Vos questions de grammaire

Serge a écrit:Si on analyse ce "de" comme une préposition, il faut pouvoir dire que des COD peuvent être introduits par des prépositions ? Si oui, ça fout un peu par terre la distinction canonique qui est faite partout comme un dogme clair et absolu : COD = complétement direct car sans préposition / COI complément indirect car avec préposition.  C'était plus simple en latin avec l'idée Accusatif = objectif / Datif = complément d'attribution. Malheureusement, le COI français englobe bien plus que l'idée d'attribution, donc il ne peut se définir ainsi. Comme on doit laissait tomber apparemment le critère canonique (préposition/absence de préposition) pour la définition française d'un COD/COI, sur quels critères plus objectifs (peut-être sémantiques) peut-on les définir ?

Je pense que la notion de COD est en liée à la construction directe (bien que toute construction directe ne soit pas COD, cfr. "j'ai payé cet objet dix euros" où le complément de prix est construit directement et est pourtant CC). De toute façon la transitivité directe et indirecte est plus opérante pour décrire ce type de compliments essentiels à la valence du verbe (que ce soit CI ou COD) et cela permet de les distinguer aisément du CC ; en latin un datif peut être CC, par exemple, donc ce n'est pas forcément plus clair (haec tibi scribo, j'écris cela pour toi, où le datif n'est pas CI mais CC d'intérêt). Je trouve l'opposition COD/CI moins intéressante que Complément Essentiel vs. CC, c'est ce que j'entends.

Dans la phrase : C'était dans la chambre bleue que se tenait le prince, avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Dans la correction du TDL, il est indiqué : "que = conjonction de subordination", pourtant il fait référence à "dans la chambre", du coup au départ j'étais partie sur un pronom relatif...
On pourrait dire : Le prince se tenait dans la chambre bleue avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Bref, j'ai du mal à analyser la construction de cette phrase.

Médée a écrit:Dans la phrase : C'était dans la chambre bleue que se tenait le prince, avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Dans la correction du TDL, il est indiqué : "que = conjonction de subordination", pourtant il fait référence à "dans la chambre", du coup au départ j'étais partie sur un pronom relatif...
On pourrait dire : Le prince se tenait dans la chambre bleue avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Bref, j'ai du mal à analyser la construction de cette phrase.

Ce que est un morphème particulier, puisqu'il n'est proprement ni pronom relatif ni conjonction de subordination ; il dépend de la structure c'est...que, qui sert à mettre en avant un élément de la phrase (clivage ou extraction). Je crois qu'en grammaire, dans ce type de structure, on l'appelle pronom omnifonction (Le Goffic), pour montrer que son rôle dans la phrase est difficile à saisir.

Theriakos96 a écrit:

Médée a écrit:Dans la phrase : C'était dans la chambre bleue que se tenait le prince, avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Dans la correction du TDL, il est indiqué : "que = conjonction de subordination", pourtant il fait référence à "dans la chambre", du coup au départ j'étais partie sur un pronom relatif...
On pourrait dire : Le prince se tenait dans la chambre bleue avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Bref, j'ai du mal à analyser la construction de cette phrase.

Ce que est un morphème particulier, puisqu'il n'est proprement ni pronom relatif ni conjonction de subordination ; il dépend de la structure c'est...que, qui sert à mettre en avant un élément de la phrase (clivage ou extraction). Je crois qu'en grammaire, dans ce type de structure, on l'appelle pronom omnifonction (Le Goffic), pour montrer que son rôle dans la phrase est difficile à saisir.

oui!
Mais c'est amusant et complexe puisque on a c'est ...que avec les CC et par contre on a bien le pronom relatif dans les autres fonctions:
c'est mon père qui arrive
c'est la maison que Pierre a bâtie
c'est demain que je pars en vacances
c'est pour écrire qu'il se réfugie à la montagne.

Merci pour vos réponses ! Bon je crois que je vais laisser l'analyse de la nature du mot "que" de côté avec mes élèves, je risque de les embrouiller !

Iphigénie a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Médée a écrit:Dans la phrase : C'était dans la chambre bleue que se tenait le prince, avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Dans la correction du TDL, il est indiqué : "que = conjonction de subordination", pourtant il fait référence à "dans la chambre", du coup au départ j'étais partie sur un pronom relatif...
On pourrait dire : Le prince se tenait dans la chambre bleue avec un groupe de pâles courtisans à ses côtés.

Bref, j'ai du mal à analyser la construction de cette phrase.

