait de donner au masculin une valeur générique n'est qu'un élément parmi d'autre de la dimension "sexiste" d'une langue. L'absence de l'équivalent féminin pour les mots désignant des fonctions valorisées, le genre des mots (qui n'est pas toujours totalement arbitraire), le choix des insultes (qui renvoient systématiquement la femme à son sexe : "conne", "sal*pe", "put*in"...) : voici aussi d'autres terrains sur lesquels s'exerce ce sexisme linguistique.

Et pour la deuxième partie, personne ne dit que changer les mots et leur emploi suffira à changer les représentations mentales des locuteurs et locutrices. Néanmoins, ça y contribue, et ça me paraît suffisant pour utiliser ce levier parmi d'autres !

"Le discours n'est pas simplement ce qui traduit les luttes ou les systèmes de domination, mais ce pour quoi, ce par quoi on lutte, le pouvoir dont on cherche à s'emparer." Michel Foucault

Tu pars du principe qu'un système de genre type masculin/neutre + féminin renforce le sexisme.

Si ça n'était pas sexiste, crois-tu que l'on accepterait que ça soit le féminin qui devienne la nouvelle forme générique ?

Petite anecdote à ce sujet : j'avais rédigé pour mon équipe de basket un petit livret avec les règles du jeu et les principales tactiques. Comme c'était pour mon équipe (féminine), tout était au féminin ("la joueuse", "l'attaquante"...). Le capitaine de l'équipe masculine me l'a réclamé, je lui ai passé, et sa première réponse a été "oh là là il va falloir tout réécrire !". Parce que, naturellement, une femme peut tout à fait lire toute sa vie des textes évoquant "le joueur", "le professeur", "l'homme"*, et se sentir concernée et pas du tout mise de côté, en revanche il est naturellement im-po-ssible à un homme de comprendre que c'est de lui qu'on parle si c'est écrit "la joueuse"...

*Dernière en date que j'ai trouvée collector, sur le site gouvernemental de lutte contre les violences faites aux femmes, une des toutes premières phrases : "Les violences subies par les femmes constituent l’une des violations des droits de l’homme les plus répandues dans le monde." (https://www.vie-publique.fr/eclairage/19593-la-lutte-contre-les-violences-faites-aux-femmes-etat-des-lieux)

Iphigénie a écrit:Oui mais bon vous lisez encore beaucoup le Brutus de Voltaire? On l’a un peu évincé aussi -comme le reste de son théâtre d’ailleurs… on ne peut pas récrire l’histoire de a à z,  il vaudrait mieux voir  l’avenir, où les autrices vont pulluler d’ailleurs, non?

Mais Iphigénie tu comprends bien qu'ici la question n'est pas de savoir si aujourd'hui on lit encore les tragédies de Voltaire,  non ?
Quant à réécrire l'histoire...mais c'est précisément ce  que Voltaire a fait !