Mes élèves croient au destin

Toi retourne à tes pseudo-latins.

En tout cas, je vous préviens, le premier qui dit du mal de Boèce, je l'éparpille façon puzzle.

Un tout petit peu tardif, mais quand même plus sympa que les copains de Fop.

DesolationRow a écrit:Un tout petit peu tardif, mais quand même plus sympa que les copains de Fop.

L'abbé Lhomond ça passe ?

Tant qu'à faire, Johannes Frenshemius.

Vous savez, j’ai dû faire cours sur Dracontius, rien ne m’effraie.

... ça explique bien des choses


Tu veux qu'on en parle ?

Ponocrates a écrit:Autant dire que la théorie de l'Antiquité selon laquelle la lumière est un rayon qui sort des yeux - ou un truc approchant- est contredit par toute la science actuelle est notre devoir,   autant affirmer que la théorie des Idées de Platon est "fausse", que ce qu'affirme Augustin sur Dieu ou la foi est "faux", me paraît un parti-pris peu en rapport avec notre mission professorale. Que ces visions soient à relativiser, à mettre en relation avec d'autres bien sûr. Montrer que Rousseau fantasme les premiers hommes dans le Contrat social et indiquer que sa démonstration repose sur des prémisses que l'archéologie, l'histoire et la sociologie actuelles contredisent, naturellement. Mais à part cela c'est quoi un" autorité scientifiquement sérieuse" pour faire de la philosophie ? C'est quoi, les certitudes actuelles en philosophie ? Parce que s'il y en a -sur le sens de la vie, la morale, la mort- ne me laissez pas dans l'ignorance s'il vous plaît.
Je suis tout à fait d'accord sur le fait que, pour faire de nos élèves des citoyens, nous devons éviter qu'ils abandonnent tout notion de responsabilité en invoquant le destin, mais pour le reste il me semble que notre tâche consiste à leur apprendre comment penser, réfléchir avec un esprit critique, non à leur dire quoi "croire". Je suis la première à souligner les emprunts de la Genèse à Gilgamesh, à expliquer -quand le cadre s'y prête- la façon dont le Christianisme ou l'Islam se sont construits en amalgamant et en modifiant des idéologies antérieures, mais j'insiste toujours sur le fait que ma perspective est historique et littéraire et que chacun est libre de croire ce qu'il veut.
Mais je ne suis pas enseignante de philosophie.

En fait c'est exactement la même chose. La philosophie n'est plus depuis longtemps une affaire d'opinions relatives qui discuteraient cordialement de leurs mérites comparés. Ce que tu décris est moins de la philosophie que de l'histoire de la philosophie/des idées (d'ailleurs je pense qu'en terminale on fait de l'histoire de la philo et non de la philo, et qu'une partie des philosophes sont en fait des historiens de la philosophie ; par exemple, Barbara Stiegler est clairement une historienne des idées philosophiques) : tel auteur a dit ça, puis untel l'a contredit, puis untel a nuancé, on peut en tirer une synthèse un peu dialectique qui fait que tout le monde s'embrasse... etc. Ça a un intérêt scolaire certain, et aussi historique, mais ce n'est pas de la philosophie, puisque ça ne cherche pas à hiérarchiser ces idées de manière formelle pour en retirer la thèse la plus conforme à la vérité possible.

Tout comme expliquer un système religieux n'est pas faire de la philosophie (ce ne sont d'ailleurs pas des philosophies au sens strict du terme), mais c'est faire de l'histoire des idées.

Actuellement, la philosophie est devenue une branche de la logique et est plus proche des mathématiques que des lettres. Elle exploite des langages formels qui articulent des arguments pour essayer de trouver des résultats probables, en intégrant aussi les avancées des autres sciences. Dans ce modèle, on peut réfuter des propositions pleinement. Pour reprendre l'exemple de Platon, on peut réfuter la proposition qu'il y aurait des idées parfaites et immatérielles suspendues en l'air que l' "âme" serait capable d'aller regarder et dont elle projetterait la connaissance sur les formes matérielles. C'est une proposition absurde au regard des connaissances actuelles. On me dira "c'est une métaphore :V" et je répondrais "non". Platon croyait vraiment à son truc, c'était une proposition sérieuse et de premier degré. C'était d'ailleurs aussi sa conception de la religion (à l'époque philosophie et religion se recoupent fortement), avec l'idée du Bien (puis le démiurge) tenant la place de dieu.
On pourrait certes la recycler aujourd'hui en métaphore (c'est généralement ce qu'on fait en terminale), mais alors on ne ferait pas de la philosophie au sens propre du terme, mais une forme vulgarisée de la philosophie.

