Latin comme une langue vivante: manuel via nova, vous connaissez?

cora a écrit:

A l'heure actuelle, je constate juste une chose : ma génération,
davantage grammaticalisée (même si cela n'est pas l'idéal dans
l'absolu, j'en conviens) s'en tire infiniment mieux que les jeunes
d'aujourd'hui dans le domaine des langues vivantes (alors que le bilan
n'était pourtant déjà pas brillant à l'époque!).

Mais comment peux-tu/ peut-on l'évaluer?
Et comment évaluer que, globalement TOUS les jeunes de ta tranche d'âge est davantage grammaticalisée que la tranche d'âge actuelle?

Dans tous les cas, je pense que ma génération s'en tire mieux que celle que mes parents dans le domaine des langues vivantes.
Mais bon, comme je suis plus "grammaticalisée" que les adultes que je côtoyais étant jeune, tu as peut-être raison

J'aimerais bien savoir, d'une façon générale, où tu situes l'âge d'or de l'enseignement.

Pour commencer, il n'y a pas d'âge d'or : ce qu'on gagne en démocratisation et en massification, on le perd en qualité (et c'est mécanique) : je sais que tu vas hurler, mais c'est malheureusement ainsi, et c'est pourtant un humaniste républicain qui te dit ça. Donc soit on avait un meilleur niveau avant mais sur une population plus restreinte, soit on touche davantage mais avec une baisse connexe. J'aimerais (bien naïvement) que l'âge d'or soit celui auquel nous pourrions participer en permettant d'amener le plus grand nombre à exploiter au mieux ses capacités de manière équilibrée car cet objectif, qui fut celui de l'école républicaine globalement anté-Haby n'avait pas que des réussites, même s'il restait dans l'ensemble le plus satisfaisant.

Quant à savoir si une tranche est plus ou moins grammaticalisée qu'une autre, il n'y a qu'à voir :
- les méthodes employées sur ladite génération (il est évident que la grammaire de texte et celle de phrase n'amènent pas la même maîtrise de la langue, nous ne cessons de nous en plaindre ici même à longueur de temps).
- le nombre d'heures de français chaque année (en baisse constante depuis plus de vingt ans, tu as lu un jour les chiffres, comme nous tous ici).

Et à ce jeu-là, je te signale, nous sommes forcément moins bien lotis que nos prédécesseurs (et nos élèves encore bien moins lotis que nous)!

Ensuite, je ne puis - nécessairement - avoir une vision absolue et pure de TOUS (puisque tu es une jusqu'au boutiste) les cas de la population française, mais:
- les insuffisances dans la formation des langues des petits Français sont bien connues et ont déjà fait l'objet de plusieurs rapports (dont je n'ai malheureusement pas en mémoire les références) ou classements.
- quant à la part subjective (la mienne, en l'occurrence, et celle des gens qui sont d'accord avec moi, car - miracle! - il y en a un certain nombre au demeurant), comme pour nous tous, elle vaut ce qu'elle vaut mais demeure en prise avec des expériences vécues, des relations, des rencontres, des discussions. Et j'ai la faiblesse de croire que la grande diversité de milieux et de régions (et même de pays pour ce qui est de la comparaison avec nos voisins) que j'ai pu fréquenter au cours de ma pourtant courte vie m'a permis de mesurer que même si nos concitoyens demeurent ceux qui ont sans doute l'une des maîtrises les plus nulles dans le domaine des langues vivantes (la nullité de notre accent étant un facteur révélateur de l'intérêt que les Français accordent à ces dernières), ceux-ci restent capables de se débrouiller un minimum là où nos élèves actuels trouvent que "l'anglais est une langue difficile" : un comble pour une langue qui s'est imposée à l'échelle mondiale précisément, entre autres raisons, pour sa facilité d'usage.

Maintenant, je dirai ceci : ce n'est pas l'école qui m'a permis de lire et parler l'anglais couramment mais elle m'a donné les outils théoriques pour ce faire, la pratique venant en parallèle à titre personnel (lectures, films en VO, voyages). Voilà ce qui manquera toujours aux élèves, quelle que soit la méthode retenue. Une amie suédoise m'a expliqué que la principale raison pour laquelle les Suédois avaient maîtrisé l'anglais en une génération (les suivantes ayant repris le mouvement naturellement) était que, ne pouvant à l'époque se payer le luxe de faire doubler les séries anglo-saxonnes, celles-ci étaient diffusées en VO sous-titrée. Gageons que si nous ne laissions le choix à ce niveau à nos chers petits, leurs progrès seraient dès lors foudroyants!

Dwarf a écrit:

Olivarius a écrit:Je suis heureux de constater que nous avons la même analyse de cette méthode (Hall), présentée comme novatrice, alors que, selon moi, elle ne diffère en RIEN de la méthode la plus répandue, et que j'appelle la méthode grammaticale. C'est juste une méthode grammaticale accélérée qui n'a rien à voir avec la lecture cursive, dite "naturelle", à laquelle entraîne progressivement la méthode Orberg, comme le faisaient tous les manuels qui ont formé la génération de Mireille Ko, et la mienne !
Quant à penser que plus de grammaire suffirait pour que les élèves de collège réussissent mieux en langues, vivantes ou mortes, je te laisse à cette croyance sans doute motivante pour un amoureux de la grammaire comme toi. Mais j'ai peur que le problème soit plus compliqué et nous dépasse de beaucoup !
Je te souhaite en tout cas de belles réussites pédagogiques !
Collega et amicus tuus.

Juste une question :
- à quel(s) niveau(x) enseignes-tu?

Sinon, le mot "croyance" me paraît jurer (mais je chipotte sans doute, j'imagine). Quant à l'amour de la grammaire que tu soulignes, il n'est que de raison et a des origines pragmatiques. Mais comme tu le soulignes si bien en retour, seul le résultat compte, n'est-ce pas?

- à quel(s) niveau(x) enseignes-tu?

Actuellement collège mais
après quelques années heureuses, j'ai laissé tomber deux ans pour
devenir libraire, et j'ai fini par revenir à un travail qui me donnait
un salaire et le temps de lire... Mais j'ai hâte maintenant, je
l'avoue, de quitter le niveau collège. J'aime varier les expériences !

...Mais comme tu le soulignes si bien en retour, seul le résultat compte, n'est-ce pas?

