Dissertation EAF

The Paper a écrit:Avec le commentaire composé, les élèves voient ce qu'est l'inventio puisqu'ils commencent par analyser le texte avant de trouver une problématique qui leur permettra de placer un maximum de ce qu'ils ont remarqué. C'est vrai qu'avec la dissertation, ce n'est pas le cas puisque la problématique est dans le sujet et non dans l'œuvre. C'est pourquoi, cette année, je compte essayer un truc à propos de Manon Lescaut : je vais leur demander de réfléchir sur les lieux dans ce roman. il faudra donc déjà qu'ils répertorient tous les lieux, et ensuite qu'ils se demandent pour chacun ce qu'ils ont envie d'en dire. Ensuite il faudra qu'ils inventent le sujet. Et seulement après, on passera à la dispositio.

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.
L'invention, ce n'est pas l'invention du sujet. C'est la mise en relation du sujet et de l'œuvre qui constitue l'invention !

NLM76 a écrit:L'invention, ce n'est pas l'invention du sujet. C'est la mise en relation du sujet et de l'œuvre qui constitue l'invention !

Bien sûr, je ne les confonds pas (moi aussi je fais Cicéron en hlp ). Mais quoi de mieux que d'avoir à inventer le sujet pour se rendre compte de cette étape de l'inventio qui consiste à émettre des idées ?

En soi, l'idée ne me paraît pas absurde. Mais on n'est pas encore au cœur du problème de l'inventio. Ou on y est, mais à condition de mettre la charrue avant les bœufs. Tu leur demandes de faire ton travail, à toi qui as l'habitude d'interroger les textes, de les interpréter, d'articuler pensée convergente et pensée divergente. C'est un travail excellent ; mais il me semble qu'il ne fait pas beaucoup avancer les lycéens sur le chemin de l'invention nécessaire pour composer une dissertation.
Ou alors si, de la façon suivante. Tu leur demandes de rapprocher les lieux pour voir quel intérêt peut avoir ce rapprochement. Autrement dit, tu leur demandes en réalité de traiter un sujet de dissertation tel que celui-ci : Les lieux, le déplacement, le voyage, habiter, déménager dans Manon Lescaut... ou par exemple "L'amour, c'est quand on ne sait plus où on habite... D'après vous, est-ce la façon dont l'Abbé Prévost envisage l'amour dans Manon Lescaut ?", etc.
En fait, comme tu ne précises pas davantage, tu leur demandes de problématiser le sujet "Les lieux dans Manon Lescaut". Cela ne fait pas encore trouver les idées que contiendra la dissertation, me semble-t-il.
Je précise où je veux en venir. Dans le sujet que je leur ai proposé "Les Cahiers de Douai auraient-il pu s'appeler Illuminations ?", il était très bienvenu, à propos du "Buffet", de remarquer, comme certains l'ont fait, que la lumière y venait en quelque sorte de l'ombre. Pour ce faire, il faut être prêt à se creuser la cervelle pour pour trouver ce qui peut entrer en rapport avec le sujet dans ce poème, alors qu'a priori, il n'y est pas question de lumière.
Dans Manon Lescaut, par exemple, la question des lieux ne se pose pas seulement quant aux lieux "géographiques" ; mais si je pars des textes que je connais bien pour les avoir étudiés, je vois aussi c'est que les lieux, ce sont les lieux où les personnages ne sont pas alors qu'ils devraient y être, et les lieux où les personnages sont alors qu'ils ne devraient pas y être. Or pour élaborer cela, il faut absolument la possibilité d'une étincelle, la connexion de deux câbles qui n'étaient pas connectés ensemble au départ. Il faut un sujet inattendu à connecter avec les textes qu'on connaît, lesquels ne rentrent pas forcément dans "le thème" sur lequel repose le sujet.

Très juste. Mais je redoute que, si je donne davantage qu'un thème, ce soit justement le dispositio qui revienne très vite, avant l'inventio. Je compte sur le fait que l'étincelle jaillisse durant le recensement des lieux.

Cela dit, je trouve intéressante ta démarche du sujet déstabilisant.

