32 linguistes listent les défauts de l'écriture inclusive

Sans nier ce que tu dénonces Elyas, je maintiens que si, l'inclusive est un problème pour le commun des mortels et surtout pour ceux que lecture/écriture rebutent.

Celadon a écrit:Sans nier ce que tu dénonces Elyas, je maintiens que si, l'inclusive est un problème.

Disons que je suis assez stupéfait par la proportion de cette affaire. C'est souvent le signe qu'on utilise un truc avec un autre objectif (surtout quand je constate la présence d'un signataire qui a bien erré du FN à De Villiers puis l'UMP/LR).

Après, que nomme-t-on écriture inclusive ? Il n'y a pas une pratique de l'écriture inclusive mais des pratiques. La questions des points posent-elles souci ? Possiblement mais pas plus que certaines règles de grammaires ou d'orthographe qui ne se voient qu'à l'écrit et ne s'entendent par à l'oral. Pourtant, les mêmes vont les défendre.

Le problème qui est présent là est que nous sommes un des rares pays sinon le seul à légiférer sur les faits linguistiques, tant écrits qu'oraux. Cela en devient problématique, plus que l'écriture inclusive. Quand j'écris : "Chers et chères ami-e-s", je deviens donc un délinquant si cette loi passe. C'est assez dingue surtout quand on voit que des délits et crimes gravissimes sont peu punis ou poursuivis.

Enfin, va-t-on surcharger les tribunaux avec cela ?

La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux. Il y a même eu une volonté d'"écrituriser" le français et de le dissocier fortement de l'oral. Cela fait de notre langue un objet linguistique fascinant. Cependant, il y a une hypocrisie monstrueuse sur ces attaques contre l'écriture dite inclusive, notamment quand on connaît les processus à l'oeuvre dans notre cerveau quand nous lisons (la capacité de lire est la seule pratique qui modifie à jamais notre rapport au monde). De plus, c'est méconnaître l'histoire du français écrit que de dire que l'écriture inclusive est une aberration. On a avalé à la fin du XIXe siècle un certain nombre d'aberrations logiques qui ont donné à l'écrit une richesse d'information formidable. L'écriture inclusive continue ce processus. C'est même la suite logique de l'accord du COD en français ou des petites astuces de langue qui ne peuvent pas être comprises si on le dit à l'oral mais seulement si on le lit.

Bref, on va encore légiférer sur la langue. Cela m'atterre.

"La Belle au Bois dormant", in Histoires ou Contes du temps passé, de Perrrault :

"A peine s'avança-t-il vers le bois, que tous ces grands arbres, ces ronces et ces épines s'écartèrent d'elles-mêmes pour le laisser passer [...]"

Un bel accord de proximité par un Académicien. Ah ah...

Celadon a écrit:Sans nier ce que tu dénonces Elyas, je maintiens que si, l'inclusive est un problème pour le commun des mortels et surtout pour ceux que lecture/écriture rebutent.

C’est tellement évident qu’on se demande même pourquoi la question se pose- si ce n’est pour des raisons fumeuses, d’un côté comme de l’autre: les problèmes, les vrais, sont tellement ailleurs!!

Je suis pleinement en accord avec ce que dit Elyas.

Proportion délirante prise par cette question... En tout cas, cette focale du débat sur la langue révèle aussi la vision de société de certains...

C'est terrible de devoir en arriver là, mais au moins cette loi permettrait de mettre fin à l'entrisme de certaines officines propageant l'écriture inclusive à l'université. J'en ai franchement assez des "étudiantes et étudiants" et des ".e.s.machin". C'est illisible et d'un militantisme agressif s'agissant d'une communication professionnelle. Quand je consulte un document professionnel, j'attends un machin à peu près normal et neutre. Je veux retrouver l'écriture de ma maîtresse (d'école).

ps : des fois les accords de proximité sonnent bien mieux, mais je ne pense pas que le problème soit là. Ce sont les ".e.s" qui sont visés.