Yes ! :-)

Olivarius a écrit:
Actuellement collège mais
après quelques années heureuses, j'ai laissé tomber deux ans pour
devenir libraire, et j'ai fini par revenir à un travail qui me donnait
un salaire et le temps de lire... Mais j'ai hâte maintenant, je
l'avoue, de quitter le niveau collège. J'aime varier les expériences !

...Mais comme tu le soulignes si bien en retour, seul le résultat compte, n'est-ce pas?

Yes ! :-)

Serait-il possible que tu nous donnes plus de détails de tes pratiques, justement? J'aimerais voir comment tu t'y prends concrètement, car c'est surtout cela qui m'interpelle, en définitive (je veux bien te croire sur parole mais j'aimerais savoir par quel biais tu fais acquérir par exemple la flexion nominale).

Dwarf a écrit:
Quant à la raison et au caractère pragmatique, on ne peut l'établir qu'à la lumière du constat de ce qui marche et de ce qui ne marche pas. A mon niveau, après recul et comparaison (ce fut l'objet de mon mémoire d'IUFM mais d'interrogations déjà en amont quand j'étais MA), la méthode Ko ne permet pas en définitive aux élèves d'avoir une réelle maîtrise du latin (c'est à dire d'en comprendre, assimiler et réutiliser les mécanismes), la Gason-Lambert, si! Tout le reste n'est que questions de principes qui, dans ce domaine, me paraissent nuls et non avenus.

Dwarf, je suis très heureux de t'entendre dire que la méthode KO est très décevante, alors que la méthode Gason-Lambert (et alii mais celle-ci est très aboutie dans son genre) "marche" bien (avec les élèves qui peuvent et qui veulent apprendre). Je me demande donc pourquoi personne n'a l'air dans notre institution de le reconnaître : il serait temps et honnête de faire le BILAN de la grande "réforme" du latin des années 90 (sans tout rejeter)... Mais on a du mal à reconnaître qu'on s'est trompé en bonne part dans un pays où la liberté pédagogique est souvent très limitée (contrairement à l'Italie par exemple).

Vaste débat qui pourrait tout aussi bien s'appliquer aux langues vivantes, je pense. Il y a des éminences grises et des lobbies : la conjonction des deux verrouille certaines institutions. Et je pense que le latin (forcément réservé à l'élite et aux nantis, c'est bien connu) est un peu sacrifié au profit du français (qui touche tous les élèves) dans le domaine de la pédagogie et du bon sens. La méthode Ko, ça n'est jamais que la méthode globale appliquée au latin et la Gason-Lambert (et alii, comme tu dis, même si leur manuel me paraît le plus intéressant) le b.a.BA, en somme! Inductif et déductif : nous y revenons!

Mais mon bon Olivier, le latin, en haut lieu, on s'en fout...même mon inspecteur me l'a dit.

Nell a écrit:

Basm' a écrit:Moi je suis sûre à 100% que j'ai déjà profité des cours d'Olivier un mercredi après-midi à la faculté de Perpignan

J'avais été EXTRÊMEMENT impressionnée et j'en garde un EXCELLENT souvenir ! C'était il y a 3 ans ! MERCI encore !

Qui serait Olivier Basm?

un cours pareil, je m'en souviendrais...

Marylin, tu ne te souviens donc pas de moi ?
Je vais donc accorder toute mon attention aux princesses des contes de fées de l'ancien temps : oui, Basm (curieux nom pour une princesse), Olivarius s'appelle aussi Olivier. Ton témoignage chaleureux, si inattendu, me fait un immense plaisir. Je te l'avoue, je suis devenu un mordu incurable de l'expression latine, et je rêve de retrouver des interlocuteurs comme vous l'étiez. Une précision : étais-tu de ces deux étudiantes avec lesquelles on s'est amusé à écrire des vers latins lors des toutes dernières séances, ou as-tu assisté à une réunion du Circulus Latinus Perpinianensis ? Tu seras amusée d'apprendre que cette expérience (qui s'est arrêtée il y a trois ans, quatre plutôt, tu te trompes, quand j'ai laissé tomber temporairement l'enseignement) est mentionnée dans le livre que je ne saurais trop recommander (pas pour cela !), écrit par l'universitaire allemand Wilfried Stroh et édité par les Belles Lettres au début de cette année, Le latin est mort, vive le latin ! Plus précisément, c'est le traducteur français (que je ne connais pas) qui évoque dans les ajouts de l'édition française (p.268) un "Circulus latinus Perpinianensis [qui] semble être en sommeil ces temps-ci." Je prends cette mention et maintenant nos retrouvailles, comme autant d'invitations à "réveiller" ce groupe un jour prochain. Me diras-tu plus précisément ce qui t'avait marqué, et en quoi cela a pu stimuler la suite de tes études voire ton activité professionnelle ?
Chaleureuses salutations des Pyrénées-Orientales !

Audrey a écrit:Mais mon bon Olivier, le latin, en haut lieu, on s'en fout...même mon inspecteur me l'a dit.

J'espère que tu vas beugler après lui !

Si tu as pratiqué un tant soit peu les inspecteurs, tu sais que ce n'est pas à faire, pour tout un tas de raisons, et surtout, que ça ne servirait à rien..

Olivarius a écrit:
Marylin, tu ne te souviens donc pas de moi ?
Je vais donc accorder toute mon attention aux princesses des contes de fées de l'ancien temps : oui, Basm (curieux nom pour une princesse), Olivarius s'appelle aussi Olivier. Ton témoignage chaleureux, si inattendu, me fait un immense plaisir. Je te l'avoue, je suis devenu un mordu incurable de l'expression latine, et je rêve de retrouver des interlocuteurs comme vous l'étiez. Une précision : étais-tu de ces deux étudiantes avec lesquelles on s'est amusé à écrire des vers latins lors des toutes dernières séances, ou as-tu assisté à une réunion du Circulus Latinus Perpinianensis ? Tu seras amusée d'apprendre que cette expérience (qui s'est arrêtée il y a trois ans, quatre plutôt, tu te trompes, quand j'ai laissé tomber temporairement l'enseignement) est mentionnée dans le livre que je ne saurais trop recommander (pas pour cela !), écrit par l'universitaire allemand Wilfried Stroh et édité par les Belles Lettres au début de cette année, Le latin est mort, vive le latin ! Plus précisément, c'est le traducteur français (que je ne connais pas) qui évoque dans les ajouts de l'édition française (p.268) un "Circulus latinus Perpinianensis [qui] semble être en sommeil ces temps-ci." Je prends cette mention et maintenant nos retrouvailles, comme autant d'invitations à "réveiller" ce groupe un jour prochain. Me diras-tu plus précisément ce qui t'avait marqué, et en quoi cela a pu stimuler la suite de tes études voire ton activité professionnelle ?
Chaleureuses salutations des Pyrénées-Orientales !

