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NLM76
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par NLM76 Ven 10 Fév 2023 - 19:40
Dorine a écrit:Ce que tu proposes est très intéressant et permet de bien balayer l'oeuvre. Pour autant, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le plan que j'ai évoqué est contradictoire. Lorsque j'ai posé la question de la culpabilté de Phèdre,  certains élèves trouvaient qu'elle était innocente et d'autres coupable. On a analysé les arguments des uns et des autres qui étaient pertinents et qui ne se contredisaient pas.
J'argumente tout en sachant qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord...
Qui sait ? Je pense sincèrement que ma position pourrait être amendable.
Mais voici le fond de ma pensée. Oui, on peut avoir une pensée que j'appellerais toute faite : Phèdre est innocente dans la mesure où c'est de la faute de Vénus, de Thésée, d'Oenone; Phèdre est coupable dans la mesure où à chaque fois elle n'est pas obligée, où elle va plus loin d'elle-même que ce vers quoi elle est poussée. Par exemple. Là tu pars des idées à priori.
Mais quand tu repars du texte, tu vas avoir des éléments beaucoup plus intéressants, où chaque paragraphe articulera la manière dont l'innocence et la culpabilité se répondent. En somme, il ne s'agit pas d'argumenter, mais de penser, à l'aide du texte de Racine qui peut aider à penser, et non seulement à conforter son opinion, ni même à jouer comme dans un procès deux rôles alternés, celui du procureur et celui de l'avocat.
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par Dorine Sam 11 Fév 2023 - 0:12
Tu sembles oublier que c'est une réflexion que j'ai proposée en seconde pour aborder la dissertation de façon informelle et dissiper les craintes que peut provoquer cet exercice. Si je commence en faisant ce que tu proposes, je risque de les perdre et de les conforter dans l'idée que la dissertation est un travail d'écriture très difficile et pas fait pour eux.
Je vais donc rester sur ma "pensée toute faite".
Pour en revenir à Manon Lescaut (séquence que je suis en train de préparer),  tu considères que Manon est toujours l'héroïne ? Même pendant l'évasion  de St Lazare ?
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par NLM76 Sam 11 Fév 2023 - 3:57
Je comprends ce que tu dis là. Et il est possible que tu aies raison. Cependant voici pourquoi je ne parviendrais pas, en l'état de ce que j'ai compris à te rejoindre.
Il faut certes dissiper les craintes des élèves, et en particulier leur crainte de ne pouvoir penser de façon complexe. Etre capable de rédiger ce qu'on peut penser a priori et assez simplement du sujet, c'est fort bien. Il faut le faire. En particulier en 2de.
Mais il faut aller plus loin : il faut dissiper leur crainte de l'étude et de la réflexion, leur crainte de la littérature en tant qu'elle est, par nature, complexe. C'est pourquoi je pense qu'une fois qu'on a appris à exprimer la réponse qu'on peut se faire à priori d'une question, il faut apprendre non pas à "argumenter", c'est-à-dire à chercher des arguments en faveur de la pensée toute faite, mais à la mettre à l'épreuve, à penser véritablement, à l'aide de la littérature elle-même, dans son matériau. Pour qu'ils n'aient pas peur de la pensée, il faut la leur rendre familière, les habituer à la fréquenter, et non à la contourner. Il faut leur apprendre à écouter la littérature dans sa magnificente complexité, et non à l'écraser, à l'aplatir sous le poids du simplisme, du déjà-là de la pensée. On entend trop dans "argumenter" défendre une idée toute faite ; je préfère "réfléchir" et "penser", qui constituent, en quelque sorte une épreuve - mais quel plaisir, quel bonheur de se mesurer à cette épreuve, surtout quand l'aune qui mesure cette épreuve est un grand texte de la littérature !
Ainsi, pour ta réflexion sur Phèdre, il faut les aider peu à peu à prendre confiance dans l'habileté de leur intelligence, voire leur ruse, pour montrer combien elle peut être féconde. Il faut aussi leur montrer, pour qu'ils aient moins peur du besoin d'apprendre par coeur les textes, que chacun des textes qu'ils apprendront pourra leur être utile pour la dissertation et qu'on peut s'en sortir avec n'importe quel texte pour traiter n'importe quel sujet sur Phèdre. Ainsi, il faut leur montrer qu'on peut utiliser tel vers isolé qu'on a appris par coeur et l'interroger pour le mettre en rapport avec le sujet. Par exemple, si j'ai appris le sublime "La fille de Minos et de Pasiphaé". Je peux utiliser ce vers pour répondre à la question posée. Et y répondre d'une façon qui rende justice à ce qui fait la beauté de l'oeuvre de Racine. Si l'on voit ici que la question de la culpabilité est liée à celle de Pasiphaé, à la proximité de Phèdre avec les monstres que sont sa mère et son demi-frère, eh bien là on commence à se poser des questions essentielles sur la culpabilité de Phèdre, sur la culpabilité en général quand elle concerne l'amour, ou, plus précisément, le désir.
Si l'on a étudié en plus le récit de la mort d'Hippolyte par Théramène, là encore on peut initier à une véritable réflexion, et non pas à de la pensée toute faite. Comment utiliser le plan de cette tirade, qu'on aurait appris, ou tel vers de cette tirade qu'on aurait appris, pour traiter le sujet proposé, alors qu'il paraît à priori ne pas le concerner ? Voilà une question essentielle, et surtout féconde. Par exemple, ici, on penserait évidemment d'abord à Hippolyte. Et à le rapprocher du sujet, l'on se dirait que ce qui importe aussi dans cette pièce, c'est qu'Hippolyte est la figure même de l'innocence, laquelle aide à figurer la figure de coupable innocente de Phèdre. Et là que de développements passionnants ne peuvent-ils pas s'esquisser ! C'est difficile, certes, mais c'est possible, et c'est ça la pensée, c'est ça la pensée qu'a le privilège de faire naître la véritable littérature, c'est ça qui fait que pour l'instant, nous ne saurions avoir peur de Chatgpt.
[Vous voyez aussi ici que je me suis attaché à dissiper la légende urbaine selon laquelle il faudrait avoir à sa disposition des exemples adaptés à chacun des sujets qui pourraient tomber : TOUT ce qu'on a appris par coeur dans l'oeuvre (vers, plans et autres éléments de structure) peut servir à élaborer la pensée qui doit être élaborée quand on compose une dissertation.]
Mais si l'on ne fait pas cela dès la seconde, quand le fera-t-on ? Si la pédagogie consiste à trouver des ruses pour échapper à la pensée, la pédagogie est chose facile. Mais la pédagogie est chose difficile, puisque c'est l'art d'aider à accéder à la littérature et à la complexité.