Petit bilan sur ce qu'a donné cette expérience (ne donner en sujet de dissertation qu'un thème : les lieux).
Au début, réaction un peu inquiète des élèves, qui préfèreraient un sujet précis, même si je leur explique mon objectif : éviter qu'ils cherchent immédiatement un plan, pour qu'ils passent d'abord par la recherche d'idées. Ils s'y mettent bon gré, mal gré, je les laisse se mettre à deux pour travailler au brouillon.
Le premier mérite de l'activité a été pour eux de voir à quel point il faut faire appel à sa mémoire. Car si tout le monde a très vite repensé à Amiens et à la prison de Saint-Lazare, beaucoup avaient oublié le Châtelet par exemple.
Le second mérite, c'est qu'elle leur montre à quel point leurs idées dépendent de leur collecte de données. Quand on a fait un premier bilan, certaines listes faisaient le double d'autres (avec des précisions comme le bois où Manon se montre au prince italien, le navire pour aller en Louisiane, l'auberge où Des Grieux raconte son histoire, ...). Là où certains se contentent de noter "La Louisiane", d'autres décomposent en : le fort, la cabane, le désert.
Le moment le plus laborieux a été le moment où il fallait, à partir de la liste de lieux, trouver des idées intéressantes. Sur leur brouillon, ils ont spontanément remarqué les lieux de privation de liberté, sans aller plus loin. Pour avancer, j'ai préféré qu'on fasse le reste oralement. Ils ont cherché à me montrer que les lieux avaient une influence sur les personnages, mais ça ne fonctionnait pas du tout. Quand ils ont compris que les lieux étaient plutôt les conséquences de leurs choix (la prison suite à l'arnaque du vieux GM par exemple) et non leurs causes, c'est devenu plus intéressant. L'étincelle est venue d'une élève qui a fait un lien entre Chaillot et Saint-Sulpice : c'est le caprice de Manon d'avoir la demeure de Chaillot en plus de l'appartement parisien, Des Grieux suit sa volonté ; et il suffit à Manon de venir parler un instant à Des Grieux à Saint-Sulpice pour l'extraire de ce lieu. La réflexion était lancée et il y a eu d'autres remarques sur la domination de Manon (par exemple elle se débarrasse de Des Grieux et garde l'appartement parisien pour sa relation avec M. de B). Ils ont aussi évoqué la sympathie que provoquent les personnages dans les lieux où ils arrivent (du Supérieur à Saint-Lazare, du capitaine du navire, du gouverneur de Louisiane). Enfin, une élève a remarqué que Manon mourait comme son frère : à l'extérieur (elle ne savait pas quoi faire de cette idée, mais tout le monde s'est accordé à reconnaître que c'était intéressant).
A partir de ces remarques, je leur ai demandé d'inventer le sujet. On m'a proposé "Les lieux mettent-ils en valeur l'influence des protagonistes l'un sur l'autre ?" et "Les lieux révèlent-ils les caractères des personnages ?". Comme je ne voulais pas que ça prenne plus d'une heure, l'élaboration du plan a été très rapide (grosso modo : les lieux sans Manon, ceux où elle domine, et l'opposition France-Louisiane) mais peu importe l'imperfection du résultat final, ils ont vu à quel point c'était difficile de trouver une idée intéressante mais aussi que, une fois qu'on a une piste, les idées s'enchaînent, les liens entre les données apparaissent.

Ma perception de la séance est que ça a été plus long que d'habitude, que si je ne faisais que des séances comme ça, je ne bouclerais pas le programme, mais je ne regrette pas : certains estimaient que quatre heures d'épreuve, c'est trop long, qu'on trouve tout ce qu'il y a à dire dans le premier quart d'heure. Ils ont vu que non, et qu'il faut connaître le livre dans le détail pour réussir.

merci pour ce retour d'expérience, c'est très intéressant ! Combien d'heures cela t'a-t-il pris en tout ?

Une seule heure.

