Dissertation EAF

ysabel a écrit:La question porte clairement sur le roman et ils parlent des textes du parcours : c'est ridicule...

Oui, ça m'a rendue perplexe et autant dire que pour mélanger tout le monde, il n'y a pas mieux.

sifi a écrit:Autre remarque: du coup, le sujet sera forcément une question? La formulation "vous répondrez à la question" le suggère, non? Qu'en est-il alors de la problématique?

Oui je me pose la même question, comme je l’ai écrit plus haut.
La formulation « Répondre à cette question » était celle de l’épreuve de littérature de TL, mais pour la dissertation je la trouve surprenante. Comme toi, Sifi, je me demande si ça remet en cause la problematisation.
Pour le reste, je crois que je préfère que ce soit une vraie dissertation sur œuvre, je trouve que c’est plus facile à enseigner. Pour l’utilité du parcours, c’est de la culture? Un élargissement possible pour ceux qui maîtrisent?

Pour ce qui est de la problématisation, l'an dernier je me suis épuisée à expliquer à mes élèves que la question du sujet N'EST PAS la problématique (chose qu'ils ont eu un mal fou à intégrer). Mais si le sujet est forcément une question, je pense qu'il va être acceptable que la problématique en soit simplement une reformulation, non?

Concernant le parcours, vu le peu de temps dont on dispose, et le peu d'importance que lui donne le sujet d'examen, je pense que je vais le réduire au minimum afin de me concentrer sur l'oeuvre... mais c'est bien dommage.

Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.

Pour ma part je comprends l'éclairage par le parcours comme le fait de cerner plus justement les notions mises en jeu par la dissertation: la passion pour Mame de la Fayette sur fond du statut de la passion au XVIIe ou la désillusion stendhalienne sur  fond d'illusions perdues de la génération romantique. Donc invite à voir la part propre d'originalité des auteurs et œuvres en question. Mais je me trompe peut-être.

Sei a écrit:Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.

Non justement, pour moi ce que tu proposes est une reformulation de la question, donc pas besoin de chercher une problématique finalement, on considère qu'elle est donnée par le sujet.

Pour ma part, je leur disais d'analyser à fond le sujet pour voir en quoi il posait problème, et de formuler ce problème. Ce qui ne fonctionne pas forcément avec ce type de question, mais plutôt avec un sujet de type citation... d'où ma réflexion de me dire que si le sujet est forcément une question, je ne vais plus me casser la tête avec ça, je vais simplement dire aux élèves de bien analyser la question et ensuite de la reformuler comme problématique, ce qui est bien plus simple.
Ceci dit, je ne fais que tâtonner, comme tout le monde je crois...

sifi a écrit:

Sei a écrit:Je ne comprends pas en quoi il est si fondamental de ne pas faire de la question une problématique. Entre "Le Rouge et le Noir est-il un roman de la désillusion ?" et "Dans quelle mesure peut-on lire Le Rouge et le Noir comme un roman de la désillusion ?", je ne vois pas grande différence.
C'est une vraie question, je serais contente d'être éclairée.

Non justement, pour moi ce que tu proposes est une reformulation de la question, donc pas besoin de chercher une problématique finalement, on considère qu'elle est donnée par le sujet.

Pour ma part, je leur disais d'analyser à fond le sujet pour voir en quoi il posait problème, et de formuler ce problème. Ce qui ne fonctionne pas forcément avec ce type de question, mais plutôt avec un sujet de type citation... d'où ma réflexion de me dire que si le sujet est forcément une question, je ne vais plus me casser la tête avec ça, je vais simplement dire aux élèves de bien analyser la question et ensuite de la reformuler comme problématique, ce qui est bien plus simple.
Ceci dit, je ne fais que tâtonner, comme tout le monde je crois...

Ah oui, si c'est une citation, je vois bien, mais si le sujet pose déjà une question, je ne comprends pas l'intérêt d'en poser une autre. Tu as raison, je considère que le problème est déjà dans la question (en tous cas dans les deux exemples sans citation cités par Luigi) et que c'est une perte d'énergie et de temps que d'en chercher un autre. Il y a peut-être d'autres types de sujets ? Si tu as des exemples...
J'aimerais bien ne pas me planter pour guider mes élèves...