Je ne vois pas en quoi. Les tenants d'un conservatisme fasciste d'une langue fasciste seraient anti-égalitaristes ?
Pendant ce temps, là-haut, on fait un peu ce qu'on veut et la réforme des retraites ne va pas tarder de tomber sur les perdants. Heureusement que certains mettent toute leur énergie à faire diversion avec des histoires de langue...
Sans compter les gugusseries du chef de l'EN postées dans Humour pour fêter une rentrée qui va selon toute vraisemblance hypothéquer une nouvelle fois les vacances d'été.
Bref.

Elyas a écrit:Le problème qui est présent là est que nous sommes un des rares pays sinon le seul à légiférer sur les faits linguistiques, tant écrits qu'oraux. Cela en devient problématique, plus que l'écriture inclusive. Quand j'écris : "Chers et chères ami-e-s", je deviens donc un délinquant si cette loi passe. C'est assez dingue surtout quand on voit que des délits et crimes gravissimes sont peu punis ou poursuivis.

Uniquement si tu l'écris dans le cadre de ton travail.

Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

LaMaisonQuiRendFou a écrit:C'est terrible de devoir en arriver là, mais au moins cette loi permettrait de mettre fin à l'entrisme de certaines officines propageant l'écriture inclusive à l'université. J'en ai franchement assez des "étudiantes et étudiants" et des ".e.s.machin". C'est illisible et d'un militantisme agressif s'agissant d'une communication professionnelle. Quand je consulte un document professionnel, j'attends un machin à peu près normal et neutre. Je veux retrouver l'écriture de ma maîtresse (d'école).

ps : des fois les accords de proximité sonnent bien mieux, mais je ne pense pas que le problème soit là. Ce sont les ".e.s" qui sont visés.

L'écriture avec un point médian peut être pénible à lire. En revanche, je ne vois pas où est le problème d'écrire "les étudiantes et les étudiants ". C'est ni illisible ni agressif à mon sens.

Je ne suis pas fan de l'écriture inclusive avec le point le médian. Mais en lisant une proposition de loi comme celle là, ça me donnerait presque envie de militer pour.

Mathador a écrit:

Elyas a écrit:Le problème qui est présent là est que nous sommes un des rares pays sinon le seul à légiférer sur les faits linguistiques, tant écrits qu'oraux. Cela en devient problématique, plus que l'écriture inclusive. Quand j'écris : "Chers et chères ami-e-s", je deviens donc un délinquant si cette loi passe. C'est assez dingue surtout quand on voit que des délits et crimes gravissimes sont peu punis ou poursuivis.

Uniquement si tu l'écris dans le cadre de ton travail.

C'est bien là un des problèmes. Ne soyons pas aveugle, l'écriture inclusive à un degré ou autre a pénétré toutes les strates de la société. De nombreuses personnes l'utilisent sans savoir que c'est de l'écriture inclusive. On va donc légiférer et punir un processus qui ne devrait appartenir qu'aux choix des locuteurs de la langue. Au nom de quoi, d'ailleurs ? Comme en témoigne le message de Malaga, on va juste donner encore plus de force à l'écriture inclusive. On ne légifère pas sur la langue, c'est tout. On l'a déjà fait et on voit bien comment c'est respecté. Absolument pas. Nénufar

Voilà: foutons la paix à la langue et arrêtons d’en faire un champ de manipulations pour excité.e.s.

Elyas a écrit:

Mathador a écrit:

Elyas a écrit:Le problème qui est présent là est que nous sommes un des rares pays sinon le seul à légiférer sur les faits linguistiques, tant écrits qu'oraux. Cela en devient problématique, plus que l'écriture inclusive. Quand j'écris : "Chers et chères ami-e-s", je deviens donc un délinquant si cette loi passe. C'est assez dingue surtout quand on voit que des délits et crimes gravissimes sont peu punis ou poursuivis.

Uniquement si tu l'écris dans le cadre de ton travail.

