[Le Monde] « Je ne connaissais rien, c’était humiliant » : le grand malaise de la culture générale

gauvain31 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:le Pirée est un homme  

@Balance ton port

Je m'y perd : avec ces histoires de réformes et de loi sur l'école de la confiance, le Pirée devant nous, non ?

Dame Jouanne a écrit:
Eh bien, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Certaines notions demandent un peu de temps et d'habitude pour être bien intégrées et la mole en fait parti. Quand je vois à quel point nos 1re et Term actuels rament encore avec sa manipulation, je me dis que retarder son utilisation pratique ne va pas les aider s'ils veulent s'orienter vers des carrières scientifiques. Et quand je vois, qu'à la place on a droit au rangement en règle des électrons dans l'atome dans les sous couches spd (ça sert à quoi en 2de????), franchement...
Pour la culture générale et finir le HS, je crois que la "culture générale" est aussi apportée par l'école car elle est censée donner des bases dans des domaines très divers que l'élève ne verra sans doute plus ensuite si ce n'est ni son métier ou ses centres d’intérêts mais elle ne peut pas tout faire.

Oui c'est vrai. Je m'appuyais plutôt sur le côté "culture", ne pas connaître la mole n'est pas un enjeu culturel à mon sens.
En revanche, tu as raison, si l'on veut faire un peu de chimie avant le bac, il faut avoir traité tout ce qui s'appuie très fortement sur la mole, et là ça va vite coincer.

gauvain31 a écrit:L'eau n'est-elle pas une matière ? (pardon si j'écris une connerie) j 'ai juste l'impression qu'en première lecture l'utilisation de la mole me semble plus vaste : "entité dans de la matière" pour moi ça pourrait être un "ion dans de l'eau" : est-ce choquant si je raisonne comme ça  ?

Sans être sûr de mon coup, je dirais qu'une matière est un corps a fortiori pur, donc on parle d'espèce chimique qui ne contient qu'un seul type d'entité. Ça ne regroupe pas les notions de matériau ou de mélange.

pogonophile a écrit:Si la culture générale correspondait strictement aux savoirs enseignés à l'école, alors les très bons élèves qui parlent dans cet article n'auraient pas le sentiment d'en être dépourvus.[...]
Du coup je répète la question : est-ce à l'école de compenser, et si oui comment ?

Elles parlent d'oeuvres d'art, de musées entre autres: je n'ai pas le souvenir que le cours d'art plastique ait été jamais pour moi l'occasion d'apprendre quoi que ce soit sur l'histoire de l'art, hormis trois semaines sur la perspective avec 2mn 40 sur la Renaissance italienne qui l'aurait inventée et le reste du temps à faire un dessin sur une carte noire à gratter, d'une ville en respectant ladite perspective. Et j'ai plus appris sur l'histoire de la musique en écoutant des disques racontant la vie de grands musiciens pendant mon enfance, que pendant les quatre années de musique au collège. J'ignore quels sont les programmes aujourd'hui, j'ignore si j'ai manqué de chance, c'est mon expérience.
Et pour les sciences je n'ai aucun souvenir d'avoir jamais fait un peu d'épistémologie, on n'a jamais eu/pris le temps d'évoquer les noms de ceux qui ont fait évoluer la science - et pourtant, pour captiver les gamins c'est quand même plus simple de raconter des histoires.
En français au collège j'ai mangé du Lion de Kessel, j'ai sangloté en lisant Mon bel oranger, je me suis indignée avec Antigone, mais la Chatte de Colette, du Côté de chez Swann, Les Misérables in extenso, ou l'intégralité des Rougons Macart en première c'est de mon propre chef que je les ai dégustés, parce que j'avais la chance d'être une héritière du capital culturel et que tout ou partie de ces livres étaient dans la bibliothèque familiale. Les vraies oeuvres exigeantes - de Balzac, de Beckett, je ne les ai rencontrées qu'en première. Jusque-là, les oeuvres lues en cours me semblaient être pour les bébés, et même si j'éprouvais des émotions fortes, je n'entrais pas dans un univers forgé par une langue particulière
Et pourtant j'étais dans un établissement de centre ville, avec une population un peu hétérogène, mais vraiment très tranquille et plutôt favorisée où il était possible d'avoir davantage d'ambition.( Et avec 6 heures de cours de français en sixième si je me souviens bien) Si, en vous parlant d'un temps que les moins de 20 ans -au miminum, hum- ne peuvent pas connaître il y avait déjà ce problème, je doute fort qu'il se soit résolu depuis...
Pour répondre à votre question, Pogonophile, à mon sens la culture générale devrait en effet correspondre en grande partie, aux savoirs enseignés pendant les 15 ans de scolarité obligatoire. Le fait que ce ne soit pas le cas révèle seulement la baisse d'ambition pour l'école des masses et le refus de leur transmettre leur part de l'héritage culturel - que ce soit pour préserver l'entre-soi, combattre la "culture bourgeoise" ou pour pleins de "bonnes" raisons de prétendue adaptation au public.
Quant au sport, y a-t-il dans les programmes d'EPS, une partie sur l'histoire du sport,- des sports- des olympiades, les records: pourquoi ces éléments ne pourraient-ils pas faire partie du cours, au même titre que la pratique ? Cela permettrait aux futurs candidats de STAPS de prendre la mesure du fait que cette filière se suit avec papier et crayon

gauvain31 a écrit:

Dame Jouanne a écrit: le programme ne demande pas de l'utiliser là où c'est le plus utile (les solutions aqueuses) : c'est juste "compter les entités dans un échantillon de matière"

L'eau n'est-elle pas une matière ? (pardon si j'écris une connerie) j 'ai juste l'impression qu'en première lecture l'utilisation de la mole me semble plus vaste : "entité dans de la matière" pour moi ça pourrait être un "ion dans de l'eau" : est-ce choquant si je raisonne comme ça  ?