Pour ce qui est de Manon Lescaut... je ne considère rien du tout ! D'une part le concept d'héroïne ne saurait être réduit à l'exemplarité, au caractère admirable d'un personnage... et même le caractère admirable d'un personnage ne saurait être réduit à sa valeur morale positive. D'autre part, il faut que je relise l'évasion de Saint-Lazare ; mais ce dont je me souviens, c'est l'affaire du jeu érotique sur le sexe et son travestissement, avec Grieux sans culotte et Manon en homme. Je pense dès lors surtout que Manon est une éro-ïne. D'ailleurs le jeu de mot me fait penser à un autre, lequel pourrait être fécond pour répondre au sujet : Manon est de l'héroïne, et de la bonne : c'est une drogue dure, qui provoque plaisir extrême, accoutumance, crimes, hallucinations, etc. Elle est l'héroïne dans la mesure où, en tant que drogue dure, elle pénètre le héros tout entier, s'en accapare, le possède et l'habite : elle est l'unique héroïne du roman dans la mesure où l'autre héros est lui-même tout entier Manonisé. N'est-ce pas le propre de l'amour ? "Lors double vie à chacun en suivra / Chacun en soi et son ami vivra".

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par Dorine Sam 11 Fév 2023 - 8:26
Nos démarches sont différentes mais ton développement est très intéressant et j'espère que tes élèves savent tirer profit des efforts que tu déploies.
J'aime bien le lien avec la drogue et la situation de Des Grieux "manonisé". Dissertation EAF - Page 7 437980826
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par Iphigénie Sam 11 Fév 2023 - 9:31
Vu à distance confortable( celle où on ne se pose pas la question du possible) il me semble que votre débat passionnant montre que la didactique du français au lycée est à un carrefour entre une visée plutôt de rhétorique communicationnelle ( fortement concurrençable par l’IA)- à quoi renvoient 99% des études de textes publiées sur internet ou un apprentissage véritable ( est-il encore possible?) de la pensée littéraire .
De la réponse dépend aussi  un peu, je pense,  la finalité  ( donc la survie?) des formations littéraires universitaires.
J’ajoute que je pense que pour la plupart d’entre nous, on oscille par force et sans cesse entre les deux….


Dernière édition par Iphigénie le Sam 11 Fév 2023 - 10:23, édité 1 fois
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par NLM76 Sam 11 Fév 2023 - 10:19
Dorine a écrit:
Nos démarches sont différentes mais ton développement est très intéressant et j'espère que tes élèves savent tirer profit des efforts que tu déploies.
J'aime bien le lien avec la drogue et la situation de Des Grieux "manonisé". Dissertation EAF - Page 7 437980826
Tu imagines bien que peu des élèves que j'ai savent en tirer profit. Ils voient bien qu'ils ont le choix entre la méthode que je propose, qui demande de mettre en route les neurones, de sortir de l'opinion, de lire les textes littéraires de haut niveau pour ce qu'ils sont, et celles qu'ils trouvent sur le net, dans nombre de manuels, laquelle leur permet de faire illusion à peu de frais, auprès des correcteurs pourvus de barèmes, d'attentes, de plans attendus, et d'autres artefacts qui permettent de ne pas exiger autre chose que du bavardage digne de Chatgpt.
Certains parfois sont intéressés par les chemins de la pensée.


Dernière édition par NLM76 le Dim 12 Fév 2023 - 19:39, édité 1 fois (Raison : Je regrette le caractère vainement polémique de mes propos)

