Latin comme une langue vivante: manuel via nova, vous connaissez?

Je ne peux pas intervenir sur le fond de la question, mais je me permets de t'adresser mes félicitations pour ta réussite à l'agrégation interne de lettres classiques, Olivarius !

John a écrit:Je ne peux pas intervenir sur le fond de la question, mais je me permets de t'adresser mes félicitations pour ta réussite à l'agrégation interne de lettres classiques, Olivarius !

Ah mais moi aussi je tiens à dire à Olivarius


TOUTES MES FÉLICITATIONS !!!!!!!

Gratias maximas, Johannes !

Basma,
videlicet peritissima in rebus interretialibus movendis facta es !
Traduction très rapide de :
"De toute évidence, tu es devenue une pro de l'animation en ligne !"
Equidem sciebam te hunc nuntium victoriae meae (ut ita dicam impudenter) maximo gaudio lecturam.
Ego tanta laetitia denuo te salvere jubeo.

je reprends le fil : suite à toutes les interventions , je me suis penchée à mon tour sur le "latin vivant", à mixer avec le nouveau programme. (et mon nouveau manuel ).

"Le latin pour débutants" n'est plus disponible , j'ai reporté mon choix sur "Lingua Latina Familia Romana" de Orberg, et " Sermo Gallice-Latine : Conversation franco-latine " de Krcmar ( toute petite brochure).

J'ai vu aussi "latin for all occasions" ou "Laughable Latin: Witty Latin Phrases for All Occasions", je vous tiens au courant !

Chère Linotte,
suite à votre intervention sur d'autres pages de neoprofs, j'ai failli faire une blague inspirée par votre représentation (avatar ?). Mais puisque vous êtes maintenant "des nôtres", je ne me le permettrai plus !
Je profite seulement de votre message pour dire trois ou quatre choses :
1) J'étais amusé en effet de trouver dans un des nouveaux manuels de latin de 5ème (le Magnard) des pages - ou plutôt quelques vignettes - intitulées "Latinis verbis" et inspirées par l'idée de parler à nouveau latin avec les élèves (car les manuels le prévoyaient encore dans les années 60 et même peut-être après). Les textes enregistrés en ligne vont aussi dans ce sens et même si c'est un début timide, je pense qu'il est révélateur d'un changement de mentalité et d'une ouverture à cette méthode didactique qui iront en s'amplifiant, j'espère. La mort de Hans Orberg le 17 février m'invite d'ailleurs à le croire et à l'espérer encore plus. Sa méthode est perfectible et adaptable. Mais son principe ne l'est pas et il reste un modèle du genre !
2) On trouve en effet chez les Américains, les Anglais et les Allemands des ouvrages très pratiques (et bien amusants) pour la conversation en classe.
3) Je vous conseille de jeter un coup d'oeil sur les pages du principal site espagnol (ou hispanophone) consacré aux lettres classiques :
http://www.culturaclasica.com/lingualatina/index.htm
La méthode Orberg a là-bas un gros succès et on le mesure facilement par la liste nominative des lycées et même universités et des profs utilisant cette méthode (cf l'onglet "profesorado").
Ce sont souvent des gens qui tentent de se lancer dans le latin parlé, mais je rappelle qu'Orberg, s'il écrivait très aisément en latin, ne le parlait pas et sa méthode n'exige pas ce choix. Elle le facilite, c'est tout. Cette méthode est une base qui permet toutes sortes de compléments (cf. sur le site espagnol l'onglet "recursos"). On trouve sur cette dernière page un fichier pdf multilingue de tout le vocabulaire d'Orberg, qui a lui-même un site avec des pages en français :
http://www.lingua-latina.dk/
On trouve son premier manuel sur Amazon (je n'ai pas vérifié pour les autres).
Je rappelle aussi que les Espagnols (comme les Italiens) ont dans leurs instructions officielles des objectifs mais curieusement on ne leur impose pas les moyens, la méthode pour y parvenir. Si bien qu'Orberg figure aussi dans le secondaire italien parmi les 6 manuels les plus utilisés. En France, nous devons respecter un principe (que je trouve très intéressant s'il n'est pas appliqué de manière systématique et simpliste comme on a trop tendance à le faire) : lire des textes authentiques. Je vous en proposerai sur mon site (patience !) mais le problème reste que ces instructions sont très précises sur le programme de civilisation et sur les textes qui doivent donc les accompagner.
4) Ce principe, comme celui de parler en latin aux ou avec les élèves, demande au professeur un gros travail autrement plus long que de suivre un manuel. Quand on est fatigué par certaines (autres) classes, il faut le savoir. Mais si l'on est passionné et désireux de ne pas trop "rouiller" en latin, ce fardeau paraît bien léger ! Et Linotte a bien raison de nous stimuler à regarder de plus près ces méthodes et ces ouvrages juste avant les grandes vacances !