S'il y a controverse en philosophie, c'est de la même manière que dans toutes les autres sciences : parce que des thèses concurrentes ne sont pas encore parvenues à se réfuter formellement.

C’est une démonstration éclatante de ce que j’ai raison de ne pas me mêler de parler d’histoire, parce que je n’y connais pas grand chose.

Sans blague, je crois que je ne connais pas un philosophe qui pense comme ça.

Ce sont des historiens des idées ?
Théorie de la Grande Histoire : toutes les humanités font de l'histoire sans le savoir. J'anschlüsse les lettres et la philo.

En fait je fais un peu d’histoire aussi, mais chut ma mère croit que je suis pianiste dans un bordel.

Bon ben voilà :
- Lettres = philologie + histoire de la littérature
- Philosophie = histoire des idées
- Géographie = histoire de la formation des territoires
- Linguistique = histoire de la formation des langues

Franchement ça marche bien ma Grosse Historische.
Faut remplacer "faculté des lettres" par "faculté des histoires".

Lettres = philologie seulement ? Ça va pas la tête ?!

Toutes les disciplines pensent le langage sans (encore moins) le savoir.

Par contre, sans déconner, je pense que plus les sciences sociales abandonneront leur caractère littéraire et plus elles seront capables de produire des connaissances ; et c'est pour ça que j'ai une définition restrictive de ce qu'est la philosophie.
L'héritage littéraire des sciences humaines est leur principal frein pour progresser vers le savoir. On n'est pas là pour écrire de beaux textes mais pour faire progresser les connaissances.

Je ne suis pas certain d'adhérer à la définition que tu donnes de la géographie. On dirait une définition d'historien qui ne veut pas vraiment faire de géographie dans ses classes du secondaire

Et tu tombes dans l'erreur de l'école des annales qui a bien été remise en cause par Veyne, Ricoeur, Certeau et cie. On dirait du Marrou. Barthes et Goody aussi. Ah ben aussi Bruner. Ou Morin aussi.

Enfin, le discours scientifisateur (oui ok, c'est un barbarisme) est récurrent en sciences sociales. C'est presque prédestiné

Zagara a écrit:

En fait c'est exactement la même chose. La philosophie n'est plus depuis longtemps une affaire d'opinions relatives qui discuteraient cordialement de leurs mérites comparés. Ce que tu décris est moins de la philosophie que de l'histoire de la philosophie/des idées (d'ailleurs je pense qu'en terminale on fait de l'histoire de la philo et non de la philo, et qu'une partie des philosophes sont en fait des historiens de la philosophie ; par exemple, Barbara Stiegler est clairement une historienne des idées philosophiques) : tel auteur a dit ça, puis untel l'a contredit, puis untel a nuancé, on peut en tirer une synthèse un peu dialectique qui fait que tout le monde s'embrasse... etc. Ça a un intérêt scolaire certain, et aussi historique, mais ce n'est pas de la philosophie, puisque ça ne cherche pas à hiérarchiser ces idées de manière formelle pour en retirer la thèse la plus conforme à la vérité possible.

Tout comme expliquer un système religieux n'est pas faire de la philosophie (ce ne sont d'ailleurs pas des philosophies au sens strict du terme), mais c'est faire de l'histoire des idées..

La distinction entre philosophie, religion et science est, me semble-t-il bien plus compliquée que cela, ne serait-ce que parce que le Christianisme a "informé", a donné forme à ce que nous appelons aujourd'hui religion
. Boudha propose un système philosophique qui va devenir une religion - au sens occidental du terme- Pythagore avec le végétarisme c'est quoi ? De la "science" pour lui ? Mais il ne la distingue pas de la philosophie à l'époque: sa vision du monde est un tout qui va des mathématiques à ce que l'on doit manger.

Zagara a écrit:
Actuellement, la philosophie est devenue une branche de la logique et est plus proche des mathématiques que des lettres. Elle exploite des langages formels qui articulent des arguments pour essayer de trouver des résultats probables, en intégrant aussi les avancées des autres sciences. Dans ce modèle, on peut réfuter des propositions pleinement. Pour reprendre l'exemple de Platon, on peut réfuter la proposition qu'il y aurait des idées parfaites et immatérielles suspendues en l'air que l' "âme" serait capable d'aller regarder et dont elle projetterait la connaissance sur les formes matérielles. C'est une proposition absurde au regard des connaissances actuelles.