Ah d'accord, j'ai mieux compris ce que tu fais. D'une certaine façon, tu leur donnes un vrai sujet de dissertation, qu'il leur faut vraiment problématiser. Un peu comme quand je donnais "La vérité dans les Fables", non ? Ou, comme, pour Rimbaud, j'ai donné "Dehors !".
Pour ce qui est des lieux, je ne les aurais pas forcément reliés aux personnages ; j'aurais sans doute fait travailler lieux et changements de lieux, voire fuites : ce qui importe plus que les lieux eux-mêmes, c'est le changement des lieux... habiter, déménager; il faut aussi évoquer l'importance des lieux de passage que sont les auberges, voire les véhicules. En tant que lieu, Paris-Babylone me paraît avoir un rôle central. On ne peut pas passer sur la question des lieux d'enfermement ; et je ne peux pas passer sur un lieu à mon avis, un avis sans doute trop littéraire, central : la Comédie. Au fond quand même, la question du lieu, c'est d'abord la question du lieu et du non-lieu, c'est-à-dire de l'ici et de l'ailleurs.

NLM76 a écrit:Ah d'accord, j'ai mieux compris ce que tu fais. D'une certaine façon, tu leur donnes un vrai sujet de dissertation, qu'il leur faut vraiment problématiser. Un peu comme quand je donnais "La vérité dans les Fables", non ? Ou, comme, pour Rimbaud, j'ai donné "Dehors !".

Oui, c'est ça.

Oui, il y a plein de choses à dire sur les lieux qu'on n'a pas du tout abordées. Par exemple les conditions de détention qui se durcissent au fil de l'œuvre. Mon choix de ne traiter cela qu'en une heure en est la cause. Mais il faut bien avancer...

Quelques nouvelles de mes tentatives pour améliorer ma façon d'enseigner l'art de composer une dissertation. Après m'avoir rendu deux dissertations de "pure" inventio, sur les Cahier de Douai, en octobre, en décembre ils m'ont rendu une "véritable" dissertation sur Manon Lescaut, après que je leur eus montré (pas aussi bien que je l'eusse souhaité, mais beaucoup mieux et plus précisément que je ne le faisais auparavant), comment construire un plan à partir des idées éparpillées, et que je les eus guidés dans l'analyse du sujet. Eh bien je ne suis pas mécontent du résultat. Si un quart des élèves m'a rendu une copie idiote, ou plutôt artificiellement inintelligente, un autre quart rien du tout, les autres m'ont donné le sentiment que je ne servais pas à rien, qu'ils découvraient peu à peu le chemin de la pensée  — au moins en ce qui concerne l'analyse des œuvres littéraires.
Plusieurs raisons à cela. D'abord, j'ai sans doute la chance d'avoir davantage de "bons élèves", d'élèves prêts à réfléchir, que d'habitude. Ensuite, je pense que je peux bénir la dernière réforme pour ce qui est des programmes de français, avec l'explication linéaire et la dissertation sur œuvre, et le programme d'œuvres suffisamment intelligent pour n'avoir pas à faire disserter sur Anna Gavalda ou Éric-Emmanuel Schmitt. Enfin, le travail pour faire comprendre qu'il faut d'abord chercher les idées, que les idées ne tombent pas toutes cuites, qu'il faut se creuser la cervelle pour avoir quelque chose à dire semble avoir partiellement porté ses fruits : la construction du plan peut commencer à devenir un véritable acte d'intelligence. J'ai eu plaisir à lire des copies, certes imparfaites, mais où j'ai eu le sentiment de voir leur aptitude à penser éclore, et même parfois s'épanouir. La qualité de la réflexion que j'ai rencontrée ici, je ne l'ai quasi jamais rencontrée dans les milliers de copies de bac que j'ai déjà corrigées.
J'en livre ici deux parmi les meilleures, et une très intéressante. N'hésitez pas à m'en rabattre sur mon enthousiasme.

• https://e.pcloud.link/publink/show?code=kZNoQeZgUO61nIQ22Vah3cYQFpCWuMxkiJX
  

P.S. pour résoudre la question d'éthique que je posai naguère sur la publication de copies, j'ai fait les choix suivants : les copies sont anonymées, la qualité de ce qui est écrit valorise leurs auteurs, et je les ferai disparaître d'ici quelques mois.

Je n'ai pas encore regardé de très près mais la copie sur l'adolescence n'est pas anonymée.