Satis hactenus. Jucundas ferias vobis omnibus !
Olivarius vester

Cher Olivarius,

Je découvre aujourd'hui ce topic que je ne connaissais pas, et je suis bluffée par tant de talent pour parler la langue latine et réussir à faire partager cette passion autour de toi.
Félicitations aussi pour l'agreg interne.

Une idée comme ça en passant : peut-être pourrais-tu transmettre tes connaissances en pédagogie latine via la banque de données ?

Gryphe, qui ne parle pas un mot de latin, à part vale, aquarium, a priori et tutti quanti...

Le magnard (manuel choisi) propose effectivement quelques vignettes, c'est aussi ce qui me pousse à essayer un travail dans cette direction.

Merci d'être honnète en insistant sur l'implication que demande cette méthode. A vrai dire je suis surtout dans une phase de recherches et d'interrogations pour tenter de garder la motivation des élèves tout en apprenant quelque chose. Cette méthode ressemble à un chemin de traverse, un peu d'école buissonière à côté des méthodes officielles !

J'ai regardé le site espagnol , merci .

Quanà à la motivation, j'ai toujours un gros coup d'énergie en juin , pleine de bonnes intentions (que je ne tiens pas toujours d'ailleurs...), et je m'efforce de tout mettre en place assez rapidement avant de retomber dans le rythme effrené de l'année...

Gryphe a écrit:Cher Olivarius,

Je découvre aujourd'hui ce topic que je ne connaissais pas, et je suis bluffée par tant de talent pour parler la langue latine et réussir à faire partager cette passion autour de toi.
Félicitations aussi pour l'agreg interne.

Une idée comme ça en passant : peut-être pourrais-tu transmettre tes connaissances en pédagogie latine via la banque de données ?

Gryphe, qui ne parle pas un mot de latin, à part vale, aquarium, a priori et tutti quanti...

Cher Modérateur,
promis, j'irai voir votre banque de données un autre soir car je viens de me balader très longtemps dans le site des néoprofs ! C'est le signe que les vacances approchent comme dirait Linotte ! Quant à votre proposition, pourquoi pas ? Le problème est que j'ai tant de matériaux que je compte les mettre en ligne sur un site où leur complémentarité se verra mieux, peut-être, et où je pourrai ajouter facilement de nouvelles infos et de nouvelles idées. Il faut que j'y réfléchisse. Je vous préviendrai sur le forum de toutes façons. Mais l'année scolaire n'est pas finie et je suis en train de finir une "réponse" (argumentée) au livre de P.Judet de la Combe et H.Wismann, L'avenir des langues, et à sa conclusion qui prétend (sur la base de la déduction, et non de l'induction que donne l'expérience vécue pour soi et avec des élèves) qu'il serait inutile et même "dangereux" d'enseigner le latin comme une langue de communication... Je me ferai un plaisir de vous donner aussi le lien de mon article quand je l'aurai fini et publié en ligne !
A bientôt donc !
Olivier

PS : j'ai vu en vente récemment sur un site internet pour particuliers un "acouariome" pour 20 euros !

J'ai donc reçu mes bouquins , et vous tiens au courant :

"Lingua Latina Familia Romana" de Orberg : faut avouer que c'est pas très attractif visuellmnt... Je me suis penchée sur qqs chapitres, je ne vois pas encore comment l'intéger et en plus je l'ai oublié sur mon bureau au collège (acte manqué ? ou plutôt réussi ? ). Ce sont des petites phrases à la structure répétitive qui font assimiler le point de grammaire. L'idée est bonne, par contre on reste sur sa faim par rapport à l'Histoire ou à la culture, donc à mixer avec les textes "authentiques" des manuels..