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par roxanne Sam 11 Fév 2023 - 13:10
NLM76 a écrit:
Dorine a écrit:
Nos démarches sont différentes mais ton développement est très intéressant et j'espère que tes élèves savent tirer profit des efforts que tu déploies.
J'aime bien le lien avec la drogue et la situation de Des Grieux "manonisé". Dissertation EAF - Page 7 437980826
Tu imagines bien que peu des élèves que j'ai savent en tirer profit. Ils voient bien qu'ils ont le choix entre la méthode que je propose, qui demande de mettre en route les neurones, de sortir de l'opinion, de lire les textes littéraires de haut niveau pour ce qu'ils sont, et celles qu'ils trouvent sur le net, dans nombre de manuels, laquelle leur permet de faire illusion à peu de frais, auprès des correcteurs pourvus de barèmes, d'attentes, de plans attendus, et d'autres artefacts qui permettent de ne pas exiger autre chose que du bavardage digne de Chatgpt.
Certains parfois sont intéressés par les chemins de la pensée.
Je ne sais ce qui est le plus méprisant : l'opinion que tu as de tes collègues ou celle que tu as de tes élèves.
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par NLM76 Sam 11 Fév 2023 - 14:20
Tu es en droit de penser que je mépriserais certaines positions de certains de mes collègues, même si cela ne voudrait pas dire que je mépriserais leur personne ou leur compétence professionnelle dans leur ensemble. En revanche c'est tout à fait le contraire pour les élèves. Je considère que les élèves sont capables d'accéder à une pensée complexe. Ceux qui considèrent qu'ils en sont incapables, et, pour cette raison ne veulent pas les pousser vers cette pensée complexe, ce sont eux qui méprisent les élèves.
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par roxanne Sam 11 Fév 2023 - 16:33
Mais finalement, que sais-tu vraiment de ce qui se passe dans les classes ? Oui, la préparation au baccalauréat de français s'apparente de plus en plus à des techniques' qu'il faut apprendre, qui peuvent parfois donner l'impression de coquille vide. Mais finalement est-ce si nouveau? On prépare un examen avec son formalisme, ses exigences et pour ce faire, on bachote. La différence, peut-être, avec "avant", c'est que la part du bachotage vient de plus en plus du prof. Pour ma part, j'essaie d'être pragmatique avec mes élèves. Oui, depuis quelques années ( le confinement a bien activé le processus), je donne des lectures linéaires quasiment tapées pour la plupart, je leur apprends des plans de dissertation clé en main, des introductions de commentaires carrées. Mais , mes cours ne se limitent pas à ça, c'est la partie pragmatique, pour le bac. Cela n'empêche ni l'exigence ni cette fameuse analyse sensible et complexe que tu sembles avoir atteinte. Je dis aux élèves d'ailleurs, que je ne suis pas là que pour fournir des lectures linéaires, ni même que pour les préparer à une épreuve de baccalauréat. Donc on pourrait penser, en regardant vite fait mes cours, en lisant les copies  de mes élèves je fais partie de ces professeurs paresseux ou frileux, ou trop humble. Peut-être , mais peut-être est-ce un peu plus complexe.
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par roxanne Sam 11 Fév 2023 - 16:46
Et puis, je vais rajouter quelque chose. Je sais combien certains collègues sont formalistes et ces collègues-là sont aussi correcteurs au bac. Une anecdote assez signifiante à ce sujet : j'avais un élève disons moyen, en S qui le jour du bac blanc corrigé par une de mes collègues a eu ...4 ! Je regarde la copie, un commentaire : ce qui lui était reproché, c'était d'avoir multiplié les petits paragraphes sans respecter le sacro-saint plan avec 3 grandes parties, deux-sous parties et alinéas. Mais, il avait analysé le texte et dit dessus des choses intéressantes , je trouvais même si elles auraient pu être plus développées. Enfin, c'est une copie à laquelle j'aurais mis un petit 10. Bref, je récupère le gamin à la petite cuillère (la maman, collègue aussi). Mais ça m'a servi de leçon. Je formalise beaucoup plus la "méthode". Pour la petite histoire, il a eu 18 au bac (en prenant la dissert). D'ailleurs, ça m'interroge sur le réel niveau de cet élève qui avait 11 avec moi, 4 avec la collègue au bac blanc et 18 le jour du bac ! Et depuis, à défaut de grilles, on s'efforce de noter avec un curseur et de s'entendre sur quelques critères communs.