Pour moi, la problematisation c’est toute l’étape d’analyse des termes, qu’il s’agisse d’une question ou d’une citation, qui permet de cerner le sujet, de définir un champ de réflexion. De cette étape découle le plan de la dissertion, après avoir posé le problème. La problématique peut être sous forme de question mais pour moi elle n’est pas la question telle que posée par le sujet.

Isidoria a écrit:Pour moi, la problematisation c’est toute l’étape d’analyse des termes, qu’il s’agisse d’une question ou d’une citation, qui permet de cerner le sujet, de définir un champ de réflexion. De cette étape découle le plan de la dissertion, après avoir posé le problème. La problématique peut être sous forme de question mais pour moi elle n’est pas la question telle que posée par le sujet.

Voilà, Isidoria, c'est comme ça que j'envisageais les choses l'année dernière.
Ceci dit, si le sujet est systématiquement une question, suivie de la formulation "répondez à la question", je me dis qu'on peut s'épargner beaucoup de temps et d'énergie... l'inconvénient étant bien sûr qu'on ne leur apprend plus à problématiser. Quelque chose me dit que vu les consignes de correction "bienveillantes", tout ce qui ressemble de près et surtout de loin à une problématique doit être accepté.

Oui, je m’interroge comme toi. Mais dans ce cas, est-ce toujours une dissertation? Car si on attend une réponse à une question, la construction de la réflexion et de l’argumentation est différente. En littérature en TL, le format deux questions en deux heures s’y prêtait puisque les élèves n’avaient pas le temps de problématiser, mais là... on risque d’avoir du mal à les faire rester 4h pour une « question ».

Ce qui m'a frappée aussi dans ce sujet, c'est justement l'absence du mot "dissertation": la formulation est "développement construit" me semble-t-il... Même si les programmes spécifient "dissertation sur œuvre". Or, cette formulation de "développement construit" apparaît aussi dans les programmes de HLP où ce n'est pas une dissertation formelle qui est attendue mais justement une réponse "construite" à une question...

Comme toujours, tout cela est d'une limpidité d'étang marécageux!

Iphigénie a écrit:Pour ma part je comprends l'éclairage par le parcours comme le fait de cerner plus justement les notions mises en jeu par la dissertation: la passion pour Mme de La Fayette sur fond du statut de la passion au XVIIe ou la désillusion stendhalienne sur  fond d'illusions perdues de la génération romantique. Donc invite à voir la part propre d'originalité des auteurs et œuvres en question. Mais je me trompe peut-être.

C'est comme ça que je comprenais aussi le parcours. L'an dernier j'avais donné en explication un texte de Pascal sur le divertissement qui me semblait utile pour comprendre la description de la cour dans PC, le choix pour elle du repos à la fin. Sur la passion, on pourrait aller chercher des textes intéressants chez Racine. Mais ce ne sont pas des textes romanesques. Or, d'après notre IPR, on doit rester dans le roman. Il faudrait que je regarde ce que disent explicitement les textes officiels.

Pour ce qui est du sujet, j'avoue humblement que moi non plus je n'ai jamais enseigné la distinction question/ problématique que je ne comprends pas, même s'il est évident qu'il faut analyser le sujet pour en comprendre les enjeux.

Je trouve aussi qu'il est bien plus difficile de répondre à une question que d'avoir une citation à élucider et questionner (c'est peut être dû à notre formation).

trompettemarine a écrit:Je trouve aussi qu'il est bien plus difficile de répondre à une question que d'avoir une citation à élucider et questionner (c'est peut être dû à notre formation).

A vrai dire le sujet sur Yourcenar part d'une citation (courte!), et je ne trouve pas que ça change grand chose par rapport aux deux autres... Wink
Je pense que vous raisonnez en effet par rapport aux vraies dissertations canoniques mais il me semble, en tout cas dans mon académie, que ça fait très, très longtemps qu'on attend des élèves des choses plus modestes: déjà un raisonnement qui se tient et s'organise correctement, une oeuvre connue et comprise...On n'est quand même qu'à l'EAF dans tous les cas.
Comprendre le sujet dans ses diverses possibilités reste la gageure essentielle...