Tout à fait, nous avions écrit des vers. Et j'ai alors pris conscience du fait que ce n'était pas chose facile. Mais j'avais vraiment apprécié ce moment (je me répète, hein :lol:). C'était lors de l'année de ma licence à Perpignan, donc en 2006.



Ce qui m'a le plus marquée ? Le fait de me rendre compte, en troisième année de fac, que le latin n'est pas une langue morte. Qu'il s'agit bien d'une langue ancienne, mais rien ne nous empêche de parler latin. Seul l'enseignement et les cours reçus nous font penser que c'est une langue "qui ne se parle plus",



Ce qui m'a aussi le plus marquée réside aussi (mais là c'est plus égoïste) dans le fait que j'ai compris et suivi la discussion. J'avais tellement peur d'être perdue mais en fait pas du tout. On arrive à saisir des bribes de conversation et à comprendre !



Et cette expérience, je l'utilise actuellement dans ma carrière de prof quand un élève me dit qu'il veut apprendre à parler latin. J'ai vu grâce à ce cours de licence que cela n'est pas du tout impossible. Et petite satisfaction personnelle : lors de la dernière réunion parents-profs, une maman s'est exclamé "mais vous êtes en train de leur apprendre à parler latin !? Mais c'est fou moi je n'ai pas eu cet enseignement, mais à la fin mon gamin va parler latin ! "



Bon je n'ai pas voulu l'effrayer en lui disant que je n'étais pas sûre de cela :lol!: mais bon tant que cette dame y croit


Encore merci Olivier !

Dwarf a écrit:Vaste débat qui pourrait tout aussi bien s'appliquer aux langues vivantes, je pense. Il y a des éminences grises et des lobbies : la conjonction des deux verrouille certaines institutions. Et je pense que le latin (forcément réservé à l'élite et aux nantis, c'est bien connu) est un peu sacrifié au profit du français (qui touche tous les élèves) dans le domaine de la pédagogie et du bon sens. La méthode Ko, ça n'est jamais que la méthode globale appliquée au latin et la Gason-Lambert (et alii, comme tu dis, même si leur manuel me paraît le plus intéressant) le b.a.BA, en somme! Inductif et déductif : nous y revenons!

Inductif et déductif ? Pas si simple : les deux ont en commun de passer par l'analyse grammaticale puisqu'on demande à l'élève de faire le détour par le français pour chaque phrase lue. Mais la première, la méthode d'avant la réforme, consistait à aller des phrases simples aux phrases complexes, le tout avec du latin scolaire d'abord, de plus en plus "authentique" à la fin (et dès la fin de 3ème pour les mêmes horaires...). D'où les exercices type "boule-de-neige" aussi, qui permettaient de s'initier à la lecture d'une langue dont les structures, Dwarf, sont beaucoup plus synthétiques, concises, périodiques que celles des textes français. Une méthode comme la méthode Orberg est véritablement inductive : on s'immerge dans le latin dès le début, et on n'en sort de temps en temps que pour être sûr, durant la lecture, que l'élève comprend les constructions ou les mots nouveaux un peu difficiles. En fait, les exercices en latin permettent de s'assurer que l'élève a bien compris sans passer très souvent par le français ! Mais avec une telle méthode, il est bon de faire des mises au point grammaticales parce qu'elles sont mémnotechniques, et je fais apprendre par coeur les tableaux de morphologie quand le cours est arrivé au terme de chaque déclinaison et de chaque conjugaison.

Je n'ai pas le temps de t'expliquer en détail ma méthode car je ne voudrais pas donner l'impression d'avoir débarqué ici pour cela, et surtout parce que je suis en pleine préparation de l'agrégation interne, pour la deuxième et dernière fois (j'ai passé l'externe deux fois en travaillant à temps plein et en animant le Circulus Perpinianensis, ce qui était une folie que j'ai payée cher en laissant tout tomber temporairement, comme je l'ai évoqué à Basm). L'an prochain, quand j'en aurai fini avec l'agrég, je pourrai enfin publier en ligne mes documents pédagogiques et d'autres encore, afin de répondre à toutes les questions comme celle que tu me poses. Patience donc !

Amicalement,
Olivarius / Olivier

il est évident que la grammaire de texte et celle de phrase n'amènent
pas la même maîtrise de la langue, nous ne cessons de nous en plaindre
ici même à longueur de temps

Pour moi, justement, cela n'est pas évident, et c'est vraiment problématique. J'y réfléchis beaucoup.
Je ne comprends d'ailleurs pas comment/pourquoi, depuis un an (et les nouveaux programmes), cela soit devenu un des dix commandements du forum.
Ce n'est pas que j'y sois opposée, c'est juste qu'en travaillant avec mes collègues, cela ne nous apparaît pas être une évidence.
Par exemple, je préfère étudier plus longtemps l'argumentation et sacrifier les COS ou le subjonctif imparfait.
Mes interrogations viennent du fait que j'ai travaillé d'abord en lycée, où grammaire de phrase = 0 ; et pouf, l'année d'après, je me retrouve à devoir revoir toutes les natures et les fonctions au 3ème trimestre de 3ème pour avoir bonne conscience pour le brevet.
Je sais que c'est la dernière chance pour eux de savoir reconnaître les COD de toute leur vie, et que certains vont galérer en langues vivantes au lycée si on ne le fait pas.
Mais, pour la majorité, ceux qui ne vont pas au lycée, on peut se demander : et alors???
Le petit gars qui est super content de son orientation professionnelle, il pourra vivre sans proposition infinitive, de la même façon que moi, je survis sans connaître un seul symbole chimique.