Nadejda a écrit:Je n'ai pas encore regardé de très près mais la copie sur l'adolescence n'est pas anonymée.

Merci. Je corrige

mathmax a écrit:

egomet a écrit:
En effet, trop se focaliser sur le plan du devoir peut même provoquer une paralysie complète des élèves.
J'ai parfois conseillé aux élèves, en particulier à des élèves brillants, de ne pas se soucier de plan et de rédiger le brouillon. L'idée est d'écrire pour réfléchir, avec des phrases complètes. Le style télégraphique et les flèches dans tous les sens, ça ne suffit pas toujours.

C’ets ce qui m’est arrivé, en 5ème j’ai fait un plan et j’ai eu 5 à ma rédaction ! Je n’ai plus fait de plan pendant les vingt années qui ont suivi, et tout s’est très bien passé ! Si vraiment le professeur exigeait un plan je le faisais a posteriori, en relisant mon devoir déjà rédigé.

J'ai repensé à toi en rédigeant mon dernier corrigé de dissertation, sur Manon Lescaut, pour lequel je n'ai fait ni brouillon ni plan. Mais j'ai le sentiment que je n'eusse pas pu faire ainsi quand j'étais lycéen, ou même l'année dernière, quand je n'avais pas encore dix-huit mois de réflexion sur l’œuvre.

Comme je continue à corriger cette dissertation sur Manon Lescaut, je pense à un des effets induits par les programmes actuels, avec œuvre imposée, et "parcours associé". Je lis quelques dissertations qui utilisent le concept de "personnages en marge"de façon très plaquée, et, en fait, surtout, quelques dissertations qui ne montrent pas vraiment une lecture personnelle, mais plutôt une digestion à la Chatgpt de ce qui traîne partout au sujet de ces personnages "en marge". Est-ce un bien ? Est-ce un mal ? Je ne sais. Ça ne me plaît pas tellement ; j'ai le sentiment que cela offre un moyen aux élèves pour ne pas se référer directement au livre, pour ne pas le lire.
Mais au fond, c'est à peu près la même chose quand je fais cours moi-même. En tout cas, cela m'effraie vraiment d'encourager cela.

Même déception dans mes classes de Première récemment. J'ai donné un sujet sur la jeunesse dans Manon Lescaut, plusieurs élèves ont essayé de caser la marginalité avec grosso modo le raisonnement "Elle est jeune, ce qui la rend imprudente, et cette imprudence la marginalise". A côté de ça, ils ont laissé aux vestiaires leur sensibilité : rien sur le fait que Manon se prostitue si jeune, rien sur le fait que ses clients sont des barbons. Peu d'élèves ont réagi au fait qu'elle meurt si jeune !

Non, non Manon, elle se prostitue, elle trompe son mec, c'est une s.......
J'ai tout fait pour la réhabiliter aussi.

Je ne vais pas jusqu'à la réhabiliter (elle aurait pu faire couturière plutôt que courtisane et c'est elle qui choisit des barbons pour clients) mais j'aimerais qu'ils soient un peu choqués

Bah, elle a 16 ans, c'est ça ou le couvent. Elle aurait pu se faire entretenir par un barbon, mais elle retourne vers DG et elle meurt en sainte pour ne pas le trahir. Mais, non, c'est une méchante, elle n'avait qu'à aller au couvent !