Clecle78
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Bon génie

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par Clecle78 Sam 11 Fév 2023 - 17:21
Un peu de nuances et de modestie ne feraient pas de mal en effet dans cet intéressant débat.
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par NLM76 Sam 11 Fév 2023 - 20:03
roxanne a écrit:Mais finalement, que sais-tu vraiment de ce qui se passe dans les classes ? Oui, la préparation au baccalauréat de français s'apparente de plus en plus à des techniques' qu'il faut apprendre, qui peuvent parfois donner l'impression de coquille vide. Mais finalement est-ce si nouveau? On prépare un examen avec son formalisme, ses exigences et pour se faire, on bachote. La différence, peut-être, avec "avant", c'est que la part du bachotage vient de plus en plus du prof. Pour ma part, j'essaie d'être pragmatique avec mes élèves. Oui, depuis quelques années ( le confinement a bien activé le processus), je donne des lectures linéaires quasiment tapées pour la plupart, je leur apprends des plans de dissertation clé en main, des introductions de commentaires carrées. Mais , mes cours ne se limitent pas à ça, c'est la partie pragmatique, pour le bac. Cela n'empêche ni l'exigence ni cette fameuse analyse sensible et complexe que tu sembles avoir atteinte. Je dis aux élèves d'ailleurs, que je ne suis pas là que pour fournir des lectures linéaires, ni même que pour les préparer à une épreuve de baccalauréat. Donc on pourrait penser, en regardant vite fait mes cours, en lisant les copies  de mes élèves je fais partie de ces professeurs paresseux ou frileux, ou trop humble. Peut-être , mais peut-être est-ce un peu plus complexe.
Qu'on bachote, effectivement, ce n'est pas nouveau, et ce n'est ni moins ni plus stupide qu'auparavant. Pour l'enseignement de la littérature au lycée, je n'ai aucunement la nostalgie d'un âge d'or que j'aurais connu. Et le formalisme que je combats n'a rien à voir avec celui que tu décris, ni sur les explications tapées, ni sur les introductions de commentaire carrées. Elle porte ici sur la question des plans de dissertation clés en mains. Je ne suis pas contre qu'on donne un plan de dissertation clé en mains, parce que la situation est ce qu'elle est. Mais je suis contre le fait de donner comme plan de dissertation Thèse-Antithèse, I. Elle est coupable. II. Elle est innocente. Dans ce cas le plan clés en main que je donnerais peut-être, ce serait I. Réponse relativement à la structure générale de l'oeuvre II. Réponse relativement à (un) large morceau choisi III. Réponse relativement à quelques détails très précis. Mais je pense que le clés en main "dialectique" est mauvais. J'ai peut-être tort.
Mais effectivement, je prétends, qu'à l'égal de beaucoup d'autres, je fournis à mes élèves des explications, quoique imparfaites, suffisamment sensibles, complexes, rigoureuses et structurées. Et je suppose que c'est aussi le cas des tiennes. En revanche, quand je croise un corrigé d'explication ou de commentaire que je trouve mauvais, dans la mesure où je pense qu'il vaudrait mieux rien que cela, je le dis. Je l'ai dit à propos d'un corrigés de commentaire parus au mois de juin dernier, à propos du texte de Sylvie Germain. Et je pense que je le redirai si j'en croise à nouveau qui seraient présentées comme des exemples ou des modèles.