Ensuite, comme tu le dis toi-même, les Suédois et toi, vous apprenez plus facilement les langues vivantes avec la télé. Dans ma famille, où plusieurs langues circulent, on a appris en ignorant la différence entre une nature et une fonction, alors même les COD....

Si on trouve que l'anglais est une langue difficile, c'est peut-être justement parce que l'enseignement français a peut-être tendance à mettre des termes, en grammaire de langue, hyper compliqués, sur des tournures qui ne le sont pas.

Basm' a écrit: Tout à fait, nous avions écrit des vers. Et j'ai alors pris conscience du fait que ce n'était pas chose facile. Mais j'avais vraiment apprécié ce moment (je me répète, hein :lol:). C'était lors de l'année de ma licence à Perpignan, donc en 2006.

Ce qui m'a le plus marquée ? Le fait de me rendre compte, en troisième année de fac, que le latin n'est pas une langue morte. Qu'il s'agit bien d'une langue ancienne, mais rien ne nous empêche de parler latin. Seul l'enseignement et les cours reçus nous font penser que c'est une langue "qui ne se parle plus",

Ce qui m'a aussi le plus marquée réside aussi (mais là c'est plus égoïste) dans le fait que j'ai compris et suivi la discussion. J'avais tellement peur d'être perdue mais en fait pas du tout. On arrive à saisir des bribes de conversation et à comprendre !

Et cette expérience, je l'utilise actuellement dans ma carrière de prof quand un élève me dit qu'il veut apprendre à parler latin. J'ai vu grâce à ce cours de licence que cela n'est pas du tout impossible. Et petite satisfaction personnelle : lors de la dernière réunion parents-profs, une maman s'est exclamé "mais vous êtes en train de leur apprendre à parler latin !? Mais c'est fou moi je n'ai pas eu cet enseignement, mais à la fin mon gamin va parler latin ! "
Bon je n'ai pas voulu l'effrayer en lui disant que je n'étais pas sûre de cela :lol!: mais bon tant que cette dame y croit


Encore merci Olivier !

Olivarius ei puellae nimis gratae quae sub cognomine Basmi se celat s.d.
Adsensum tuum a te nunc peto, urbana amica, quo Mirellam Courrént aliosque magistros Perpinianensis universitatis certiores faciam de his memoriis tuis, ut aliquando, si occasio se praebeat, circulus noster reviviscat. Mirella id inceptum semper summo gaudio sustinuit, alii vero de eo nil umquam confessi sunt. Praeterea pro certo habeo Mirellam nuntios de te laetissimam accepturam.
Ego tibi summas gratias ago !

Cereti pridie Kal.Nov. a.MMIX.

Dwarf a écrit:

Serait-il possible que tu nous donnes plus de détails de tes pratiques, justement? J'aimerais voir comment tu t'y prends concrètement, car c'est surtout cela qui m'interpelle, en définitive (je veux bien te croire sur parole mais j'aimerais savoir par quel biais tu fais acquérir par exemple la flexion nominale).

Dwarf, comme on arrive à la 5ème page de ce sujet, je vais en initier un nouveau pour te communiquer un article que j'ai écrit l'année dernière afin de résumer ce que je trouve de si bien dans une méthode comme celle d'Orberg et comment je la complétais à ma manière pour rendre mes cours plus variés et agréables mais aussi plus adaptés aux programmes puisque j'ai cherché des textes authentiques de l'antiquité et des siècles postérieurs pour chaque chapitre d'Orberg. Désolé, ça ce n'est pas en ligne et cela se trouvera dans mon futur site !
Une année où j'étais encore effrayé par les inspecteurs, j'avais même essayé de préparer les cours pour chaque chapitre du manuel du collège (celui de Nathan, Gaillard et alii, niveau 4ème) de manière à parler encore en latin avec les élèves et à adapter les chapitres à une progression plus "naturelle", qui veut que l'élève utilise activement ses connaissances en s'exprimant avec le vocabulaire et la grammaire (notre méthode est de ce point de vue totalement passive, même quand nous traduisons une version, ce qui oblige la mémoire à emmagasiner péniblement des listes de mots vite oubliés par bien des élèves !). J'ai tenu comme cela un trimestre, soit les 10 premiers chapitres, et puis - c'est caractéristique de nos manuels - tout s'accélère et on demande à l'élève d'avaler les trois temps de l'infectum passif puis le présent et l'imparfait du subjonctif à l'actif et au passif sous prétexte que la construction en est régulière et logique !!! Je me mets à la place des élèves : on les prend pour des oies !
L'inspecteur était passé et j'ai laissé tomber le manuel du collège pour revenir à Orberg. Cet inspecteur - intelligent - m'avait dit que j'étais libre de faire cette "expérience" de latin "vivant" tant que je faisais lire des textes authentiques, ce que les élèves aimaient faire avec moi en lecture cursive, pour s'apercevoir de la différence avec le latin fabriqué et facile à lire de leur manuel mais aussi leur capacité à comprendre déjà sans effort des bribes de ces textes-là, que j'avais soigneusement sélectionnés pour leur donner ce plaisir et cette stimulation-là. Autrement dit, je fais passer la langue avant la civilisation, ou plutôt la logique induite par une progression qui me semble efficace en langue avant la logique d'un programme quelconque sur la civilisation romaine - ce qui n'est pas du goût de tous les élèves qu'il faut accepter dans nos classes, j'en conviens.
J'espère que tu en auras assez avec toutes ces informations pour le moment !
Olivier

cora a écrit:
Pour moi, justement, cela n'est pas évident, et c'est vraiment problématique. J'y réfléchis beaucoup.
Je ne comprends d'ailleurs pas comment/pourquoi, depuis un an (et les nouveaux programmes), cela soit devenu un des dix commandements du forum.
Ce n'est pas que j'y sois opposée, c'est juste qu'en travaillant avec mes collègues, cela ne nous apparaît pas être une évidence.
Par exemple, je préfère étudier plus longtemps l'argumentation et sacrifier les COS ou le subjonctif imparfait.
Mes interrogations viennent du fait que j'ai travaillé d'abord en lycée, où grammaire de phrase = 0 ; et pouf, l'année d'après, je me retrouve à devoir revoir toutes les natures et les fonctions au 3ème trimestre de 3ème pour avoir bonne conscience pour le brevet.
Je sais que c'est la dernière chance pour eux de savoir reconnaître les COD de toute leur vie, et que certains vont galérer en langues vivantes au lycée si on ne le fait pas.