NLM76 a écrit:Quelques nouvelles de mes tentatives pour améliorer ma façon d'enseigner l'art de composer une dissertation. Après m'avoir rendu deux dissertations de "pure" inventio, sur les Cahier de Douai, en octobre, en décembre ils m'ont rendu une "véritable" dissertation sur Manon Lescaut, après que je leur eus montré (pas aussi bien que je l'eusse souhaité, mais beaucoup mieux et plus précisément que je ne le faisais auparavant), comment construire un plan à partir des idées éparpillées, et que je les eus guidés dans l'analyse du sujet. Eh bien je ne suis pas mécontent du résultat. Si un quart des élèves m'a rendu une copie idiote, ou plutôt artificiellement inintelligente, un autre quart rien du tout, les autres m'ont donné le sentiment que je ne servais pas à rien, qu'ils découvraient peu à peu le chemin de la pensée  — au moins en ce qui concerne l'analyse des œuvres littéraires.
Plusieurs raisons à cela. D'abord, j'ai sans doute la chance d'avoir davantage de "bons élèves", d'élèves prêts à réfléchir, que d'habitude. Ensuite, je pense que je peux bénir la dernière réforme pour ce qui est des programmes de français, avec l'explication linéaire et la dissertation sur œuvre, et le programme d'œuvres suffisamment intelligent pour n'avoir pas à faire disserter sur Anna Gavalda ou Éric-Emmanuel Schmitt. Enfin, le travail pour faire comprendre qu'il faut d'abord chercher les idées, que les idées ne tombent pas toutes cuites, qu'il faut se creuser la cervelle pour avoir quelque chose à dire semble avoir partiellement porté ses fruits : la construction du plan peut commencer à devenir un véritable acte d'intelligence. J'ai eu plaisir à lire des copies, certes imparfaites, mais où j'ai eu le sentiment de voir leur aptitude à penser éclore, et même parfois s'épanouir. La qualité de la réflexion que j'ai rencontrée ici, je ne l'ai quasi jamais rencontrée dans les milliers de copies de bac que j'ai déjà corrigées.
J'en livre ici deux parmi les meilleures, et une très intéressante. N'hésitez pas à m'en rabattre sur mon enthousiasme.

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P.S. pour résoudre la question d'éthique que je posai naguère sur la publication de copies, j'ai fait les choix suivants : les copies sont anonymées, la qualité de ce qui est écrit valorise leurs auteurs, et je les ferai disparaître d'ici quelques mois.

Oui effectivement l'élève a tenté de réfléchir au sujet et d'approfondir le sens de l'œuvre, mais certains passages / paragraphes sont hors-sujets comme vous l'avez justement souligné dans la copie.
Les exemples sont également imprécis, et les références souvent vagues, ce qui révèle une connaissance trop superficielle du contenu du roman, je pense. L'absence de citations est préjudiciable, surtout si les exemples sont imprécis.
Quant à l'expression, elle est à améliorer pour valoriser les idées.

Si je comprends bien ce 14 est dans vos meilleures notes. C'est encourageant pour l'élève !

NLM76 a écrit:Quelques nouvelles de mes tentatives pour améliorer ma façon d'enseigner l'art de composer une dissertation. Après m'avoir rendu deux dissertations de "pure" inventio, sur les Cahier de Douai, en octobre, en décembre ils m'ont rendu une "véritable" dissertation sur Manon Lescaut, après que je leur eus montré (pas aussi bien que je l'eusse souhaité, mais beaucoup mieux et plus précisément que je ne le faisais auparavant), comment construire un plan à partir des idées éparpillées, et que je les eus guidés dans l'analyse du sujet. Eh bien je ne suis pas mécontent du résultat. Si un quart des élèves m'a rendu une copie idiote, ou plutôt artificiellement inintelligente, un autre quart rien du tout, les autres m'ont donné le sentiment que je ne servais pas à rien, qu'ils découvraient peu à peu le chemin de la pensée  — au moins en ce qui concerne l'analyse des œuvres littéraires.
Plusieurs raisons à cela. D'abord, j'ai sans doute la chance d'avoir davantage de "bons élèves", d'élèves prêts à réfléchir, que d'habitude. Ensuite, je pense que je peux bénir la dernière réforme pour ce qui est des programmes de français, avec l'explication linéaire et la dissertation sur œuvre, et le programme d'œuvres suffisamment intelligent pour n'avoir pas à faire disserter sur Anna Gavalda ou Éric-Emmanuel Schmitt. Enfin, le travail pour faire comprendre qu'il faut d'abord chercher les idées, que les idées ne tombent pas toutes cuites, qu'il faut se creuser la cervelle pour avoir quelque chose à dire semble avoir partiellement porté ses fruits : la construction du plan peut commencer à devenir un véritable acte d'intelligence. J'ai eu plaisir à lire des copies, certes imparfaites, mais où j'ai eu le sentiment de voir leur aptitude à penser éclore, et même parfois s'épanouir. La qualité de la réflexion que j'ai rencontrée ici, je ne l'ai quasi jamais rencontrée dans les milliers de copies de bac que j'ai déjà corrigées.
J'en livre ici deux parmi les meilleures, et une très intéressante. N'hésitez pas à m'en rabattre sur mon enthousiasme.