" Sermo Gallice-Latine : Conversation franco-latine " de Krcmar : c'est une brochure plastifiée dépliante avec des phrases "de conversation" du type : " Qu'est-ce que tu bois ? " " Comment vas-tu ? " "Bonne chance" etc.. L'avantage c'est que ce n'est pas cher (2/3 e) et solide , et de petit format. Du coup jai acheté dans la même collection "dico français-latin"

Tant que j'y étais , j'ai pris son bouquin de recettes romaines ... qui veut être mon goûteur


"Laughable Latin" : bof...des expressions anglaises mises en latin.

Voila ! Bonnes vacances

Je déterre ce topic dans l'espoir qu'Olivarius soit encore dans les parages et ait trouvé le temps de mettre son expérience et ses ressources pédagogiques en ligne comme il comptait le faire!
Et aussi pour savoir si Linotte a finalement mixé l'apprentissage du latin vivant avec la lecture de textes authentiques comme elle l'envisageait à peu près à la même période l'an dernier. Je suis depuis quelques jours animée du même enthousiasme et aimerais savoir ce que ça peut concrètement donner face aux élèves...

Je vais peut-être un peu doucher ton enthousiasme...
J'ai essayé les 2/3 premières semaines de travailler à partir du Orberg : salutations, présentation ( je suis une fille, un garçon, un/une élève), voc de la famille ( soeur, enfant, père..) à l'oral. Ensuite dans mon chapitre 'panoramique' ( proposé par le manuel), j'ai enchainé sur un peu de géographie ( Ubi est...)

Ce début plus oralisé passe bien, mais ensuite je n'ai pas réussi à organiser les deux méthodes. Comme j'ai eu la chance d'avoir un nouveau manuel, je l'ai exploité au maximum. Et il faut avouer que moi -même je n'étais pas forcément très à l'aise avec ce latin parlé...

Tant pis, ton témoignage m'est tout de même bien utile!
Peut-être qu'au lieu de me lancer dans le latin parlé je m'intéresserai davantage au latin vivant mais écrit, sans doute via La Cafét comme j'en ai parlé sur un autre topic. Mais tout cela est bien sûr encore sujet à réflexion!
Merci!

Et la méthode Assimil? Quelqu'un a-t-il essayé?

Oui, moi, mais pas avec les élèves. Là, ça demanderait trop de séances et ce n'est pas vraiment la méthode préconisée par l'EN. Et les phrases sont souvent aussi artificielles que les dialogues de la Cantatrice chauve

Kalliopé a écrit:Tant pis, ton témoignage m'est tout de même bien utile!
Peut-être qu'au lieu de me lancer dans le latin parlé je m'intéresserai davantage au latin vivant mais écrit, sans doute via La Cafét comme j'en ai parlé sur un autre topic. Mais tout cela est bien sûr encore sujet à réflexion!
Merci!

Mes élèves m'ont dit être intéressés par le fait d'échanger en latin via le forum (même si leurs phrases devaient être maladroites), surtout si c'est avec des élèves d'ailleurs. Cela me tente bien aussi.

Le fait d'écrire, même des phrases simples, c'est faire du thème, et ça oblige à réfléchir aux fonctions, aux temps, aux bonnes terminaisons ... puis à voir avec eux au fur et à mesure comment réinvestir un superlatif, un comparatif, une proposition infinitive ou un ablatif absolu par exemple. Ce peut être très formateur, et comme c'est en ligne, ça peut ensuite être fait en autonomie sans prendre de temps sur les cours (et on peut facilement valoriser aussi les membres participants)

j'avais essayé la méthode assimil en collège il y a une dizaine d'années (c'était d'ailleurs dans un collège où enseignait Henri qui est aujourd'hui en Mongolie-je l'ai reconnu sur la photo ,le monde est petit!); je faisais juste jouer des petits dialogues en début d'heure et après je passais à du plus classique. Ca avait le mérite d'être ludique mais dans mon souvenir, je ne suis pas allée très loin car la méthode assimil fait appel trop vite à des notions grammaticales complexes. Je suis en train de regarder le Cambridge latin course auquel les inspecteurs généraux auteurs du récent rapport sur les langues anciennes font référence. Ce n'est pas du langage oral mais une méthode assez progressive avec des images, une famille que l'on suit et pas mal de petits exercices de manipulation.