On parle bien des mêmes connaissances actuelles, qui estiment que plus de la moitié de l'univers est de la matière noire que nous ne pouvons analyser ? La philosophie se sépare de la science - un épistémologue me contredira- au moment où la méthode scientifique - on a une hypothèse et on fait des expériences pour vérifier si elles sont exactes, et on n'estime "vrai" que ce qui est reproductible- est mise au point.
La philosophie peut s'appuyer sur les sciences dures-avec plus ou moins de bonheur en fonction de la connaissance et de la compréhension réelle de la science par le philosophe- mais elle n'est pas une science dure. Elle est, par nature, spéculative. Elle propose des explications du monde, des systèmes. Naturellement chaque philosophe pense être "dans le vrai", mais la différence avec les sciences dures, c'est que le "vrai" scientifique, lui, n'attend qu'une chose: que l'on vienne prouver que le système scientifique actuel est faux et que l'on vienne trouver autre chose. Il n'y a pas de "système philosophique" largement consensuel, que chaque philosophe viendrait compléter, pas même deux ou trois concurrents - comme c'est le cas en physique pour tenter d'unifier physique quantique et relativité générale. Le rapport à la "vérité" n'est pas le même- et en philosophie il s'agit davantage de croyance que de connaissances.

Zagara a écrit:
On me dira "c'est une métaphore :V" et je répondrais "non". Platon croyait vraiment à son truc, c'était une proposition sérieuse et de premier degré. C'était d'ailleurs aussi sa conception de la religion (à l'époque philosophie et religion se recoupent fortement), avec l'idée du Bien (puis le démiurge) tenant la place de dieu.
On pourrait certes la recycler aujourd'hui en métaphore (c'est généralement ce qu'on fait en terminale), mais alors on ne ferait pas de la philosophie au sens propre du terme, mais une forme vulgarisée de la philosophie.

Non, c'est de la philosophie, c'est un système cohérent- je n'ai pas dit rationnel- d'explication du monde. Il est inutile d'y voir une métaphore. C'est la façon de voir de Platon: la question n'est pas de savoir si on doit y adhérer ou non. Et je n'ai pas besoin d'y adhérer pour tirer profit- dans ma construction intellectuelle- du mythe de la caverne, ou de ce qu'il dit de l'organisation dans la République.

Zagara a écrit:
S'il y a controverse en philosophie, c'est de la même manière que dans toutes les autres sciences : parce que des thèses concurrentes ne sont pas encore parvenues à se réfuter formellement.

Réfuter formellement un principe moral en philosophie ? Comme Desolation Row, je ne fréquente pas les mêmes philosophes que vous.

Zagara a écrit:
c'est pour ça que j'ai une définition restrictive de ce qu'est la philosophie..

Ah, ok, bon ben alors au temps pour moi. En enseignante de lettres, je pensais que nous discutions du mot philosophie tel qu'il est habituellement défini. Je vous prenais pour une historienne, faites excuses: je n'avais pas saisi que vous faisiez comme les philosophes, prendre un mot et lui donner un nouveau sens, ni vu ni connu pour avoir raison et lui faire dire ce que vous vouliez - et ça, ça correspond à la technique de quelques philosophes que je connais . Vous pouvez oublier mon propos précédent

Transformer le langage naturel en langage formel est effectivement le propre de la philosophie. Ce n'est pas "pour avoir raison ni vu ni connu", c'est parce que la philosophie développe ses arguments au sein d'un système formel afin de pouvoir tester la validité des thèses proposées. Il peut y avoir des systèmes concurrents de langages formels, et donc des "philosophies différentes". Mais si le langage formel n'a pas d'abord été rigoureusement défini, ce n'est pas de la philosophie.

On est d'accord que ce sera beaucoup plus simple, et qu'il n'y aura plus de confusion possible, quand la philosophie se sera tant décantée qu'elle parlera dans un langage hermétique et symbolique proche de celui des mathématiques.

Zagara a écrit:Par contre, sans déconner, je pense que plus les sciences sociales abandonneront leur caractère littéraire et plus elles seront capables de produire des connaissances ; et c'est pour ça que j'ai une définition restrictive de ce qu'est la philosophie.
L'héritage littéraire des sciences humaines est leur principal frein pour progresser vers le savoir. On n'est pas là pour écrire de beaux textes mais pour faire progresser les connaissances.