• https://e.pcloud.link/publink/show?code=kZNoQeZgUO61nIQ22Vah3cYQFpCWuMxkiJX
  

P.S. pour résoudre la question d'éthique que je posai naguère sur la publication de copies, j'ai fait les choix suivants : les copies sont anonymées, la qualité de ce qui est écrit valorise leurs auteurs, et je les ferai disparaître d'ici quelques mois.

Oui effectivement l'élève a tenté de réfléchir au sujet et d'approfondir le sens de l'œuvre, mais certains passages / paragraphes sont hors-sujets comme vous l'avez justement souligné dans la copie.
Les exemples sont également imprécis, et les références souvent vagues, ce qui révèle une connaissance trop superficielle du contenu du roman, je pense. L'absence de citations est préjudiciable, surtout si les exemples sont imprécis.
Quant à l'expression, elle est à améliorer pour valoriser les idées.

Si je comprends bien ce 14 est dans vos meilleures notes. C'est encourageant pour l'élève !

roxanne a écrit:Bah, elle a 16 ans, c'est ça ou le couvent. Elle aurait pu se faire entretenir par un barbon, mais elle retourne vers DG et elle meurt en sainte pour ne pas le trahir. Mais, non, c'est une méchante, elle n'avait qu'à aller au couvent !

Le couvent, c'est elle qui le prétend.
Si elle avait été moins dépensière, elle aurait pu rester avec Des Grieux sans le tromper (il avait de l'argent pour des années).
"en sainte"... m'ouais, un peu forcée par les circonstances quand même

Vertigo a écrit:
Oui effectivement l'élève a tenté de réfléchir au sujet et d'approfondir le sens de l'œuvre, mais certains passages / paragraphes sont hors-sujets comme vous l'avez  justement souligné dans la copie.
Les exemples sont également imprécis, et les références souvent vagues, ce qui révèle une connaissance trop superficielle du contenu du roman, je pense. L'absence de citations est préjudiciable, surtout si les exemples sont imprécis.
Quant à l'expression, elle est à améliorer pour valoriser les idées.

Si je comprends bien ce 14 est dans vos meilleures notes. C'est encourageant pour l'élève !

Merci beaucoup Vertigo, pour avoir pris le temps de lire.
La question de la précision des références au livre est effectivement une affaire importante. En particulier, accepter des réflexions générales, qui s'appuient plus ou moins globalement sur le synopsis de l'oeuvre conduit à des réflexions assez superficielles, très proches de ce que proposerait Chatgpt, ou plus classiquement, du recrachage de cours. Cependant, on cherche à éviter un autre écueil : l'obsession des citations, qui peut induire aussi un charabia dépourvu de sens. En somme, c'est un élément essentiel de méthode de la dissertation, sur lequel il faudrait que j'aie le temps de m'appesantir davantage.
Pour ce qui est de l'expression, elle est effectivement très fautive... et je suis heureux qu'il y ait encore des professeurs en France qui le remarquent pour une telle copie ! En effet, la plupart des copies de 1re que je corrige sont bien pires, et de très loin.

Enfin, ce 14 est une bonne note ; mais j'ai eu quelques copies bien meilleures à mon avis.

P.S. J'ai le sentiment que l'un des plafonds de verre pour obtenir des copies intelligentes est la calembredaine répandue partout du choix entre un plan prétendument dialectique et un plan prétendument thématique.

NLM76 a écrit:

Vertigo a écrit:
Oui effectivement l'élève a tenté de réfléchir au sujet et d'approfondir le sens de l'œuvre, mais certains passages / paragraphes sont hors-sujets comme vous l'avez  justement souligné dans la copie.
Les exemples sont également imprécis, et les références souvent vagues, ce qui révèle une connaissance trop superficielle du contenu du roman, je pense. L'absence de citations est préjudiciable, surtout si les exemples sont imprécis.
Quant à l'expression, elle est à améliorer pour valoriser les idées.