Vous connaissez "Ludus : apprendre le latin en jouant ?
Quelqu'un l'a déjà feuilleté ? Utilisé ?

Pour nous, ça va, comme livre de plage (voici un extrait si tu veux en voir des extraits) :

http://www.editions-ellipses.fr/PDF/9782729861858_extrait.pdf


Pour nous et les élèves, il y a ça aussi qui s'appelle Ludus :

http://cafet.1fr1.net/f70-ludus

Salvete neomagistrae atque neomagistri !

Il est toujours amusant de recevoir un post (c'est le mot en langage d'initié, je crois) dans sa boîte aux lettres DEUX ans après la clôture d'une discussion !

Je vais donc répondre à Kalliopé, que je suis heureux de rencontrer de cette manière, mais je vais la décevoir ainsi que tous ceux à qui j'ai promis, il y a deux ans, de publier rapidement mon matériel pédagogique pour enseigner le latin (aussi mais pas exclusivement) comme une langue vivante (stratégie dont le but n°1 reste pour moi la lecture cursive et la compréhension intime des textes authentiques...).

Il y a deux ans, j'en avais enfin fini avec l'agrégation... Et une autre surprise venait récompenser mes efforts et surtout mes rêves : l' E.N. m'offrait un congé-formation pour commencer mon travail de thèse. J'ai donc rentabilisé cette année inédite (ce luxe) en faisant plus que ce qui m'était demandé :

1) J'ai écrit durant les deux mois de l'été 2010 le livre publié par les Presses Universitaires de Perpignan l'année suivante, L'Avenir des langues anciennes. Repenser les humanités classiques, où j'expose une argumentation fondée principalement sur les théories de l’imaginaire (Jung, Durand, Bachelard, etc.), la psychologie et les sciences cognitives. Cette argumentation vise à démontrer (en termes simples, j’espère !) les limites de la nouvelle doxa en vigueur dans notre enseignement des langues anciennes depuis la fin des années 90 (on peut donc juger de ses résultats et de ceux du collège unique auquel cette doxa est parfaitement adaptée - mais je ne fais pas grief au seul système scolaire qui s'inscrit dans un contexte bien plus large et complexe qui veut peut-être le déclin des langues anciennes au lycée et encore plus à l'Université).

2) Les quatre mois suivants (sans prendre d’autres vacances quasiment que celles qui consistaient à travailler très intensément mais librement), j’ai pu achever un travail commencé auparavant et prouvant qu’un prof de lettres classiques peut aussi rendre le service de publier des textes latins importants pour l’histoire de sa région. Les textes de l’Histoire du roi Wamba, de Julien de Tolède (fin du VIIe siècle), n’avaient jamais été traduits en français autrement que par bribes et j’en ai donc fait une édition bilingue grâce à Paléo éditions. Ce fut mon premier contrat d’auteur ! C’était très amusant, surtout pour un ancien libraire !

3) Je me suis mis au Master recherche le 1er janvier 2011, et cela a donné en six mois un livre que j’ai l’espoir de publier bientôt. Je vous en donnerai les références précises en temps voulu. Il s’agit d’une étude des imaginaires de Nicolas de Cues, Erasme et Luther, que je présente comme trois types de pensées qu’on retrouve à toutes les époques (n’en déplaise à l’historicisme critique à l’œuvre derrière notre pédagogie officielle des langues anciennes). J’ai voulu démontrer à ma manière par la même occasion l’actualité et l’intérêt des auteurs néolatins et des classiques en général.