C'est bien là un des problèmes. Ne soyons pas aveugle, l'écriture inclusive à un degré ou autre a pénétré toutes les strates de la société. De nombreuses personnes l'utilisent sans savoir que c'est de l'écriture inclusive. On va donc légiférer et punir un processus qui ne devrait appartenir qu'aux choix des locuteurs de la langue. Au nom de quoi, d'ailleurs ? Comme en témoigne le message de Malaga, on va juste donner encore plus de force à l'écriture inclusive. On ne légifère pas sur la langue, c'est tout. On l'a déjà fait et on voit bien comment c'est respecté. Absolument pas. Nénufar

Mis à part cet évènement précis qu'est la réforme de 1990, un peu particulière puisque sans intervention de l'institution chargée de l'orthographe et qui a certes du mal à s'imposer (quoique pas dans tous ses aboutissants, et il faut aussi peut-être attendre quelques années et voir comment les collégiens écriront "août" dans 5 ans), je pense qu'il y a, de l'ordonnance de Villers-Cotterêts aux derniers travaux de la commission d'enrichissement de la langue française, en passant par la loi Toubon, toute une tradition de légiférer sur la langue, qu'on le veuille ou non...

Malaga a écrit:

LaMaisonQuiRendFou a écrit:C'est terrible de devoir en arriver là, mais au moins cette loi permettrait de mettre fin à l'entrisme de certaines officines propageant l'écriture inclusive à l'université. J'en ai franchement assez des "étudiantes et étudiants" et des ".e.s.machin". C'est illisible et d'un militantisme agressif s'agissant d'une communication professionnelle. Quand je consulte un document professionnel, j'attends un machin à peu près normal et neutre. Je veux retrouver l'écriture de ma maîtresse (d'école).

ps : des fois les accords de proximité sonnent bien mieux, mais je ne pense pas que le problème soit là. Ce sont les ".e.s" qui sont visés.

L'écriture avec un point médian peut être pénible à lire. En revanche, je ne vois pas où est le problème d'écrire "les étudiantes et les étudiants ". C'est ni illisible ni agressif à mon sens.  

C'est sûr, mais c'est complètement inutile. Et c'est discriminant. Ce sont des étudiants et c'est à ce statut d'étudiant qu'il est fait référence, il n'y a donc aucune raison de distinguer les mâles des femelles.  

Personnellement, ce qui me dérange dans cet usage inclusif de la langue, c'est qu'il m'impose mon identité féminine comme prévalant sur mon identité humaine. Et je trouve bien gonflés ceux qui, soit disant au nom de ma liberté, choisissent à ma place. Particulièrement dans le cadre professionnel.

Si vraiment il y avait volonté d'utiliser la langue pour réduire les inégalités entre les femmes et les hommes, c'est le neutre qu'il faudrait adopter, et non pas exacerber ainsi la distinction de sexe.

epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Voilà. Encore une histoire de chapelles, une de plus, chacune prétendant détenir la vérité...

valle a écrit:
Mis à part cet évènement précis qu'est la réforme de 1990, un peu particulière puisque sans intervention de l'institution chargée de l'orthographe et qui a certes du mal à s'imposer (quoique pas dans tous ses aboutissants, et il faut aussi peut-être attendre quelques années et voir comment les collégiens écriront "août" dans 5 ans), je pense qu'il y a, de l'ordonnance de Villers-Cotterêts aux derniers travaux de la commission d'enrichissement de la langue française, en passant par la loi Toubon, toute une tradition de légiférer sur la langue, qu'on le veuille ou non...

Certes, mais il reste une différence entre la tendance consistant à imposer l'usage de la langue française, c'est-à-dire d'un ensemble d'usages de la langue, et celle consistant à peser sur ces usages considérés en particulier. Jusqu'à il y a peu la première tendance l'emportait plus ou moins — et la seconde ne s'exerçait que fort indirectement, par le moyen de dictionnaires, de groupes savants, de moyens de diffusion collective etc. — et fort peu, voire pas par une contrainte légale.
Faire une loi, que ce soit pour imposer et contraindre à tel usage ou pour l'interdire, c'est intervenir directement dans l'usage social: c'est de la répression de type despotique. Laisser l'usage trancher — ce qui n'interdit pas de produire des usages pour tenter de les diffuser — l'est beaucoup moins, voire pas du tout.

