Vos questions de grammaire

*Ombre* a écrit:Pour faire plus simple, disons que, pour moi se couvrir ne se construit pas différemment de couvrir, à ceci près que le COD est le pronom réfléchi.
Si vous dites Je couvre le sol de fleurs, analysez-vous "de fleurs" comme COI ou comme CC moyen ?
La réponse est déterminante, parce que quand j'ai couvert le sol de fleurs, le sol est couvert de fleurs, et au printemps, même si je ne m'en mêle pas, le sol se couvre de fleurs. Pour moi, "de fleurs" a la même fonction dans toutes ces phrases.

Médée, merci, je fais remonter.

Je tiens le même raisonnement.

DesolationRow a écrit:

Fires of Pompeii a écrit:

DesolationRow a écrit:C'est une sorte de complément d'agent, non ?

C'est une hypothèse que je trouve plus logique que le COI, et c'est ce que dit la latiniste en moi, aussi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si simple en français, parce que le complément d'agent suppose une voix passive, et quoi qu'on dise, "se couvrit", c'est actif (même si le passif latin peut se traduire de manière pronominale)

Oui, voilà, moi quand on me demande ce que c'est, je pense juste "ablatif" c'est mon côté "latin vivant". Je suis une bille en grammaire française.

Moi aussi je pense "ablatif" et ça m'aide bien, mais comme je dois enseigner la grammaire française on doit forcément rentrer dans les catégories propres à la langue française (qui ne se calque pas totalement sur le latin).

*Ombre* a écrit:Pour faire plus simple, disons que, pour moi se couvrir ne se construit pas différemment de couvrir, à ceci près que le COD est le pronom réfléchi.
Si vous dites Je couvre le sol de fleurs, analysez-vous "de fleurs" comme COI ou comme CC moyen ?
La réponse est déterminante, parce que quand j'ai couvert le sol de fleurs, le sol est couvert de fleurs, et au printemps, même si je ne m'en mêle pas, le sol se couvre de fleurs. Pour moi, "de fleurs" a la même fonction dans toutes ces phrases.

Médée, merci, je fais remonter.

Mais on peut dire "J'en couvre le sol" ce qu'on ne peut pas faire avec un simple CC (Je vais à l'école en voiture => le moyen est non-pronominalisable). C'est ce qui me fait pencher pour un CI en ce cas, CI d'un verbe trivalent (couvrir qqch de qqch)!

Et en quoi ce critère serait-il déterminant ?
Il est mort des mauvais traitements qu'ils lui ont infligés.
Il en est mort.
Pourtant, les mauvais traitements sont la cause. Il y a donc bel et bien des CC autres que ceux de lieu pronominalisables par "en".

Theriakos96 a écrit:

*Ombre* a écrit:Pour faire plus simple, disons que, pour moi se couvrir ne se construit pas différemment de couvrir, à ceci près que le COD est le pronom réfléchi.
Si vous dites Je couvre le sol de fleurs, analysez-vous "de fleurs" comme COI ou comme CC moyen ?
La réponse est déterminante, parce que quand j'ai couvert le sol de fleurs, le sol est couvert de fleurs, et au printemps, même si je ne m'en mêle pas, le sol se couvre de fleurs. Pour moi, "de fleurs" a la même fonction dans toutes ces phrases.

Médée, merci, je fais remonter.

Mais on peut dire "J'en couvre le sol" ce qu'on ne peut pas faire avec un simple CC (Je vais à l'école en voiture => le moyen est non-pronominalisable). C'est ce qui me fait pencher pour un CI en général!

Je ne trouve pas que la pronominalisation possible ou impossible soit un critère déterminant, c'est trop variable : on peut pronominaliser des tas de CC.

edit : grillée par Ombre.

*Ombre* a écrit:Et en quoi ce critère serait-il déterminant ?
Il est mort des mauvais traitements qu'ils lui ont infligés.
Il en est mort.
Pourtant, les mauvais traitements sont la cause. Il y a donc bel et bien des CC autres que ceux de lieu pronominalisables par "en".

Justement, 'mourir de' pour moi introduit un CI c'est bien une expression lexicalisée, une valence liée au verbe mourir, cela n'a pas le même statut que 'j'y vais en voiture' où le complément ne développe pas un sens presque 'intrinsèque' au verbe.

Theriakos96 a écrit:

*Ombre* a écrit:Et en quoi ce critère serait-il déterminant ?
Il est mort des mauvais traitements qu'ils lui ont infligés.
Il en est mort.
Pourtant, les mauvais traitements sont la cause. Il y a donc bel et bien des CC autres que ceux de lieu pronominalisables par "en".