Là-dessus, ce que je considère, c'est non pas ce que l'on CROIT être capable de faire faire à nos élèves mais ce que l'on obtient APRES, une fois que les choses sérieuse commencent (post bac et dans la vie active) : et force est de constater que ce n'est pas brillant : lettre de motivation qui ne ressemblent à rien, stages de remise à niveau grammaticale (et orthographique car les deux sont liés, du coup) en entreprisses auprès des cadres, dictée comme entretien d'embauche (authentique : c'est arrivé à ne mère d'élève il y a quinze jours!) : si les entrepreneurs (dont j'ai un certain nombre d'anciens parents d'élèves dans mon entourage, qui ont été les premiers à m'alerter sur la situation, à leur niveau pourtant) en arrivent à ce genre de recours, c'est qu'il y a qqe chose de pourri au royaume de la maîtrise de la langue, ne crois-tu pas? Depuis trois ans, il suffit juste de pencher les oreilles vers les médias écrits comme télévisuels pour s'en rendre comtpe car le sujet revient régulièrement sur la table.
En outre, tu parles de grammaire de texte pour l'argumentation : soit, mais dans l'argumentation, on a recours aux propositions subordonnées conjonctives : et qu'est-ce, sinon de la grammaire de phrase et de l'analyse logique?

cora a écrit:Mais, pour la majorité, ceux qui ne vont pas au lycée, on peut se demander : et alors???
Le petit gars qui est super content de son orientation professionnelle, il pourra vivre sans proposition infinitive, de la même façon que moi, je survis sans connaître un seul symbole chimique.

A la différence majeure que les symboles chimiques ne servent pas au quotidien alors que notre langue maternelle, si! Pour TOUT. Ne pas la maîtriser, c'est s'ostraciser : à nouveau, je renvoie aux arguments que je donnais ci-dessus. Et au passage, je trouve très méprisante et anti-humaniste cette manière de dire que le petit apprenti boulanger n'a pas besoin de maîtriser un degré de langue complexe pour la vie qu'il va vivre : en quoi d'être boulanger pourrait l'empêcher de lire (et d'apprécier) Proust : qu'est-ce que cette odieuse vision? Alors donc, la culture personnelle doit être proportionnelle au niveau et au type d'étude??? Grands dieux, tu donnes (bien malheureusement) raison à Bourdieu, là!

cora a écrit:
Ensuite, comme tu le dis toi-même, les Suédois et toi, vous apprenez plus facilement les langues vivantes avec la télé. Dans ma famille, où plusieurs langues circulent, on a appris en ignorant la différence entre une nature et une fonction, alors même les COD....

Alors, merci de donner cet argument, justement! Figure-toi que lesdits amis Suédois ont quatre enfants (dont un que j'ai eu en cours en 3ème, donc je parle d'expérience en plus de les connaître à titre personnel) : eh bien, ils ont certes une maîtrise de base courante de l'anglais et des autres langues qu'ils parlent (français, allemand et suédois) qui permet de vivre au quotidien mais dès qu'il s'agit de passer à l'esprit de finesse et à l'argumentation, à la construction d'un raisonnement logique et étayé, étrangement, il n'y a plus personne (et pourtant, ils sont très intelligents!)... Pourquoi? Précisément parce que les structures qui ont été mises en place sont des structures du quotidien. Tu me mets dans le même panier qu'eux : non pas. Et précisément parce que si mon aisance orale a été forgée par l'usage, mes structures mentales et lexicales ont été, elles, construites par une approche un peu plus technique et, je le concède, contraignante, tant au niveau grammatical (justement) qu'au niveau lexical. Contrairement à eux (et tant en anglais qu'en français), je puis lire et comprendre de la littérature ou des débats d'idées pointus. le tout est donc, en définitive, de savoir ce que nous voulons pour nos élèves : seulement leur apprendre à communiquer pour demander son chemin et acheter du pain ou alors être en plus capable de réfléchir de manière un minimum sérieuse non seulement dans les langues en général mais pour soi-même en particulier. Et là, je te renvoie à nouveau à l'exemple ci-dessus sur l'argumentation tout en t'en donnant un autre : une année, avec des élèves de troisième volontaires, je faisais du soutien (à titre gracieux). Ils me demandent spontanément de revoir les bases de la grammaire de grand papa car ils sentaient bien un manque à ce niveau-là (l'un d'eux était pourtant un élève brillant aujourd'hui devenu ingénieur et qui avait avec moi d'excellents résultats). Je leur donne par la suite un texte de Desproges (le coq et la poule), comme ça, pour se marrer, comme récompense après le travail effectué. Une longue phrase résiste (celle du début, sur La Fontaine) : trop longue, trop complexe en apparence, on se perd dans ses méandres (même le bon élève) : hop, crayon à la main, repérons les propositions! Et par miracle, grâce à cela, la phrase devint alors claire et limpide... CQFD Ce travail crayon à la main, un élève qui l'a fait pendant des années finit par en acquérir les automatismes et comprendra alors aisément des phrases longues et complexes et les IDEES qu'elles véhiculent. L'enjeu de la maîtrise grammaticale dépasse donc celui de la maîtrise d'une langue au quotidien pour la gestion de situations ordinaires mais concerne bel et bien celui de la pensée et de la réflexion : ce qui nous ramène à Condillac!

cora a écrit:
Si on trouve que l'anglais est une langue difficile, c'est peut-être justement parce que l'enseignement français a peut-être tendance à mettre des termes, en grammaire de langue, hyper compliqués, sur des tournures qui ne le sont pas.

Justement non! Tu devrais jeter un oeil dans les manuels et cahiers d'exercice des langues : ce sont les méthodes pédagogos utilisées en leur sein qui sont à l'origine de ce marasme ! C'en est d'ailleurs révoltant!