Lokomazout a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Voilà. Encore une histoire de chapelles, une de plus, chacune prétendant détenir la vérité...

Exactement: c'est une fétichisation du mot, qui consiste en quelque chose d'analogue à se préoccuper du sexe des anges. Si je veux aller vite et ne pas dire “cette fille est élève au Lycée X”, je peux dire “c'est une élève du Lycée X” ou “elle est à X”: tout dépend de ce que je veux dire et comment. Et en ce cas, c'est l'intention d'exprimer qui prime, et non un formalisme préalable. Une langue est toujours un ensemble de “règles”, mais on parle dans une langue et non pas à partir d'une langue que l'on possèderait quelque part en réserve, on ne “déduit” pas ce que l'on dit d'un ensemble de “règles”.

Elyas a écrit:
La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux.

Pas d'accord. Mais alors pas d'accord du tout.
L'écrit fortement dissocié de l'oral tourne toujours au charabia creux.
L'idée qu'il existerait un espace intellectuel complètement séparé de l'espace corporel est un délire nihiliste.
L'écrit qui est dissocié de l'oral existe certes : c'est le domaine du fumeux et de l'oiseux.

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:
La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux.

Pas d'accord. Mais alors pas d'accord du tout.
L'écrit fortement dissocié de l'oral tourne toujours au charabia creux.
L'idée qu'il existerait un espace intellectuel complètement séparé de l'espace corporel est un délire nihiliste.
L'écrit qui est dissocié de l'oral existe certes : c'est le domaine du fumeux et de l'oiseux.

Je ne comprends pas cette opposition, pour moi la dissociation écrit/oral, c'est une platitude qui constate l'existence de choses comme l'orthographe grammaticale distinguant a / à, et autres homophones, ponctuation, emojis. Et il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un domaine fumeux et oiseux. Peux-tu clarifier pourquoi ce point te fait réagir ?

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:
La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux.

Pas d'accord. Mais alors pas d'accord du tout.
L'écrit fortement dissocié de l'oral tourne toujours au charabia creux.
L'idée qu'il existerait un espace intellectuel complètement séparé de l'espace corporel est un délire nihiliste.
L'écrit qui est dissocié de l'oral existe certes : c'est le domaine du fumeux et de l'oiseux.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, en fait. L'oral et l'écrit en français ne fonctionnent pas de la même façon. La banque de données sur l'oralité en français qui existe à Genève et ses analyses en témoignent. Il y a des liens mais pour la compréhension mutuelle, ça ne fonctionne pas sur les mêmes modalités (un exemple : la répétition).

Disons qu'il y des styles qui s'éloignent brutalement de l'oral dans un but de distinction sociale ou culturelle. Comme ce genre de truc :

Pierre BOURDIEU, Le sens pratique, Minuit, 1980, p.88 a écrit:Les conditionnements associés à une classe particulière de conditions d'existence produisent des habitus, systèmes de dispositions durables et transposables, structures structurées prédisposées à fonctionner comme structures structurantes, c'est-à-dire en tant que principes générateurs et organisateurs de pratiques et de représentations qui peuvent être objectivement adaptées à leur but sans supposer la visée consciente de buts et la maîtrise expresse des opérations nécessaires pour les atteindre, objectivement “réglées” et “régulières” sans être en rien le produit de l'obéissance à des règles, et, étant tout cela, collectivement orchestrées sans être le produit de l'action organisatrice d'un chef d'orchestre.

Mais il y a aussi des style très distingués qui conservent l'intelligibilité de l'oral tout en s'en démarquant nettement.