Ce que est un morphème particulier, puisqu'il n'est proprement ni pronom relatif ni conjonction de subordination ; il dépend de la structure c'est...que, qui sert à mettre en avant un élément de la phrase (clivage ou extraction). Je crois qu'en grammaire, dans ce type de structure, on l'appelle pronom omnifonction (Le Goffic), pour montrer que son rôle dans la phrase est difficile à saisir.

oui!
Mais c'est amusant et complexe puisque on a c'est ...que avec les CC et par contre on a bien le pronom relatif dans les autres fonctions:
c'est mon père qui arrive
c'est la maison que Pierre a bâtie
c'est demain que je pars en vacances
c'est pour écrire qu'il se réfugie à la montagne.

Je ne suis pas sûr que dans le cas en gras que soit relatif, puisque l'élément extrait par c'est...que n'est pas COD, et que n'a pas ici sa fonction de COD. Pour le reste je suis d'accord avec toi @Iphigénie, c'est drôle !

Ah mais pour moi il n’est pas relatif du tout  : c’était pour donner divers CC ici de temps Ou ensuite de but !
Par contre «  c’est la maison que Pierre a bâtie » oui, cod

Iphigénie a écrit:Ah mais pour moi il n’est pas relatif du tout  : c’était pour donner divers CC ici de temps!;(

Désolé, j'avais mal compris

L’essentiel est qu’on soit d’accord!

Médée, je suis d'accord avec Theriakos, c'est un gallicisme d'analyse complexe. Il faudrait le retirer du corpus soumis à des collégiens. Cela a dû échapper aux auteurs. Je vais le leur signaler. Pourrais-tu m'indiquer les références de l'exercice, stp ?

Rien à voir.

Comment analysez-vous "de lourds nuages noirs" dans la phrase : Le ciel se couvrit de lourds nuages noirs ?

Je voudrais me rendre compte si une analyse fait consensus et, si oui, laquelle.

COI ou complément d'agent si on voit dans ce verbe pronominal une construction de sens passif. COI me paraît plus abordable.

*Ombre* a écrit:Rien à voir.

Comment analysez-vous "de lourds nuages noirs" dans la phrase : Le ciel se couvrit de lourds nuages noirs ?

Je voudrais me rendre compte si une analyse fait consensus et, si oui, laquelle.

Je l'analyse comme un CC de moyen.

Pour moi les nuages ne sont pas un objet de l'action donc je n'envisage pas que ce soit un COI. D'ailleurs le verbe "se couvrir" n'appelle pas forcément de CO, à mon avis.

Fires of Pompeii a écrit:

*Ombre* a écrit:Rien à voir.

Comment analysez-vous "de lourds nuages noirs" dans la phrase : Le ciel se couvrit de lourds nuages noirs ?

Je voudrais me rendre compte si une analyse fait consensus et, si oui, laquelle.

Je l'analyse comme un CC de moyen.

Pour moi les nuages ne sont pas un objet de l'action donc je n'envisage pas que ce soit un COI. D'ailleurs le verbe "se couvrir" n'appelle pas forcément de CO, à mon avis.

J'y vois au contraire un CI (ou COI) [mais le français n'est pas ma langue natale] puisque se couvrir appelle pour moi un complément nécessaire (ma mère se couvrit ne faisant pas sens, me semble-t-il, contrairement à ma mère se couvrit d'une belle cape, de ridicule etc.). Et on peut pronominaliser : le ciel s'en recouvrit, ce qui serait impossible avec un CC de manière, je crois.

C'est une sorte de complément d'agent, non ?

DesolationRow a écrit:C'est une sorte de complément d'agent, non ?

C'est une hypothèse que je trouve plus logique que le COI, et c'est ce que dit la latiniste en moi, aussi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si simple en français, parce que le complément d'agent suppose une voix passive, et quoi qu'on dise, "se couvrit", c'est actif (même si le passif latin peut se traduire de manière pronominale)

Theriakos96 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

*Ombre* a écrit:Rien à voir.

Comment analysez-vous "de lourds nuages noirs" dans la phrase : Le ciel se couvrit de lourds nuages noirs ?

Je voudrais me rendre compte si une analyse fait consensus et, si oui, laquelle.

Je l'analyse comme un CC de moyen.

Pour moi les nuages ne sont pas un objet de l'action donc je n'envisage pas que ce soit un COI. D'ailleurs le verbe "se couvrir" n'appelle pas forcément de CO, à mon avis.

J'y vois au contraire un CI (ou COI) [mais le français n'est pas ma langue natale] puisque se couvrir appelle pour moi un complément nécessaire (ma mère se couvrit ne faisant pas sens, me semble-t-il, contrairement à ma mère se couvrit d'une belle cape, de ridicule etc.). Et on peut pronominaliser : le ciel s'en recouvrit, ce qui serait impossible avec un CC de manière, je crois.