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par roxanne Dim 12 Fév 2023 - 10:11
Pour le plan de dissertation, je leur dis qu'il y a 3 plans possibles et que le dialectique n'est justement en aucun cas I)oui II) non, mais plutôt I) Certes...parce que.. II) Cependant..et éventuellement III)On peut donc...Pour l'analytique : c'est plutôt causes, conséquences, solutions.
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par NLM76 Dim 12 Fév 2023 - 11:26
Pourquoi pas ? Je ne connaissais pas. Ce que j'ai croisé dans les manuels, ce n'est pas le plan "analytique", mais le plan "thématique". Quoi qu'il en soit, je ne suis pas opposé par principe à une grammaire des types de plan, quoique pour l'instant pour ma part, je n'en aie aucune idée. Ce qui me gêne c'est l'idée qu'il faudrait choisir le type de plan avant de s'être livré à l'exercice de relecture de l’œuvre à la lumière du sujet, c'est-à-dire à l'étape inventio, avant de se lancer dans l'étape dispositio : on cherche les idées avant de construire le plan; et ensuite on les articule. Et quand on les articule, on est prêt à bricoler. Là est le point important pour moi.

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par NLM76 Dim 12 Fév 2023 - 19:45
En fait, ce que je commence à entrevoir avec précision, c'est cette étape-ci de l'apprentissage. Celle de la rédaction d'un paragraphe de dissertation, mais dans la mesure où il n'a pas besoin de dépendre d'un plan déjà établi. Ce paragraphe correspond à l'étape d'inventio avant la dispositio, celle où, en tant qu'élève, je relis tel détail de l'œuvre à la lumière du sujet proposé. C'est ce qui devrait permettre de faire comprendre plus clairement ce que je dis quand j'écris que chaque paragraphe de la dissertation doit traiter le sujet proposé, au moins partiellement.

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par Thalie Jeu 23 Fév 2023 - 16:12
Je crois comprendre NLK donc on pourrait envisager une formation à la dissertation en commençant par un paragraphe qui réponde à la question, puis un deuxième, un troisième au fil des textes étudiés peut-être ce qui correspond à ce que tu as expliqué précédemment. Comment envisager avec des Secondes l'étape de la dispositio ?
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par NLM76 Jeu 23 Fév 2023 - 19:01
J'ai le sentiment qu'il n'est pas temps en seconde pour cette étape. Et puis, à partir du moment où on arrive à avoir des paragraphes intéressants, la dispositio n'est plus qu'une formalité.