Si je comprends bien ce 14 est dans vos meilleures notes. C'est encourageant pour l'élève !

Merci beaucoup Vertigo, pour avoir pris le temps de lire.
La question de la précision des références au livre est effectivement une affaire importante. En particulier, accepter des réflexions générales, qui s'appuient plus ou moins globalement sur le synopsis de l'oeuvre conduit à des réflexions assez superficielles, très proches de ce que proposerait Chatgpt, ou plus classiquement, du recrachage de cours. Cependant, on cherche à éviter un autre écueil : l'obsession des citations, qui peut induire aussi un charabia dépourvu de sens. En somme, c'est un élément essentiel de méthode de la dissertation, sur lequel il faudrait que j'aie le temps de m'appesantir davantage.
Pour ce qui est de l'expression, elle est effectivement très fautive... et je suis heureux qu'il y ait encore des professeurs en France qui le remarquent pour une telle copie ! En effet, la plupart des copies de 1re que je corrige sont bien pires, et de très loin.

Enfin, ce 14 est une bonne note ; mais j'ai eu quelques copies bien meilleures à mon avis.

P.S. J'ai le sentiment que l'un des plafonds de verre pour obtenir des copies intelligentes est la calembredaine répandue partout du choix entre un plan prétendument dialectique et un plan prétendument thématique.

Merci pour votre commentaire. Disons que le plan dépend du sujet. Quel était le sujet exact de cette dissertation ? Etait-ce un bac blanc fait dans les conditions d'un examen ?

L'expression est très importante puisque c'est une épreuve de français, et cela fait partie des critères de correction . L'absence de vocabulaire est préjudiciable dans un écrit de bac que ce soit pour un commentaire littéraire ou une dissertation. C'est la différence entre une "bonne " et une copie " moyenne".

La citation est à expliquer puisqu'elle vient étayer un exemple à mon sens. Elle doit donner du sens et illustrer l'argument.

Vertigo a écrit:
Merci pour votre commentaire. Disons que le plan dépend du sujet. Quel était le sujet exact de cette dissertation ? Etait-ce un bac blanc fait dans les conditions d'un examen  ?

L'expression est très importante puisque c'est une épreuve de français, et cela fait partie des critères de correction  . L'absence de vocabulaire est préjudiciable dans un écrit de bac que ce soit pour un commentaire littéraire ou une dissertation. C'est la différence entre une "bonne " et une copie " moyenne".

La citation est à expliquer puisqu'elle vient étayer un exemple à mon sens. Elle doit donner du sens et illustrer l'argument.

Oui, bien sûr le plan dépend du sujet. Mais je pense qu'il ne dépend pas essentiellement du sujet ; il dépend des idées qu'on a pu trouver en confrontant le sujet aux éléments du livre qu'on connaît. Le plan ne découle pas directement du sujet. C'est cela que j'appelle une calembredaine.
Le sujet était : "Manon Lescaut, un roman sur l'adolescence ?" Ce n'était pas un bac blanc mais un devoir fait à la maison.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire quand vous dites que l'expression est très importante. D'une certaine façon, c'est un tout petit peu vexant : nous sommes tous ici professeurs de français et nous savons bien que l'expression est importante, que cela fait partie des critères de correction. Personne ici ne dit le contraire... et surtout pas moi ! Évidemment que l'expression est importante. Mais je crois que vous n'avez pas entendu ce que j'ai écrit - sans doute enseignez-vous dans un lycée extrêmement privilégié, en tout cas relativement au mien. Cette copie, est, je vous l'accorde, très fautive, beaucoup trop fautive au niveau de l'expression. Mais elle l'est incroyablement moins que la plupart des copies que je dois corriger, dans mon lycée très défavorisé. Elle ne l'est pas plus que la majorité des copies que je dois corriger à l'épreuve anticipée de français, dans mon académie, qui n'est certes pas l'une de celles qui réussit le mieux en français, quand je reçois des copies du tout-venant.
Nous sommes bien d'accord a priori  sur la citation. Mais ce sont là des évidences, si ce n'est peut-être que je pense qu'il n'y a pas d'abord l'argument qu'on trouverait dans l'absolu, puis la citation qui viendrait s'ajouter à l'argument, pour lui donner plus de poids. Sans la citation ou la référence (plus ou moins précise) au texte, en fait l'argument n'existe pas, et d'une certaine façon, l'argument naît de l'exemple, plutôt que le contraire.