Et pour finir, je constate juste une chose : les élèves de collège (et tout particulièrement de sixième pour ce que j'ai pu constater) ADORENT faire de la grammaire de phrase car TOUS (de capacité normale, j'entends) finissent par parvenir en définitive à analyser puis comprendre. Et si en plus tu privilégies une approche un petit peu ludique, c'est attrayant (moi, c'est le cluedo et l'enquête policière, par exemple). Tu devrais rechercher sur le forum les interventions de Véronique Marchais sur la question, du temps où nous avions de grands débats avec Lilith et d'autres sur ce point vital de l'enseignement du français. Par la suite, ce qui n'est devenu qu'un jeu à la portée de tous contribue à une meilleure contribution de textes et de tournures qui leur résistaient pourtant en début d'année. là, encore, je ne me vois pas renoncer à une si porteuse approche alors que la grammaire de texte ne fonctionnait vraiment (quand utilisée pour elle-même dès le début, s'entend) qu'avec les plus fins. Or, nous ne pouvons nous permettre de laisser personne sur le bord de la route, et surtout pas ceux qui n'ont que l'esprit de géométrie sans celui de finesse!

Olivarius a écrit:

choupinette a écrit:Olivarius, je croyais que tu parlais le latin comme ta langue maternelle... moi qui étais prête à te vouer un culte, ben finalement je suis déçue de voir que tu en reviens au français

Tibi, Choupinettae, Latine semper respondebo quia te flere scilicet non cupio ! Sed homo sum, non deus nec dei sunt ii qui hac lingua perlibenter utantur ! Istud ideo censes quod studia nostra illud exercitium optimum plenumque delectationis ignominiâ praeterierunt ! Sed quidni dea tu ipsa fias, Latine scribens ?
Conare, ut aiunt praeconia moderna (vulgo les publicités).
Vale !

Par contre, tu ne m'en voudras pas si je m'en tiens au français (moi, je n'ai jms été douée en thème, ni, d'ailleurs, en langues vivantes... je pense que le latin aurait été enseigné comme l'anglais, je ne serais pas professeur de lettres classiques aujourd'hui -pas pour rien que je ne suis pas professeur d'anglais! )

choupinette a écrit:

Olivarius a écrit:

choupinette a écrit:Olivarius, je croyais que tu parlais le latin comme ta langue maternelle... moi qui étais prête à te vouer un culte, ben finalement je suis déçue de voir que tu en reviens au français

Tibi, Choupinettae, Latine semper respondebo quia te flere scilicet non cupio ! Sed homo sum, non deus nec dei sunt ii qui hac lingua perlibenter utantur ! Istud ideo censes quod studia nostra illud exercitium optimum plenumque delectationis ignominiâ praeterierunt ! Sed quidni dea tu ipsa fias, Latine scribens ?
Conare, ut aiunt praeconia moderna (vulgo les publicités).
Vale !

CASUS BELLI!

[Le petit gars qui est super content de son orientation professionnelle, il pourra vivre sans proposition infinitive, de la même façon que moi, je survis sans connaître un seul symbole chimique. [/quote]

ce que tu dis me fait penser à un de mes élèves de troisième. Il s'agissait de savoir où était le sujet dans "Sous le pont mirabeau, coule la Seine": Après sondage, la moitié de ma classe, m'a répondu que le sujet était le pont. J'ai vu rouge. Et quand un des chérubins m'a dit: vous énervez pas madame, de toute façon ça ne me servira à rien plus tard dans ce que je veux faire..." , j'ai vu rouge et je lui ai répondu: "bien entendu on peut vivre sans grammaire ou même sans culture artistique (mon autre cheval de bataille): regarde les escargots ils s'en sortent bien."
Depuis plus aucun de mes élèves ne me cherche sur ce terrain là.
Je pense qu'il est indispensable de leur faire comprendre qu'acquérir de la culture est un moyen d'être exigent envers soi-même: on ne peut pas se contenter de travailler uniquement "l'immédiatement utile".
je ne sais pas si je suis très claire (ce doit être la dose d'antibiotiques que je viens de m'enfiler)

cannelle21 a écrit:[Le petit gars qui est super content de son orientation professionnelle, il pourra vivre sans proposition infinitive, de la même façon que moi, je survis sans connaître un seul symbole chimique.

ce que tu dis me fait penser à un de mes élèves de troisième. Il s'agissait de savoir où était le sujet dans "Sous le pont mirabeau, coule la Seine": Après sondage, la moitié de ma classe, m'a répondu que le sujet était le pont. J'ai vu rouge. Et quand un des chérubins m'a dit: vous énervez pas madame, de toute façon ça ne me servira à rien plus tard dans ce que je veux faire..." , j'ai vu rouge et je lui ai répondu: "bien entendu on peut vivre sans grammaire ou même sans culture artistique (mon autre cheval de bataille): regarde les escargots ils s'en sortent bien."
Depuis plus aucun de mes élèves ne me cherche sur ce terrain là.
Je pense qu'il est indispensable de leur faire comprendre qu'acquérir de la culture est un moyen d'être exigent envers soi-même: on ne peut pas se contenter de travailler uniquement "l'immédiatement utile".
je ne sais pas si je suis très claire (ce doit être la dose d'antibiotiques que je viens de m'enfiler)[/quote]

Et Desproges en rajoutait régulièrement une couche là-dessus justement...

Le problème n'est pas, au collège, de leur faire touver le sujet pour leur faire trouver le sujet. On n'est plus au temps de la scholastique où l'on apprenait tous les types de syllogismes.
Le problème est, en primaire, de leur apprendre à repérer le sujet pour avoir un minimum de sentiment de la langue et donc pouvoir mieux écrire.
Le problème est aussi de mettre en place, très tôt, et de manière tout de même abordable (trouver un sujet, sauf pour les mollusques, ce n'est tout de même pas dur), des catégories abstraites réutilisables en philo et ailleurs (la notion de sujet en est un bon exemple.

doctor who a écrit:Le problème n'est pas, au collège, de leur faire touver le sujet pour leur faire trouver le sujet. On n'est plus au temps de la scholastique où l'on apprenait tous les types de syllogismes.
Le problème est, en primaire, de leur apprendre à repérer le sujet pour avoir un minimum de sentiment de la langue et donc pouvoir mieux écrire.
Le problème est aussi de mettre en place, très tôt, et de manière tout de même abordable (trouver un sujet, sauf pour les mollusques, ce n'est tout de même pas dur), des catégories abstraites réutilisables en philo et ailleurs (la notion de sujet en est un bon exemple.

Oui, tout à fait d'accord, mais dans la mesure où ce n'est pas acquis de manière définitive (j'élargis le propos à la grammaire en général), c'est au collège qu'incombe cette tâche.