C'est ce qui m'agace profondément: les consignes sont tellement floues, parfois contradictoires, qu'on se retrouve sans arrêt à spéculer et à interpréter le programme... plus compliqué à comprendre qu'un texte littéraire!
Ce serait tellement simple si les choses étaient dites avec clarté!

Bon, je continue mon bréviaire méthodologique. En voici la partie qui concerne la dissertation littéraire en 1re, toujours sans les exemples concrets, que je vais ajouter dans un deuxième temps. S'il y a des courageux qui veulent lire et critiquer...
Edit : le fichier est sur mon blog, en bas de cette page.

Je réouvre ce fil pour vous poser une question qui m'interpelle sur la méthodologie de la dissertation. Je suis en collège mais je suis en contact cette année avec plusieurs stagiaires de Lettres qui sont en lycée. Très souvent, ils évoquent le fait de donner des plans détaillés à leurs élèves qui doivent alors rédiger la dissertation le plus souvent à la maison. Il s'agit de Seconde qui ne sont pas encore aguerris à l'exercice. Qu'en pensez-vous ?
Je crois comprendre que pour commencer à s'exercer à la dissertation, ils estiment éviter la surcharge cognitive en leur demandant seulement de rédiger ; ce qui, en effet, peut être intéressant et se justifie car nous savons combien nos élèves sont fragiles sur ce point mais....doit-on pour autant commencer par cela ou que par cela ? Ne doit-on pas les frotter en même temps à l'exercice de la recherche d'idées et de leur agencement ?

Enfin, est-il possible, selon vous, et l'avez-vous déjà pratiqué de demander aux élèves de répondre à la question de la dissertation sans avoir au préalable demander la construction d'un plan. Juste répondre à la question en s'appuyant sur les cours et leur connaissance de l'oeuvre pour voir ce qu'ils arrivent à produire et dans un deuxième temps tenter d'organiser et de développer cette pensée un peu brouillonne. Est-ce une mauvaise idée farfelue ?

Thalie a écrit:Je réouvre ce fil pour vous poser une question qui m'interpelle sur la méthodologie de la dissertation. Je suis en collège mais je suis en contact cette année avec plusieurs stagiaires de Lettres qui sont en lycée. Très souvent, ils évoquent le fait de donner des plans détaillés à leurs élèves qui doivent alors rédiger la dissertation le plus souvent à la maison. Il s'agit de Seconde qui ne sont pas encore aguerris à l'exercice. Qu'en pensez-vous ?
Je crois comprendre que pour commencer à s'exercer à la dissertation, ils estiment éviter la surcharge cognitive en leur demandant seulement de rédiger ; ce qui, en effet, peut être intéressant et se justifie car nous savons combien nos élèves sont fragiles sur ce point mais....doit-on pour autant commencer par cela ou que par cela ? Ne doit-on pas les frotter en même temps à l'exercice de la recherche d'idées et de leur agencement ?

Enfin, est-il possible, selon vous, et l'avez-vous déjà pratiqué de demander aux élèves de répondre à la question de la dissertation sans avoir au préalable demandé la construction d'un plan. Juste répondre à la question en s'appuyant sur les cours et leur connaissance de l'oeuvre pour voir ce qu'ils arrivent à produire et dans un deuxième temps tenter d'organiser et de développer cette pensée un peu brouillonne. Est-ce une mauvaise idée farfelue ?

Je pense comme toi. Mais ça n'en fait pas une idée moins farfelue.

Ah Nicolas, tu ne peux pas me laisser avec cette seule phrase ! Comment fais-tu ? Raconte-nous s'il te plaît !