NLM76 a écrit:

Vertigo a écrit:
Merci pour votre commentaire. Disons que le plan dépend du sujet. Quel était le sujet exact de cette dissertation ? Etait-ce un bac blanc fait dans les conditions d'un examen  ?

L'expression est très importante puisque c'est une épreuve de français, et cela fait partie des critères de correction  . L'absence de vocabulaire est préjudiciable dans un écrit de bac que ce soit pour un commentaire littéraire ou une dissertation. C'est la différence entre une "bonne " et une copie " moyenne".

La citation est à expliquer puisqu'elle vient étayer un exemple à mon sens. Elle doit donner du sens et illustrer l'argument.

Oui, bien sûr le plan dépend du sujet. Mais je pense qu'il ne dépend pas essentiellement du sujet ; il dépend des idées qu'on a pu trouver en confrontant le sujet aux éléments du livre qu'on connaît. Le plan ne découle pas directement du sujet. C'est cela que j'appelle une calembredaine.
Le sujet était : "Manon Lescaut, un roman sur l'adolescence ?" Ce n'était pas un bac blanc mais un devoir fait à la maison.

Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire quand vous dites que l'expression est très importante. D'une certaine façon, c'est un tout petit peu vexant : nous sommes tous ici professeurs de français et nous savons bien que l'expression est importante, que cela fait partie des critères de correction. Personne ici ne dit le contraire... et surtout pas moi ! Évidemment que l'expression est importante. Mais je crois que vous n'avez pas entendu ce que j'ai écrit - sans doute enseignez-vous dans un lycée extrêmement privilégié, en tout cas relativement au mien. Cette copie, est, je vous l'accorde, très fautive, beaucoup trop fautive au niveau de l'expression. Mais elle l'est incroyablement moins que la plupart des copies que je dois corriger, dans mon lycée très défavorisé. Elle ne l'est pas plus que la majorité des copies que je dois corriger à l'épreuve anticipée de français, dans mon académie, qui n'est certes pas l'une de celles qui réussit le mieux en français, quand je reçois des copies du tout-venant.
Nous sommes bien d'accord a priori  sur la citation. Mais ce sont là des évidences, si ce n'est peut-être que je pense qu'il n'y a pas d'abord l'argument qu'on trouverait dans l'absolu, puis la citation qui viendrait s'ajouter à l'argument, pour lui donner plus de poids. Sans la citation ou la référence (plus ou moins précise) au texte, en fait l'argument n'existe pas, et d'une certaine façon, l'argument naît de l'exemple, plutôt que le contraire.

Ce n'était pas du tout une critique de ma part pour l'expression. Je rebondissais juste sur votre remarque concernant la rareté des enseignants à prendre en compte la qualité de l'expression d' une copie, et de votre assentiment envers ma remarque sur l'expression de votre élève.
Comme cela fait partie des "critères" de correction dans l'échelle descriptive nous sommes obligés de prendre cela en compte en tant que profs de Lettres, lors de la notation.

Je profite de ce sujet pour vous inviter à télécharger cet ebook où je réponds à 35 questions que les élèves me posent tous les ans :
Questions à propos du bac général de français
(Téléchargement gratuit jusqu'à samedi ; ensuite je dois mettre un prix minimum).

Comme j'y aborde des décalages entre tradition pédagogique et instructions officielles, peut-être que cela suscitera des débats. Plusieurs fois, j'ai indiqué ce que je recommandais de faire tout en précisant que ce n'était pas obligatoire d'après les I.O.
Je suis déjà rassuré de voir que plusieurs de mes collègues vont l'utiliser avec leurs classes pour éviter d'avoir à répéter sans arrêt les mêmes points de méthode, mais si vous êtes en désaccord avec un point, dites-le moi, qu'on en discute.
Au plaisir de vous lire.