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par NLM76 Dim 28 Mai 2023 - 17:07
J'ai trouvé dans une édition scolaire des Cahiers de Douai un corrigé de dissertation qui m'a laissé pour le moins perplexe... A un sujet citant Tesson pour qui Rimbaud, comme beaucoup d'adolescents, éprouve le désir de partir, mais a l'immense avantage de savoir le dire, les auteurs proposent de répondre : I. Le désir de partir II. L'art de le dire. L'enfilage de perles qui suit me paraît digne de Chatgpt

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par Punky Dim 28 Mai 2023 - 17:12
Séparer la forme du fond, c'est surprenant pour une correction !
Tinadrad
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Dissertation EAF - Page 7 Empty Exemples de dissertation et commentaire corrigés

par Tinadrad Mer 31 Mai 2023 - 15:30
Bonjour,
Je vous lis attentivement car je suis neo prof, c'est la première fois que j'ai des premières et que je suis appelée a corriger sur Santorin. J'ai corrigé plusieurs fois le bac blanc en échangeant avec mes collègues mais j'aurais aimé trouver quelques exemples de copies corrigés. Certains ou certaines disaient que leur élève avait pu se procurer la copie corrigée.
Est-il possible d'en trouver ?
Évidemment, une correction n'est pas totalement exemplaire mais je suis curieuse de comparer tout simplement. Les grilles données ça et là sont intéressantes mais j ai encore du mal a vraiment déterminer les écarts entre les de note.
Merci pour vos réponses.
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par NLM76 Jeu 6 Juil 2023 - 15:43
roxanne a écrit:Pour le plan de dissertation, je leur dis qu'il y a 3 plans possibles et que le dialectique n'est justement en aucun cas I)oui II) non, mais plutôt I) Certes...parce que.. II) Cependant..et éventuellement III)On peut donc...Pour l'analytique : c'est plutôt causes, conséquences, solutions.
Est-ce que par hasard tu aurais des exemples concrets d'application de cette méthode ?

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par roxanne Jeu 6 Juil 2023 - 16:27
Par hasard non, mais je vais chercher.
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par NLM76 Dim 8 Oct 2023 - 21:18
J'ai placé une fiche "méthode" sur mon blog, à l'intention de mes élèves, ici. Beaucoup de ceux qui interviennent ici ne seront sans doute pas d'accord avec pas mal de choses...

Quoi qu'il en soit, j'ai essayé cette année d'approfondir cette affaire. En première générale, les premiers devoirs qu'ils vont me rendre (DM puis DS) sauteront l'étape "dispositio" de la composition d'une dissertation : ils doivent me rendre des mini-essais, ou des successions de mini-essais qui traiteront le sujet en le rapportant à un seul poème des Cahiers de Douai, sans contrainte d'organisation du propos. Il s'agit de travailler l'étape d'inventio, de recherche des idées, qui me paraît le cœur du travail dissertatif.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Solovieï Mer 11 Oct 2023 - 18:25
Je n'avais jamais conçu qu'on puisse se relire à rebours !
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par NLM76 Mer 11 Oct 2023 - 18:38
Solovieï a écrit:Je n'avais jamais conçu qu'on puisse se relire à rebours !
C'est une technique très efficace que j'ai apprise en apprenant le thème latin et le thème grec. Les élèves qui consentent à la pratiquer reconnaissent que c'est efficace. Elle permet d'éviter l'inattention inévitable quand on relit ce qu'on vient d'écrire : on ne voit pas les erreurs, les oublis de mots, parce que le cerveau reconstitue inconsciemment ce qui manque; on n'a pas envie de relire ce qu'on vient d'écrire, parce qu'il n'y a rien à découvrir, et donc même si on le fait, on ne parvient pas à se concentrer.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par e-miette Dim 15 Oct 2023 - 9:54
Oui, je ne cesse de le conseiller à mes élèves aussi, mais combien suivent ce conseil ?...
Enfin, quand tu dis de remonter mot après mot, c'est peut-être un peu exagéré, non ? Notamment pour vérifier les accords orthographiques et la structure syntaxique, il vaut mieux remonter phrase par phrase, je pense.
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