Justement, 'mourir de' pour moi introduit un CI

Si tu meurs de froid, le froid est la cause de ta mort. Le verbe mourir est on ne peut plus intransitif. La catégorie "CI" n'est pas usitée chez nous, il faut qu'il y ait l'objet (ou pas).

Je trouve que la pronominalisation exprime un étroit lien entre le verbe et son complément, exprime quelque chose d'essentiel au verbe, tandis que ce qui ne peut pas être pronominalisé est justement circonstanciel. Mais je ne sais pas si j'arrive à bien m'expliquer et si ce que je dis vaut pour tout.

Theriakos96 a écrit:Je trouve que la pronominalisation exprime un étroit lien entre le verbe et son complément, exprime quelque chose d'essentiel au verbe, tandis que ce qui ne peut pas être pronominalisé est justement circonstanciel. Mais je ne sais pas si j'arrive à bien m'expliquer et si ce que je dis vaut pour tout.

Je comprends ce que tu veux dire mais ça ne fonctionne pas de manière systématique, loin de là.

Je crois aussi que le fait de chercher ce qui est "essentiel" au verbe est une erreur : parce que, selon le sens que l'on donne à une phrase, tout est plus ou moins essentiel. Et la distinction essentiel - non essentiel brouille les délimitations (déjà pas si aisées) entre les fonctions.

Alors bien sûr, "mourir de qqch" fait une unité de sens. Mais personne n'a jamais dit qu'un CC ne pouvait pas être étroitement lié à l'action. Ce n'est pas parce qu'un CC est circum qu'il n'a pas d'importance sémantique.

@FoP merci beaucoup! Je ferai trésor de tes paroles et j'y réfléchirai ; pour l'instant en ligne, voici un article qui va dans ton sens en préférant omettre essentiel/non essentiel.

Merci pour l'article !

La question du essentiel/non-essentiel renvoie à un débat brûlant dans le secondaire, aussi, puisque certains préconisaient d'enseigner les compléments ainsi, avec l'idée que ça simplifiait. Mais on voit que ce n'est pas le cas, ça brouille les choses. C'est une discussion très intéressante, merci de l'avoir amenée sur le tapis, Theriakos !

Merci pour l'article, Theriakos.
J'ai spontanément une grande tendresse pour une personne qui défend les compléments circonstanciels, de celle qu'on peut avoir pour les défenseurs du rhinocéros blanc ou du panda géant.

Moi aussi

Tiens, tant que j'y pense, pour le plaisir de continuer de jouer avec Thériakos (avec = en compagnie de, hein, l'objet du jeu reste la grammaire).
Quelle serait selon vous la fonction de "dont" dans : Je ne suis pas du bois dont on fait les flûtes ?

*Ombre* a écrit:Tiens, tant que j'y pense, pour le plaisir de continuer de jouer avec Thériakos (avec = en compagnie de, hein, l'objet du jeu reste la grammaire).
Quelle serait selon vous la fonction de "dont" dans : Je ne suis pas du bois dont on fait les flûtes ?

Alors là si je pose le problème on a soit une fonction complément du nom "flûtes", soit un CC de moyen (encore une fois).

Et encore une fois, je penche pour le CC de moyen, parce que là il se raccroche selon moi plus à l'action de faire (une flûte) qu'à la flûte elle-même. On fait les flûtes grâce à ce bois, c'est le moyen de fabrication que la phrase met en relief ici.

C'est différent de parler d'une flûte "en bois" ou même "de bois", comme dans la phrase "Les flûtes de bois sont les plus belles", où on comprend aisément que "de bois" complète le nom "flûte" et n'a rien à voir avec le verbe.

D'abord merci de m'avoir fait découvrir l'expression! Je trouve que dont est problématique, encore une fois (mais ce n'était pas un hasard j'imagine ) :

- dont comme relatif exprimant un CC de matière (le latiniste en moi dit cela, avec un beau ablatif seul ou avec ex) ;

- problème : alors complément du nom, comme dit @FoP, de "du bois" (je m'étais gouré dans le message précédent, pardon).

Qu'en dis-tu (ou dites-vous?) @Ombre?

Pour ma part, je suis (encore) d'accord avec FoP : c'est le bois avec lequel (au moyen duquel) on fait les flûtes. Je dirais donc CC de moyen.
C'était juste pour donner quelques exemples de pronoms CC.
Plus courant : Il s'est aventuré dans ce pays dont nul n'est jamais revenu. dont = CCL (sauf si on est tenant des compléments essentiels, mais moi, je tiens au rhinocéros blanc).