En Seconde j’insiste en effet sur la construction du paragraphe, de l’introduction,… et il m’arrive en début d’année de les faire rédiger mais uniquement un plan travaille en classe, ça ne tombe pas du ciel. En revanche on avance vers l’autonomie face à l’exercice en cours d’année, ensuite je ne donne que les axes et eux font le plan détaillé, avec réduction de l’intro, puis ils se débrouillent. En 1ere ils ont souvent l’impression de ne jamais avoir été confrontés à l’exercice, il me semble donc dommage d’éviter l’exercice en raison d’une prétendue surcharge cognitive.

Quant à te deuxième question pour moi c’est non. C’est ce qui était demandé aux TL en littérature et on n’appelait pas ça dissertation. Pour moi en dissertation il faut problématiser, d’emparer du sujet, le discuter en intro et a minima le reformuler en guise de problématique. Le plan doit à tout prix éviter la récitation de cours, car les élèves qui le font oublient généralement qu’il y avait un sujet à l’origine et illustrent plutôt le parcours.

Mais concrètement en seconde, vous avez le temps d'approfondir pas à pas, la méthode de la dissertation ? J'ai passé un trimestre et demi sur le commentaire et c'est loin d'être gagné d'autant plus qu'avec les horaires je ne peux pas en faire un entier en classe. Et pour moi, le commentaire est la priorité. Ceci dit j'aborderai bien la dissertation, mais la méthode me semble plus simple.

Isidoria a écrit:En Seconde j’insiste en effet sur la construction du paragraphe, de l’introduction,… et il m’arrive en début d’année de les faire rédiger mais uniquement un plan travaille en classe, ça ne tombe pas du ciel. En revanche on avance vers l’autonomie face à l’exercice en cours d’année, ensuite je ne donne que les axes et eux font le plan détaillé, avec réduction de l’intro, puis ils se débrouillent. En 1ere ils ont souvent l’impression de ne jamais avoir été confrontés à l’exercice, il me semble donc dommage d’éviter l’exercice en raison d’une prétendue surcharge cognitive.

Quant à te deuxième question pour moi c’est non. C’est ce qui était demandé aux TL en littérature et on n’appelait pas ça dissertation. Pour moi en dissertation il faut problématiser, d’emparer du sujet, le discuter en intro et a minima le reformuler en guise de problématique. Le plan doit à tout prix éviter la récitation de cours, car les élèves qui le font oublient généralement qu’il y avait un sujet à l’origine et illustrent plutôt le parcours.

Reformuler le sujet ? Ecoute, je ne comprends pas cette exigence. J'interdis à mes élèves de reformuler le sujet: c'est un moyen quasi infaillible de faire un hors-sujet. Et on ne peut pas faire des choses "en guise de" problématique. On problématise, et c'est tout. Quant à "s'emparer du sujet, le discuter", cela me paraît, dit comme ça, trop ambitieux.
D'autre tu rejettes, à juste titre, la dissertation hors-sujet qui récite un cours ; mais je  ne comprends pas ton rejet du travail du type essai ou question en TL. Le problème fondamental, ça n'est pas la forme, c'est la pensée. Il faut qu'il y ait de la pensée. La forme peut y aider; elle peut aussi l'empêcher. Tout dépend de ce qu'on en fait.

@Thalie : je te disais que c'est farfelu, parce que nous sommes minoritaires à penser ainsi, me semble-t-il. Le message d'Isidoria en est un témoignage.

Il me semble que s’approprier le sujet, ce que j’appelle reformuler, problématiser, c’est une manière de lancer la réflexion sur ce même sujet.
Je ne rejette pas le travail de type essay, mais les dissertations que je lis développent rarement une pensée avec des arguments et se contentent de réciter le cours (sur Rabelais par exemple I rire II Savoir III rire et savoir, alors que le sujet interroge les fonctions du rire). Je demande cette “problematisation” mais je crois que je préfère appropriation pour éviter l’écueil de la récitation pure. Comment parviens-tu a éviter ça, toi ?

Je ne parviens pas à grand-chose ! Seuls quelques élèves prêts à réfléchir me proposent de véritables réflexions. Cela dit, il faudrait que je fasse le bilan de la dissertation que je suis en train de corriger, pas trop mauvaise. Dès qu'on a le temps.