Ayant obtenu le Master, j’ai pu m’inscrire dans la foulée en thèse (pour publier et commenter un prof de latin d’origine chypriote débarqué à Perpignan en 1500 et tombé depuis dans l’oubli comme bien d’autres « petits » humanistes). Tous ces travaux et les vacations que j’ai pu faire à la Fac de lettres de Perpignan le 1er semestre de cette année, malgré la fermeture imprévue de la section de lettres classiques) ne m’ont pas empêché d’écrire et de publier aussi des articles. Le tout dernier est arrivé ce matin dans ma boîte aux lettres : il s’agit d’un résumé en latin de l’argumentaire de L’Avenir des langues anciennes, paru dans le dernier numéro de Vox Latina (à ne pas confondre avec Vita Latina).

Vous comprenez pourquoi je n’ai pas du tout eu le temps de partager mon matériel pédagogique. Je vous invite bien sûr à acheter le livre pour ce qui est de sa justification (je ne touche rien sur les 18 euros d’un livre qu’on peut acheter chez tout libraire ou commander par internet). Je préciserai simplement que mes étudiants de lettres (dont très peu avaient fait du latin au lycée) furent très heureux de la manière dont j’ai utilisé les deux heures d’initiation hebdomadaires qu’on leur donnait pour apprendre le latin : ils l’ont appris ou réappris en le parlant et en l’écrivant, et en le lisant avec des textes adaptés en même temps que des textes authentiques de toutes les époques, que je commentais. Quand j’ai dû retrouver comme TZR le chemin du collège, à partir de février, j’ai eu la charge de groupes de latinistes avec qui ma méthode a bien marché en termes de motivation, de plaisir et d’objectifs de compétence linguistique. Ce qui n’a pas empêché une élève de cinquième très douée et qui avait 19 de moyenne avec moi de demander à ne plus faire latin l’an prochain. Je veux dire que toute la bonne volonté du monde et l’ingéniosité didactique dont nous essayons de faire preuve ne compenseront pas entièrement le statut actuel des langues anciennes - devenues des options interchangeables et ne présentant même plus d’intérêt évident pour l’avenir des élèves les plus doués. Au sein même de notre métier, qui offre le principal débouché professionnel aux étudiants passionnés de lettres classiques, le latin n’est plus indispensable pour enseigner les lettres, la pédagogie du « socio-constructivisme » s’impose au lycée comme elle s’est imposée au collège, et les possibilités pour varier sa carrière s’amenuisent à vue d’œil, même quand on a fait les sacrifices imposés par l’agrégation : il n’y a en septembre 2012 pour TOUTE la France qu’un seul poste de P.rag ! Tout un symbole, comme les sections universitaires de lettres classiques qui ferment les unes après les autres.

On peut donc s’interroger sur l’intérêt du latin vivant, qui pour moi (et beaucoup d’élèves) représente la manière la plus plaisante de former des spécialistes, exactement comme nos collègues de maths ou de physique sont autorisés à former de futurs scientifiques... Le latin vivant est un serpent de mer, qui réapparaîtra toujours (je vous donne rendez-vous dans deux ans !). Pour les raisons que j’explique dans mon livre, et qui touchent à la dimension imaginaire du classicisme : c’est un rêve, au sens bachelardien du terme, qui ne touche pas tout le monde – ni même tous les collègues de lettres classiques. Les manières de développer ses talents personnels et ceux des élèves sont multiples, comme est fort variée la joie intellectuelle qu’on peut trouver dans notre discipline. Que chacun de vous aille donc là où son cœur le guide, sans vouloir en faire autre chose que la réalisation d’un rêve personnel ! ;-)

Bonam noctem, cara Calliope. Vale, valete amici !

Olivarius vester

PS : Le terme de "socio-constructivisme" a été employé par notre inspecteur académique il y a deux semaines, lors d'une réunion entre instits et profs de 6ème. Son discours (dont la seule réponse pratique au "problème" de nos élèves en grande difficulté fut de nous promettre des stages pour apprendre à apprendre..), ce discours, dis-je, est maintenant bien connu et signifie la fin du modèle ancien fondé sur les disciplines et leurs objectifs propres. Les élèves ne sont plus là pour apprendre des langues (anciennes), mais pour réfléchir sur la langue, et apprendre ainsi à bien réfléchir, comme ils peuvent le faire avec d'autres "objets d'étude".