Je trouve que ton raisonnement est bon, et je tiens le même en partie, mais il y a quelque chose qui bloque quand même, c'est d'une part le fait que "ma mère se couvrit" a du sens (pour moi) et d'autre part le fait que dans COI il y a "objet", et que je ne vois pas d'objet là-dedans.

Fires of Pompeii a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

*Ombre* a écrit:Rien à voir.

Comment analysez-vous "de lourds nuages noirs" dans la phrase : Le ciel se couvrit de lourds nuages noirs ?

Je voudrais me rendre compte si une analyse fait consensus et, si oui, laquelle.

Je l'analyse comme un CC de moyen.

Pour moi les nuages ne sont pas un objet de l'action donc je n'envisage pas que ce soit un COI. D'ailleurs le verbe "se couvrir" n'appelle pas forcément de CO, à mon avis.

J'y vois au contraire un CI (ou COI) [mais le français n'est pas ma langue natale] puisque se couvrir appelle pour moi un complément nécessaire (ma mère se couvrit ne faisant pas sens, me semble-t-il, contrairement à ma mère se couvrit d'une belle cape, de ridicule etc.). Et on peut pronominaliser : le ciel s'en recouvrit, ce qui serait impossible avec un CC de manière, je crois.

Je trouve que ton raisonnement est bon, et je tiens le même en partie, mais il y a quelque chose qui bloque quand même, c'est d'une part le fait que "ma mère se couvrit" a du sens (pour moi) et d'autre part le fait que dans COI il y a "objet", et que je ne vois pas d'objet là-dedans.

Tu as raison! Pour cela certaines grammaires (Le Goffic, je crois) parlent de CI (complément essentiel indirect) en omettant objet, puisque tu as raison, il n'y a pas d'objet mais en le distinguant d'un CC puisque le CI serait essentiel (et donc pronominalisable).

Theriakos96 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Theriakos96 a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

Je l'analyse comme un CC de moyen.

Pour moi les nuages ne sont pas un objet de l'action donc je n'envisage pas que ce soit un COI. D'ailleurs le verbe "se couvrir" n'appelle pas forcément de CO, à mon avis.

J'y vois au contraire un CI (ou COI) [mais le français n'est pas ma langue natale] puisque se couvrir appelle pour moi un complément nécessaire (ma mère se couvrit ne faisant pas sens, me semble-t-il, contrairement à ma mère se couvrit d'une belle cape, de ridicule etc.). Et on peut pronominaliser : le ciel s'en recouvrit, ce qui serait impossible avec un CC de manière, je crois.

Je trouve que ton raisonnement est bon, et je tiens le même en partie, mais il y a quelque chose qui bloque quand même, c'est d'une part le fait que "ma mère se couvrit" a du sens (pour moi) et d'autre part le fait que dans COI il y a "objet", et que je ne vois pas d'objet là-dedans.

Pour cela certaines grammaires (Le Goffic je crois) parlent de CI (complément essentiel indirect) en omettant objet, puisque tu as raison, il n'y a pas d'objet!

Il faut avouer que ça résoudrait tout le problème

Pour ma part, je partage l'analyse de FoP.
En latin, ce serait facile : ablatif. Mais qu'indique cet ablatif ?
Il est vrai que la phrase a un sens proche du passif. Et la forme pronominale de sens passif existe.
On peut d'ailleurs dire : De lourds nuages noirs couvrirent le ciel.
Mais en français, certains compléments circonstanciels de moyen peuvent aussi devenir sujet à la voix active.
Les enfants décorent le sapin de guirlandes.
Le sapin est décoré par les enfants.
Le sapin est décoré de guirlandes.
Des guirlandes décorent le sapin.

Se couvrir n'appelle pas nécessairement de complément essentiel (lequel, à mon avis, serait seulement le réfléchi "se", COD).
Je peux parfaitement dire :
Le ciel se couvrit.
Ou : Les enfants, couvrez-vous. Au moyen d'un pull, d'une cape, d'un manteau, de ce que vous voulez, mais couvrez-vous, vous-dis-je, parce que ça caille.
De même, j'observe que le ciel se couvre. Je peux éventuellement préciser avec quoi : de nuages, de papillons, de pétales de fleurs, d'ombres menaçantes...

Le CO, je ne le vois pas du tout.
Mais peu importe. Mon but n'est pas d'affirmer mon analyse, mais de vérifier ce que je subodorais : cette phrase à l'air innocent est chiatique. :lol:

*Ombre* a écrit:Médée, je suis d'accord avec Theriakos, c'est un gallicisme d'analyse complexe. Il faudrait le retirer du corpus soumis à des collégiens. Cela a dû échapper aux auteurs. Je vais le leur signaler. Pourrais-tu m'indiquer les références de l'exercice, stp ?

tdL 4e, p.334, exercice 8.