Spoiler:

Thalie a écrit:Je réouvre ce fil pour vous poser une question qui m'interpelle sur la méthodologie de la dissertation. Je suis en collège mais je suis en contact cette année avec plusieurs stagiaires de Lettres qui sont en lycée. Très souvent, ils évoquent le fait de donner des plans détaillés à leurs élèves qui doivent alors rédiger la dissertation le plus souvent à la maison. Il s'agit de Seconde qui ne sont pas encore aguerris à l'exercice. Qu'en pensez-vous ?
Je crois comprendre que pour commencer à s'exercer à la dissertation, ils estiment éviter la surcharge cognitive en leur demandant seulement de rédiger ; ce qui, en effet, peut être intéressant et se justifie car nous savons combien nos élèves sont fragiles sur ce point mais....doit-on pour autant commencer par cela ou que par cela ? Ne doit-on pas les frotter en même temps à l'exercice de la recherche d'idées et de leur agencement ?

Enfin, est-il possible, selon vous, et l'avez-vous déjà pratiqué de demander aux élèves de répondre à la question de la dissertation sans avoir au préalable demander la construction d'un plan. Juste répondre à la question en s'appuyant sur les cours et leur connaissance de l'oeuvre pour voir ce qu'ils arrivent à produire et dans un deuxième temps tenter d'organiser et de développer cette pensée un peu brouillonne. Est-ce une mauvaise idée farfelue ?

En ce qui concerne ton 2e paragraphe : oui ! Je commence ainsi la dissertation en seconde dès le 1er trimestre. Par exemple, on étudie Phèdre, je demande "Phèdre est-elle un monstre ?" ou "les personnages de Phèdre sont-ils tous des monstres ?".
Je laisse les élèves répondre ; d'eux-mêmes, ils répondent de façon nuancée.
Plus on avance, plus je précise que les arguments et les exemples doivent prendre de l'ampleur. J'explique ensuite les deux types de plan.
J'ai la prétention de penser que cela "dédramatise" l'apprentissage de la dissertation. Les élèves ont généralement peur de ce mot (je ne sais d'ailleurs pas pourquoi... ils me disent que cela leur semble compliqué rien qu'en entendent le mot !). Je n'introduis donc le mot que bien plus tard, à la fin du 2e trimestre, quand ils savent déjà presque faire de petites dissertations. Cela leur permet de réfléchir à la question posée plus qu'à caser des étapes ou des points de méthode. Ils se sentent libérés d'un carcan qui peut, dans certains cas les empêcher de penser, pressés qu'ils sont de "respecter la méthode".

Thalie a écrit:

Enfin, est-il possible, selon vous, et l'avez-vous déjà pratiqué de demander aux élèves de répondre à la question de la dissertation sans avoir au préalable demander la construction d'un plan. Juste répondre à la question en s'appuyant sur les cours et leur connaissance de l'oeuvre pour voir ce qu'ils arrivent à produire et dans un deuxième temps tenter d'organiser et de développer cette pensée un peu brouillonne. Est-ce une mauvaise idée farfelue ?

Ta 2e question m'intéresse !
J'ai donné un travail de rédaction à mes 2des qui s'apparente à une mini-dissertation, ou à un essai, en tout cas à une question qui devait les faire réfléchir (j'ai appelé ça "expression écrite) et l'une des copies que j'ai corrigée était rédigée au fil de la plume, avec une réflexion vraiment vivifiante. C'est la copie d'un élève qui est, comme on dit, "peu scolaire", plutôt d'un tempérament artiste. J'ai pensé en le lisant au sens du mot "essai", tel que le conçoit Montaigne, à sauts et à gambades.
J'ai mis 14, en l'encourageant à structurer sa pensée surtout pour lui éviter de se répéter (ce qu'il avait un peu tendance à faire), mais je me suis demandé comment les collègues auraient eux noté.
Je regrette de ne pas avoir gardé sa copie, car il me mettait face à une réflexion intéressante sur la notation.