Bonsoir Olivarius!

Je suis bien contente de te revoir sur ce topic et d'apprendre que tu as eu une vie bien riche depuis ton dernier message! J'espère tout de même qu'un jour tu trouveras le temps de consigner par écrit ta méthode qui semble convenir à de nombreux élèves et étudiants! Mais ça ne semble pas gagné parce que tu as apparemment énormément de projets en tête

En attendant, tes réponses en latin m'ont donné une envie furieuse de me replonger dans du petit latin (j'ai commencé par du classique: César et Cicéron; quel plaisir!!!!). Rien que pour ça, merci!

Quant au latin vivant parlé en classe, il faudrait déjà que je le pratique et que je sois suffisamment à l'aise avec ça pour me lancer. Existerait-il un site recensant les différents lieux où se réunissent des latinistes souhaitant converser entre eux? (Je précise que je suis dans la région de Grenoble) J'ai rapidement cherché sur internet mais je n'ai rien trouvé.
Et pour les manuels cités dans ce topic, j'imagine qu'on ne les trouve que sur internet?

Tibi gratias ago! Vale

Musarum cultor Musae eloquentiae salutem dat plurimam.

Hodie vespere nimis fessus sum ut multa tibi respondeam. Sed quantum sciam non nisi Lutetiae homines Francogalli inter se convenire solent ut Latina colloquia inter se habeant. Diu fuit tempus cum ipse circulum Latinum Perpiniani intra studiorum universitatis muros moderarer. Jam vero tale inceptum variis causis deposui. Nihilominus remedium desiderii tui unum superest idemque aliis suadeo : ut uni e Latini vivi conventibus in Europa hac ipsa aestate sine ullo timore jungas. Vide :

http://www.circuluslatinusinterretialis.co.uk/html/conventus.html

I et narra nobis, bona, te amabimus !

Vale quam optime.

Corrigendum : veniam peto quod id legendum erat, sane : "TE jungas".
Fessus sum. Ergo sine mora cubitum eo ! Dulcia somnia hac nocte tibi sint !

(content de te voir passer, Olivarius, et bravo pour ton travail.)

Pour l'an prochain, j'ai aussi décidé de réintroduire le thème. Comme je l'ai déjà expliqué ici (et ailleurs, voir ma signature) je trouve que l'impératif de passer par des textes authentiques ne nous rend pas la vie facile pour ce qui est de la maîtrise de la langue latine. Qui plus est, je trouve que le professeur lui-même perd en maîtrise linguistique.
Du coup, je vais dans un premier temps composer mes textes d'apprentissage moi-même et proposer aux élèves de rédiger leurs propres bilans civi en latin (aussi pour réinvestir le vocabulaire préconisé, que je travaillerai aussi via les dérivés).
Je vous tiendrai au courant de l'avancée de tout cela.

Sinon, j'ai aussi testé la méthode Orberg à intervalles réguliers (une heure de latin parlé toutes les deux semaines en classe de 5è) mais c'est difficile de mener de front deux méthodes si différentes. §Je vais laisser reposer cela du coup.

Si jamais vous cherchez des correspondants en latin, inscrivez-vous sur Etwinning (que j'utilise pour la recherche de partenaires comenius), il y a de nombreux collègues italiens à la recherche de partenaires pour tchater.

Merci pour ton clin d'oeil et tes remarques, Presse-Purée.

Nous partageons le même jugement sur l'effet pervers (pour les élèves, et pour les profs) de la méthode par les seuls textes authentiques (les manuels l'ont d'ailleurs assouplie avec le temps). C'est vrai aussi qu'il est difficile de mener deux méthodes de front.

Je te trouve bien courageux (téméraire ?) de vouloir écrire des textes adaptés toi-même. J'attends ton témoignage avec curiosité. Aucun de tes efforts ne sera perdu pour toi, même si la tentative tourne court !

J'aime beaucoup tes citations en bas de page. ;-)

Vale, valete.

J'aime beaucoup les articles de ton blog, Presse-purée.