*Ombre* a écrit:Pour ma part, je suis (encore) d'accord avec FoP : c'est le bois avec lequel (au moyen duquel) on fait les flûtes. Je dirais donc CC de moyen.
C'était juste pour donner quelques exemples de pronoms CC.
Plus courant : Il s'est aventuré dans ce pays dont nul n'est jamais revenu. dont = CCL (sauf si on est tenant des compléments essentiels, mais moi, je tiens au rhinocéros blanc).

Cette fois-ci j'étais d'accord sur le CC mais j'aurais dit de matière plutôt que de moyen, non?

Par contre, pour ton deuxième exemple je le considère CI de revenir puisqu'il lui est essentiel!

Ombre, je n'étais pas passée sur ce fil depuis un moment, voici un safari fait dans la Grammaire française 5e de Hamon (1960) : après avoir rappelé les CC étudiés en 6e "il convient d'ajouter en 5e les CC de provenance, d'échange, de la partie, du point de vue, de condition, de concession". Je ne remets pas la main sur le manuel de 4e, qui n'est pas rangé à sa place, mais je pense qu'il n'y a pas de nouvelles catégories, simplement une liste récapitulative à la fin, en aide-mémoire ; en 5e il y a des exemples dans la leçon, puis des exercices oraux d'invention, et deux pages d'exercices écrits tirés de phrases d'auteurs...

C'est qu'il y en a eu, des CC.

Theriakos révèle enfin son vrai visage :

*Ombre* a écrit:C'est qu'il y en a eu, des CC.

Theriakos révèle enfin son vrai visage :

C'est vrai que je suis en surpoids, mais de là à ressembler un rhinocéros... je plaisante @Ombre évidemment! C'est un plaisir causer grammaire avec vous!

Naaaaan ! Toi, tu es au-dessus du rhino : n'essaie pas de te faire passer pour une victime, vil zélateur du complément essentiel !

Petit HS : @Ombre n'est pas @*Ombre*

@*Ombre* pardon, je ne voulais pas cacher mon côté bourreau de la grammaire (à vrai dire, je ne sais plus rien sur ce que je défends, vous m’avez fait douter)!

Thalia, veniam peto!

Si je peu ajouter un point de vue tardif au débat clos
je pense que la solution du complément d'agent en tout cas, ne tient pas la route parce qu'on pourrait tout autant dire:
Un vent soudain se lève et couvre le ciel de nuages, où on n'aura aucune construction passive, un sujet réellement actif (je veux dire pas une image comme avec le ciel se couvre où le ciel ne fait rien en réalité)- et toujours le même complément de nuages
lequel,- à mon sens- est à peu près le même que si je dis: je remplis mon verre de vin: la nature du verbe qui suppose forcément "de quelque chose" fait qu'on est à la lisière du CC et du COI  (ou second   ) ou Cessentiel  dans ces différents détails de terminologie..., tout autant qu'avec les verbes de mouvements et les "CC" de lieu (je vais à Paris)

Pour le "dont du bois et de la flûte, (on fait les flûtes avec ce bois) pour moi c'est clairement un CC (de matière): cela dit la plupart des flûtes ne sont pas en bois.

Iphigénie a écrit:Si je peu ajouter un point de vue tardif au débat clos
je pense que la solution du complément d'agent en tout cas, ne tient pas la route parce qu'on pourrait tout autant dire:
Un vent soudain se lève et couvre le ciel de nuages, où on n'aura aucune construction passive, un sujet réellement actif (je veux dire pas une image comme avec le ciel se couvre où le ciel ne fait rien en réalité)- et toujours le même complément de nuages
lequel,- à mon sens- est à peu près le même que si je dis: je remplis mon verre de vin: la nature du verbe qui suppose forcément "de quelque chose" fait qu'on est à la lisière du CC et du COI  (ou second   ) ou Cessentiel  dans ces différents détails de terminologie..., tout autant qu'avec les verbes de mouvements et les "CC" de lieu (je vais à Paris)

Pour le "dont du bois et de la flûte, (on fait les flûtes avec ce bois) pour moi c'est clairement un CC (de matière): cela dit la plupart des flûtes ne sont pas en bois.

Tu exprimes ma pensée, mais beaucoup mieux que je ne le fais, merci @Iphigénie!

Bon je me suis emmêlée dans les edit sur telephone
Je disais à Theriakos:
Nan c’est juste que je réponds après avoir lu vos remarques!
Et comme j’avais dit que les flûtes n’étaient pas souvent en bois:

Pour les flûtes, au temps pour moi:  mon mari me dit que oui, surtout autrefois , même les traversières,  en bois de poirier ou d’ébène croit-il .