Mongolie, ville de Précieux (Эрдэнэт)

Bonjour.

Je suis un simple professeur de mathématiques, en disponibilité qui plus est (disponibilité pour création de l'entreprise Fiable.biz). Puis-je m'immiscer dans la discussion, en tant qu'ancien élève ? J'ai commencé à apprendre le latin avec Via Nova, il y a bien longtemps (MCMLXXX A.D.), en classe de 4e sauf erreur. Je suis presque sûr que le garçon de l'histoire ne s'appelait pas Marcus comme indiqué ci-dessus, mais Titus. Je me souviens encore de la 1re phrase de la 1re leçon : "Ego Titus sum.". Nous étions un tout petit "groupe" (moins de 5) et je pense que le professeur, qui était le professeur de français, faisait ça bénévolement. Le bénévolat, des parents comme du personnel, était chose courante dans ce petit collège catholique rural (les contrats d'association n'existaient pas encore).
Nous avons étudié 2 ans et, à la fin de la 3e, il y avait plusieurs extraits (possiblement simplifiés) de la guerre des Gaules. J'étais très fier d'avoir pu lire un vrai texte de l'époque. Ensuite, en seconde, il a fallu se mettre à la méthode classique. Mon témoignage n'est donc pas très intéressant, car je ne suis pas un pur produit d'une méthode ou d'une autre.
Je suis partagé : j'ai un meilleur souvenir de Via Nova que de mes cours de lycée, plus rébarbatifs. En 1re, la professeure avait inventé de nous faire faire un exposé chacun, ce qui est intéressant (J'étais devenu incollable sur les tactiques militaires romaines.), mais c'était en français, alors ça ne nous a guère fait étudier le latin. Au total, j'ai étudié le latin 5 ans, à peu près le même nombre d'années que l'espagnol, ma 2e langue vivante et j'ai eu 17 au baccalauréat. Je l'ai utilisé plus tard pour lire des décrets des conciles œcuméniques de l'Antiquité (Heureusement qu'il y avait la traduction en anglais à côté quand même.). Or je parle espagnol. Je ne suis pas un as mais, quand, prenant conscience à 40 ans que je comprenais l'espagnol mais que je ne le parlais plus faute de pratique depuis le lycée, j'ai voulu faire 2 semaines de toilettage dans une école de langue à Salamanque, on m'a classé d'emblée, sur test, au "niveau avancé". En revanche non seulement je ne parle pas latin, mais j'ai bien du mal à le lire : je suis obligé d'ouvrir mon dictionnaire à toutes les phrases et j'ai parfois des problèmes de grammaire. Il est vrai que le nombre d'heures d'espagnol par semaine était supérieur au nombre d'heure(s) de latin. Il est vrai aussi que les professeurs d'espagnol nous parlaient espagnol (surtout à partir de la classe de 2nde) tandis que jamais aucun professeur de latin ne m'a parlé latin. Enfin le latin est plus éloigné du français que l'espagnol (déclinaisons, présence d'un neutre, utilisations de périodes parfois très longues).
Notre professeur qui utilisait Via Nova faisait un effort pour respecter l'esprit de la méthode, refusant de traduire les dialogues du livre, mais il ne parlait pas latin : il ne nous disait pas "Bonjour", "Asseyez-vous", "Tu as fait une erreur." etc. en latin.
J'ai enseigné un an le français langue seconde à Madagascar, et j'enseigne un chouilla l'anglais à mes employées mongoles. J'ai ainsi remarqué, comme il a été dit plus haut par d'autres, que les gens qui ne comprennent pas la grammaire de leur propre langue font des tas de fautes de grammaire dans les langues étrangères, surtout dans les phrases complexes, et n'atteignent jamais une maitrise avancée de la langue. La grammaire française que j'ai apprise au collège m'a été essentielle pour apprendre les langues étrangères (anglais, espagnol, mongol, et, dans une bien moindre mesure, latin, grec, hébreux, malgache). J'ai depuis appris un peu plus de grammaire, et aussi un peu de lexicographie, très utile aussi pour apprendre une langue étrangère mais extrêmement peu enseignée dans l'enseignement secondaire.
Je ne peux pas débattre des méthodes dont vous parlez, car je ne les connais pas. Mais il me semble que, quand j'ai bien appris une langue, il y avait à la fois des cours de grammaire sérieux et de la conversation. Les cours de grammaire qui utilisent un vocabulaire différent de celui que l'apprenant connait pour sa propre langue sont très perturbants, parce que comprendre consistant à faire le lien entre quelque chose de nouveau et quelque chose de connu, si on change le vocabulaire, on coupe le lien. Exemple : si le professeur de français parle de "passé simple", mieux vaut à mon avis parler de "passé simple" plutôt que de "parfait" dans l'enseignement du latin, quitte à expliquer qu'il y a une légère différence entre l'utilisation latine et l'utilisation française du passé simple si c'est le cas (ce que j'ignore). Idem pour "aoriste" en grec. Et l'"aoriste thématique" serait bien inspiré de se faire rebaptiser "passé simple par radical" ou quelque chose comme ça. En revanche, on peut ajouter la traduction du terme grammatical dans la langue étudiée, car c'est une occasion pour les élèves zélés d'apprendre un mot nouveau, ou une nouvelle acception d'un mot connu, et souvent de faire le lien avec d'autres mots de la même famille.
Ce qui m'a fait aboutir sur votre site est : connaissez-vous une méthode de grec (dans l'idéal de grec de la koiné, mais je ne vais pas faire le difficile) comme langue vivante ? J'ai déjà trouvé des réponses à ma propre question :

• une autre méthode, britannique, qui s'appelle aussi Via Nova et date de 1915. Mais ce n'est pas une "méthode" au sens d'un livre à suivre. C'est une réflexion, avec des conseils et exemples concrets, pour enseigner le latin en latin et le grec en grec tout en utilisant les livres de classes de l'époque. Ça suppose donc que l'enseignant parle latin ou grec. Il donne la traduction de quelques phrases typiques de conversation professeur-élève. Internet archive prétend que ce livre est dans le domaine public car il n'y a pas de marque de , mais je pense que ce n'est vrai qu'aux USA où, à l'époque, le droit d'auteur était lié à la présence de ce sigle. Or, si le livre a été vendu aux USA en 1915 comme en témoigne la page de garde, il a été publié à Londres, où la Convention de Berne s'appliquait déjà. Donc, à mon avis, au niveau international, il est protégé pour 50 ans après la mort de l'auteur (soit jusqu'en 2013) et, au niveau européen, pour 70 ans, ce qui nous amène quand même en 2033.
  