Madame de Sévigné, lettre à Bussy-Rabutin, 18 mars 1678 a écrit:En vérité le roi est admirable et mériterait bien d'avoir d'autres historiens que deux poètes : vous savez aussi bien que moi ce qu'on dit en disant des poètes : il n'en aurait nul besoin. Il ne faudrait ni fable, ni fiction pour le mettre au-dessus des autres; il ne faudrait qu'un style droit, pur et net.

Ici, autant la première phrase renvoie à l'oral, autant la seconde ressemble à de l'oral, mais n'aurait jamais pu être prononcée à la volée, impromptue. (Sauf préparation et maîtrise de la rhétorique oratoire de très haut niveau.)

Elyas a écrit:

Celadon a écrit:Sans nier ce que tu dénonces Elyas, je maintiens que si, l'inclusive est un problème.

Disons que je suis assez stupéfait par la proportion de cette affaire. C'est souvent le signe qu'on utilise un truc avec un autre objectif (surtout quand je constate la présence d'un signataire qui a bien erré du FN à De Villiers puis l'UMP/LR).

Après, que nomme-t-on écriture inclusive ? Il n'y a pas une pratique de l'écriture inclusive mais des pratiques. La questions des points posent-elles souci ? Possiblement mais pas plus que certaines règles de grammaires ou d'orthographe qui ne se voient qu'à l'écrit et ne s'entendent par à l'oral. Pourtant, les mêmes vont les défendre.

Le problème qui est présent là est que nous sommes un des rares pays sinon le seul à légiférer sur les faits linguistiques, tant écrits qu'oraux. Cela en devient problématique, plus que l'écriture inclusive. Quand j'écris : "Chers et chères ami-e-s", je deviens donc un délinquant si cette loi passe. C'est assez dingue surtout quand on voit que des délits et crimes gravissimes sont peu punis ou poursuivis.

Enfin, va-t-on surcharger les tribunaux avec cela ?

La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux. Il y a même eu une volonté d'"écrituriser" le français et de le dissocier fortement de l'oral. Cela fait de notre langue un objet linguistique fascinant. Cependant, il y a une hypocrisie monstrueuse sur ces attaques contre l'écriture dite inclusive, notamment quand on connaît les processus à l'oeuvre dans notre cerveau quand nous lisons (la capacité de lire est la seule pratique qui modifie à jamais notre rapport au monde). De plus, c'est méconnaître l'histoire du français écrit que de dire que l'écriture inclusive est une aberration. On a avalé à la fin du XIXe siècle un certain nombre d'aberrations logiques qui ont donné à l'écrit une richesse d'information formidable. L'écriture inclusive continue ce processus. C'est même la suite logique de l'accord du COD en français ou des petites astuces de langue qui ne peuvent pas être comprises si on le dit à l'oral mais seulement si on le lit.

Bref, on va encore légiférer sur la langue. Cela m'atterre.

Ce qui est particulièrement aberrant dans cette affaire d'écriture inclusive c'est que des gens ont sérieusement osé appeler "écriture INCLUSIVE" un procédé qui EXCLUT totalement les dyslexiques. Arrivés à ce niveau de bêtise, si on continue on va tomber sur une nappe de pétrole. Et puis je ne sais pas vous mais moi je trouve que les élèves sont déjà assez nuls en français comme ça pour qu'on fasse des nouvelles modifications pourraves dénuées d'intérêt.

Lokomazout a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Voilà. Encore une histoire de chapelles, une de plus, chacune prétendant détenir la vérité...

Bah dis donc en effet. Il y en a qui n'ont vraiment rien d'autre à faire de leur temps. Et ils sont payés ceux qui réfléchissent à toutes ces âneries (dans un sens et dans l'autre) ?? C'est une vraie question.
Il y a encore assez d'argent en France je vous le dis.
La plupart des gens normaux s'en fichent vraiment comme d'une guigne je pense.
Ebahie par l'insistance de ceux qui peuvent prôner le .e .es à toutes les sauces, mais non moins autant sinon plus par les imbéciles qui prônent de faire payer une forte amende si on utilise ce code d'écriture.
Alors quelqu'un qui fait quelque chose de mal dans la société aura commis un délit, et mettre un .e ou .es au lieu de rien va potentiellement donner lieu à une amende ?
On marche décidément vraiment sur la tête dans ce pays.