Ben non, ce n'est pas vrai. Quand je dis que toutes les disciplines sont obligées de penser le langage, on est en plein dedans là. Tu dis d'ailleurs très bien pourquoi tu penses cela : parce que tu cantonnes tout ce qui n'est pas langage formel au beau, à l'esthétique quoi, un luxe. Comme font beaucoup de penseurs des sciences humaines quand leur pensée se trouve confrontée à quelque chose qui résiste : les œuvres d'art, la littérature. Les linguistes eux-mêmes affirment régulièrement que bon, la poésie, c'est un jeu avec le langage, du ludique, voilà tout : bien pratique pour sauver des descriptions dans lesquelles elle n'entre pas. Mais tout cela ne repose sur rien du tout, ce sont des conceptions a priori du sens, du langage, de la pensée, de la vérité, de la réalité qui entrent en jeu.

Zagara a écrit:Transformer le langage naturel en langage formel est effectivement le propre de la philosophie. Ce n'est pas "pour avoir raison ni vu ni connu", c'est parce que la philosophie développe ses arguments au sein d'un système formel afin de pouvoir tester la validité des thèses proposées. Il peut y avoir des systèmes concurrents de langages formels, et donc des "philosophies différentes". Mais si le langage formel n'a pas d'abord été rigoureusement défini, ce n'est pas de la philosophie.

On est d'accord que ce sera beaucoup plus simple, et qu'il n'y aura plus de confusion possible, quand la philosophie se sera tant décantée qu'elle parlera dans un langage hermétique et symbolique proche de celui des mathématiques.

Avec un peu de chance je vais mourir avant ça.

Zagara a écrit:Transformer le langage naturel en langage formel est effectivement le propre de la philosophie. Ce n'est pas "pour avoir raison ni vu ni connu", .

Cela dépend de la bonne foi de l'auteur...
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison/Stratag%C3%A8me_II

Transformer le langage naturel en langage formel est le propre de la science et non de la philosophie. Il est vrai cependant que certains (philosophes ou non) estiment que la philosophie est une science ou doit tendre à le devenir. Pas moi. J'ai même fréquemment le sentiment d'être face à une imposture quand je lis un discours à prétention scientifique, et pas seulement quand il porte l'étiquette "philosophie". Mais chacun a ses méfiances prioritaires, je le reconnais.
On voit clairement dans cette discussion que l'accord n'est pas spontané sur la question de savoir en quoi consiste la philosophie. Mais on le savait. Il me semble qu'il faut en prendre acte, et reconnaître qu'il y a plusieurs façons de pratiquer la philosophie. Je ne vois pas qui aurait le droit de disqualifier a priori (a posteriori, c'est autre chose!) une manière de pratiquer la philosophie. Je rejoins totalement sur ce point Sylvain de Saint-Sylvain. Il n'y a qu'un préjugé scientiste, donc borné, qui puisse exclure a priori la littérature et les arts du champ de la connaissance. Et l'on peut s'efforcer de bien écrire pour mieux penser, évidemment!

Euthyphron a écrit:Transformer le langage naturel en langage formel est le propre de la science et non de la philosophie. Il est vrai cependant que certains (philosophes ou non) estiment que la philosophie est une science ou doit tendre à le devenir. Pas moi. J'ai même fréquemment le sentiment d'être face à une imposture quand je lis un discours à prétention scientifique, et pas seulement quand il porte l'étiquette "philosophie". Mais chacun a ses méfiances prioritaires, je le reconnais.
On voit clairement dans cette discussion que l'accord n'est pas spontané sur la question de savoir en quoi consiste la philosophie. Mais on le savait.   Il me semble qu'il  faut en prendre acte, et reconnaître qu'il y a plusieurs façons de pratiquer la philosophie. Je ne vois pas qui aurait le droit de disqualifier a priori (a posteriori, c'est autre chose!) une manière de pratiquer la philosophie. Je rejoins totalement sur ce point Sylvain de Saint-Sylvain. Il n'y a qu'un préjugé scientiste, donc borné, qui puisse exclure a priori la littérature et les arts du champ de la connaissance. Et l'on peut s'efforcer de bien écrire pour mieux penser, évidemment!

Il n'y a pas un grand philosophe qui a pensé le langage en tant que limitation de notre pensée?

Wittgenstein "les limites du langage forment les limites du monde et de la pensée" (substance)

ET Bergson?..."La pensée demeure incommensurable avec le langage"...c'est quand même un grand classique.