• la méthode "Living koine Greek" mais elle est trop chère pour nous en Mongolie.
  
• la méthode Polis de Rico, mais il utilise dans le CD la prononciation erasmienne. C'est un peu moins cher que Living koine Greek, mais ça reste beaucoup trop cher pour des Mongols.
  

Existe-t-il un équivalent grec du Via Nova français ?

Bons enseignements.

Je ne peux malheureusement pas t'aider mais je voulais te dire que je trouve ton témoignage très intéressant ! Merci !

Je n'étais pas revenue sur ce fil depuis un bail, puisque je suis LM, quelle n'est pas ma surprise de constater que l'éternel débat sur la grammaire est de retour en ces lieux ! Ni une, ni deux, je décide d'ouvrir ma g....., mais rassurez-vous, ça sera bref.
Je suis d'accord avec Cora sur un point : l'enseignement de la grammaire pour elle-même me paraît vain. Je n'enseigne que ce qui est nécessaire à la maîtrise de l'orthographe grammaticale (c'est-à-dire déjà beaucoup). Je vois parfois certains points plus complexes (l'expression de la concession, les liens de causalités...) en vue d'améliorer l'expression écrite, mais je ne fais jamais de grammaire si je n'ai pas une de ces deux arrières pensées.
Je ne suis pas d'accord sur un sous-entendu de Dwarf : il serait nécessaire de maîtriser la grammaire pour apprécier la littérature (Proust dans ton exemple). Là, je ne suis vraiment pas d'accord, pour moi ça n'a rien à voir. Je ne connais pas le solfège et j'apprécie la musique, je suis restée bloquée au bonhomme patate et j'adore la peinture...Il en va de même pour le boulanger qui peut apprécier Proust sans savoir ce qu'est une proposition subordonnée conjonctive.
En revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que l'on se doit de rendre la littérature accessible à tous sans tenir compte de l'utilité directe par rapport à une orientation. Mes deux objectifs en tant que professeur de français : abandonner mes élèves avec une orthographe irréprochable et le goût de la lecture (je vous rassure ce sont les idéaux que je vise pas que j'atteins à tous les coups !).
Enfin, Henri, merci pour ton témoignage et bienvenu ! Rien que de lire le mot Mongolie, j'ai revu la steppe Kirghize qui m'est si chère... :aac:

Je suis comme mel, j'avais bien sûr abandonné cette discussion depuis l'année dernière, pour revenir sagement à ma dernière préparation de l'agrégation interne de lettres classiques (que je viens de réussir).
Je remercie beaucoup Henri pour ce témoignage aussi riche qu'inattendu. J'approuve cette phrase qui condense son expérience et sa pensée : "il me semble que, quand j'ai bien appris une langue, il y avait à la fois des cours de grammaire sérieux et de la conversation."
Ceci dit, le problème de la grammaire reste tributaire de celui des objectifs de l'école et du collège : comme les programmes sont pour TOUS les élèves et non pas adaptés à ce que chacun d'eux peut et veut bien faire (dans un contexte familial et social parfois bien différent de celui d'un petit collège catholique en MCMLXXX), la grammaire devient souvent un pensum, même pour le prof de lettres classiques sans doute trop vieux que je suis devenu, alors qu'elle continue à plaire à ces élèves qui n'ont aucun mal à apprendre une puis deux puis trois langues vivantes (et qui seraient même heureux de faire en plus du latin et du grec si les programmes leur en donnaient encore la possibilité...). Dans le collège (rural) où je travaille, on est heureux si les élèves font un peu moins de fautes d'orthographe et aiment un peu plus la lecture... Mais les profs de langue et de français ne sont pas à la fête, malgré leur inventivité pédagogique...

La méthode vivante de latin ou de grec ancien s'adresse aussi à des élèves formés en grammaire ou n'ayant aucun mal à comprendre très rapidement et intuitivement la structuration du discours.
Henri apporte peut-être du nouveau sur ce site en évoquant ces profs de grec ancien qui se sont mis eux aussi à la méthode vivante ! Il faut croire que celle-ci est un vieux serpent de mer !
Je conseille à ceux qui n'étaient pas au courant de cette toute nouvelle publication (au terme de 15 années d'expérimentation dans l'Institut biblique où M.Rico enseigne le grec de la Koinè plus que l'attique) son site :
http://poliskoine.com/
Il y a aussi un Américain à Jérusalem, Randall Buth, dont Christophe Rico s'est inspiré et avec lequel il est ami, ayant fondé son école sur le même principe didactique :
http://www.biblicalulpan.org/
C'est l'apprentissage très rapide de l'hébreu à son arrivée en Israël qui a conduit le Français, agrégé de grammaire, à tenter l'enseignement du grec selon la méthode vivante.
Ceci dit, il nous faudrait n'avoir que cela à faire dans le secondaire et être déchargés du stress causé par la difficulté de certains élèves à supporter l'école telle qu'elle est pour parvenir à enseigner ces langues ainsi.
Je ne connais pas, Henri, d'autres méthodes que celles que vous citez. J'ai peur que les prix des manuels européens et anglo-saxons soient tous prohibitifs pour les Mongols.
Jetez cependant un coup d'oeil sur la méthode de grec ancien (attique) d'Oxford, ATHENAZE, qui a le mérite d'être fondée sur un grec simplifié et une histoire à épisodes (comme le manuel d'Orberg en latin, mais avec la traduction en anglais du vocabulaire). Cette méthode en deux volumes qui propose aussi l'apprentissage par le bon vieux thème dès les premières leçons a eu une édition italienne et je songe à une édition française avec un ami. Mais aurai-je le temps ? J'ai tant de projets !
Merci encore pour votre témoignage, aussi intéressant que stimulant. Ma réponse le prouve !
Bien amicalement à vous et à tous les visiteurs de ce site si sympathique,
Olibrius

Je ne peux pas intervenir sur le fond de la question, mais je me permets de t'adresser mes félicitations pour ta réussite à l'agrégation interne de lettres classiques, Olivarius !