Elyas a écrit:

NLM76 a écrit:

Elyas a écrit:
La pratique de l'écrit en France est dissociée de l'oral. C'est un fait avéré par les travaux.

Pas d'accord. Mais alors pas d'accord du tout.
L'écrit fortement dissocié de l'oral tourne toujours au charabia creux.
L'idée qu'il existerait un espace intellectuel complètement séparé de l'espace corporel est un délire nihiliste.
L'écrit qui est dissocié de l'oral existe certes : c'est le domaine du fumeux et de l'oiseux.

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, en fait. L'oral et l'écrit en français ne fonctionnent pas de la même façon. La banque de données sur l'oralité en français qui existe à Genève et ses analyses en témoignent. Il y a des liens mais pour la compréhension mutuelle, ça ne fonctionne pas sur les mêmes modalités (un exemple : la répétition).

Bah! en un sens oui, si on veut: l'écrit c'est de l'oral débarrassé des scories. Encore que ce soit de moins en moins vrai: et justement par exemple dans l'écrit sur un forum...Mais dire que

L'oral et l'écrit en français ne fonctionnent pas de la même façon

c'est très abusif, (ou très dangereux, au moins pour pour les professeurs de français...)

A Tuin a écrit:

Lokomazout a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Voilà. Encore une histoire de chapelles, une de plus, chacune prétendant détenir la vérité...

Bah dis donc en effet. Il y en a qui n'ont vraiment rien d'autre à faire de leur temps. Et ils sont payés ceux qui réfléchissent à toutes ces âneries (dans un sens et dans l'autre) ?? C'est une vraie question.
Il y a encore assez d'argent en France je vous le dis.
La plupart des gens normaux s'en fichent vraiment comme d'une guigne je pense.
Ebahie par l'insistance de ceux qui peuvent prôner le .e .es à toutes les sauces, mais non moins autant sinon plus par les imbéciles qui prônent de faire payer une forte amende si on utilise ce code d'écriture.
Alors quelqu'un qui fait quelque chose de mal dans la société aura commis un délit, et mettre un .e ou .es au lieu de rien va potentiellement donner lieu à une amende ?
On marche décidément vraiment sur la tête dans ce pays.

La querelle des Gros-Boutiens et des Petits-Boutiens a encore de beaux jours devant elle. Si seulement ils ne se consacraient qu'à se cogner dessus exclusivement entre eux, ils nous offriraient le spectacle le plus réjouissant et le plus divertissant qui soit. Mais, comme chacun sait, ayant divisé le monde en deux parties correspondant à leurs deux partis, ils refusent tout tiers lieu: quelle engeance que ces enragés.

epekeina.tes.ousias a écrit:Vouloir délictualiser ce type d'usage est très largement aussi crétin que vouloir l'imposer: il semble qu'entre le parti des crétins d'un côté et le parti des crétins d'en face, l'espace dans lequel on peut vivre en paix aurait tendance à se restreindre.

Oui, en soi, c'est certainement assez crétin de vouloir légiférer là-dessus mais, d'un autre côté, j'avais lu plusieurs témoignages à propos d'universitaires qui désormais refusaient de lire les mails qui n'étaient pas écrits en "inclusif" : il ne s'agit alors pas d'acter une évolution spontanée de la langue, mais de l'imposer de façon autoritaire. Sans en passer par ce genre de loi, quel autre moyen y a-t-il pour recadrer ces dérives ?
Ou, si on pose différemment le problème : face à des crétins dogmatiques avec un relatif pouvoir local, existe-t-il toujours une réaction qui soit à la fois efficace et intelligente ?