*Ombre* a écrit:Pour ma part, je partage l'analyse de FoP.
En latin, ce serait facile : ablatif. Mais qu'indique cet ablatif ?
Il est vrai que la phrase a un sens proche du passif.  Et la forme pronominale de sens passif existe.
On peut d'ailleurs dire : De lourds nuages noirs couvrirent le ciel.
Mais en français, certains compléments circonstanciels de moyen peuvent aussi devenir sujet à la voix active.
Les enfants décorent le sapin de guirlandes.
Le sapin est décoré par les enfants.
Le sapin est décoré de guirlandes.
Des guirlandes décorent le sapin.

Se couvrir n'appelle pas nécessairement de complément essentiel (lequel, à mon avis, serait seulement le réfléchi "se", COD).
Je peux parfaitement dire :
Le ciel se couvrit.
Ou : Les enfants, couvrez-vous. Au moyen d'un pull, d'une cape, d'un manteau, de ce que vous voulez, mais couvrez-vous, vous-dis-je, parce que ça caille.
De même, j'observe que le ciel se couvre. Je peux éventuellement préciser avec quoi : de nuages, de papillons, de pétales de fleurs, d'ombres menaçantes...

Le CO, je ne le vois pas du tout.
Mais peu importe. Mon but n'est pas d'affirmer mon analyse, mais de vérifier ce que je subodorais : cette phrase à l'air innocent est chiatique. :lol:

Le fait que tu partages mon analyse est positif parce qu'au moins j'ai moins l'impression de dire n'importe quoi :lol:

Pour faire plus simple, disons que, pour moi se couvrir ne se construit pas différemment de couvrir, à ceci près que le COD est le pronom réfléchi.
Si vous dites Je couvre le sol de fleurs, analysez-vous "de fleurs" comme COI ou comme CC moyen ?
La réponse est déterminante, parce que quand j'ai couvert le sol de fleurs, le sol est couvert de fleurs, et au printemps, même si je ne m'en mêle pas, le sol se couvre de fleurs. Pour moi, "de fleurs" a la même fonction dans toutes ces phrases.

Médée, merci, je fais remonter.

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une sorte de complément d'agent, non ?

C'est une hypothèse que je trouve plus logique que le COI, et c'est ce que dit la latiniste en moi, aussi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si simple en français, parce que le complément d'agent suppose une voix passive, et quoi qu'on dise, "se couvrit", c'est actif (même si le passif latin peut se traduire de manière pronominale)

Oui, voilà, moi quand on me demande ce que c'est, je pense juste "ablatif" c'est mon côté "latin vivant". Je suis une bille en grammaire française.

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une sorte de complément d'agent, non ?

C'est une hypothèse que je trouve plus logique que le COI, et c'est ce que dit la latiniste en moi, aussi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si simple en français, parce que le complément d'agent suppose une voix passive, et quoi qu'on dise, "se couvrit", c'est actif (même si le passif latin peut se traduire de manière pronominale)

Oui, voilà, moi quand on me demande ce que c'est, je pense juste "ablatif" c'est mon côté "latin vivant". Je suis une bille en grammaire française.

Moi aussi avant cette année, mais depuis que j'ai travaillé la grammaire pour l'agrégation, je vois les choses différemment : la grammaire latine m'a indéniablement aidé à "voire les choses", mais la grammaire actuelle a une puissance étonnante de mise en forme!

*Ombre* a écrit:Pour faire plus simple, disons que, pour moi se couvrir ne se construit pas différemment de couvrir, à ceci près que le COD est le pronom réfléchi.
Si vous dites Je couvre le sol de fleurs, analysez-vous "de fleurs" comme COI ou comme CC moyen ?
La réponse est déterminante, parce que quand j'ai couvert le sol de fleurs, le sol est couvert de fleurs, et au printemps, même si je ne m'en mêle pas, le sol se couvre de fleurs. Pour moi, "de fleurs" a la même fonction dans toutes ces phrases.

Médée, merci, je fais remonter.

Je tiens le même raisonnement.

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une sorte de complément d'agent, non ?

C'est une hypothèse que je trouve plus logique que le COI, et c'est ce que dit la latiniste en moi, aussi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si simple en français, parce que le complément d'agent suppose une voix passive, et quoi qu'on dise, "se couvrit", c'est actif (même si le passif latin peut se traduire de manière pronominale)

Oui, voilà, moi quand on me demande ce que c'est, je pense juste "ablatif" c'est mon côté "latin vivant". Je suis une bille en grammaire française.

Moi aussi je pense "ablatif" et ça m'aide bien, mais comme je dois enseigner la grammaire française on doit forcément rentrer dans les catégories propres à la langue française (qui ne se calque pas totalement sur le latin).