Disons que sa place dans le programme n'incite et semble bien dire : ne l'utilisez pas avec l'eau!!! Le programme dit clairement pour moi : pesez un échantillon et faites leur calculer combien de mole il contient. Ca marche avec de l'eau pure mais pas des mélanges et c'est donc un peu limité... La notion de concentration molaire arrive en 1re.

pogonophile a écrit:Est-ce important en soi, la "culture générale" ?
(on va faire comme si il y avait une définition opérante)

Si oui, comment l'école peut-elle la transmettre ? Et le devrait-elle ?
En effet, elle échappe au pur disciplinaire.

Oui c'est important. Fondamental même.
L'école fait ce qu'elle peut pour la transmettre: les cours de lettres, d'arts, de sciences, d'histoire-géo, philosophie, EPS même contribuent à la forger. Mais on ne passe qu'un temps limité de sa vie à l'école : il est bien évident qu'un élève qui lit, visite des musées, s'intéresse à la nature, aux étoiles, bricole aura bien plus de culture que celui qui n'ouvre jamais un bouquin en dehors des cours et passe des heures à ne rien faire. On ne peut pas demander à l'école de transmettre la culture à elle toute seule quand partout ailleurs le monde est envahi de pub, d'émissions débilitantes et d'appels à la consommation de masse.
L'école n'est pas seule sur ce terrain, beaucoup d'associations, de festivals cherchent à transmettre la culture; néanmoins elle est peu soutenue, surtout quand la tendance est à reprocher à certains d'oser avoir trop de culture plutôt que d'encourager les autres à se cultiver.

Quand à la question du "comment", je dirais que c'est assez simple: ne pas faire de "transmission" un gros mot. Cesser de prétendre que la "connaissance" se trouverait sur Internet et que les professeurs ne seraient que des guides ou des animateurs, continuer à avoir des contenus les plus exigeants possibles.

Bon et sinon, pour en revenir à un élément de l'article initial, qu'est-ce qu'il prône au juste, ce Bourdieu ? Parce que la fille fait genre "il est super connu, c'est trop la honte de pas le connaître"...
J'ai bien déjà entendu ce nom mais je ne connais fichtre rien à sa thèse (mais bon je ne suis pas cultivée, je regarde des séries du peuple, genre GOT :p)

Laverdure a écrit:

gauvain31 a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Iphigénie a écrit:le Pirée est un homme  

@Balance ton port

Je m'y perd : avec ces histoires de réformes et de loi sur l'école de la confiance, le Pirée devant nous, non ?

Bon, moi, bêtement, mon souci est moins les élèves qui prennent le Pirée pour un homme (au moins, ils ont repéré la majuscule, c'est bieeeeen) que ceux qui me demandent le sens d'un nom propre comme si c'était un nom commun :| M'enfin, là, on n'est pas dans la culture générale.

J'ai eu le droit à "c'est qui Liban ?" (en Terminale S )

Jenny, je participe au concours, je l'ai déjà écrit sur un autre fil mais je ne me remets pas de "Nuremberg a été jugé mais n'a pas été puni" (j'aurais envie d'ajouter: c'eût été le comble n'est-ce pas??!!!)...
J'aime bien ton Liban aussi!

Pas mal non plus.

Les Abysses ont de moins en moins de secrets pour moi...

Jenny a écrit:J'ai eu le droit à "c'est qui Liban ?" (en Terminale S )

D'abord Liban, ça s'écrit comme ça,l'IBAN, je l'ai vu dans le carnet de chèques de mes parents !

ipomee a écrit:Mathilde de la Mole ?

pogonophile a écrit:

Du coup je répète la question : est-ce à l'école de compenser, et si oui comment ?

Le plus possible, oui. Avec des contenus disciplinaires les plus riches possibles, donc des horaires non réduits à la portion congrue, et des sorties culturelles les plus variées possibles, par exemple. Ça ne suffira pas, ça ne suffit jamais, mais c'est toujours ça de pris. Douze ans de scolarité obligatoire, ça devrait donner la possibilité d'acquérir quelque teinte de culture, non ?

ipomee a écrit:Mathilde de la Mole ?

Rappelons au passage que La Mole n'est pas une Coconnasse

Rendash : Entièrement d'accord.
Et quelque soit l'établissement.

Rendash a écrit:

pogonophile a écrit:

Du coup je répète la question : est-ce à l'école de compenser, et si oui comment ?

Le plus possible, oui. Avec des contenus disciplinaires les plus riches possibles, donc des horaires non réduits à la portion congrue, et des sorties culturelles les plus variées possibles, par exemple. Ça ne suffira pas, ça ne suffit jamais, mais c'est toujours ça de pris. Douze ans de scolarité obligatoire, ça devrait donner la possibilité d'acquérir quelque teinte de culture, non ?

ipomee a écrit:Mathilde de la Mole ?

Rappelons au passage que La Mole n'est pas une Coconnasse

C'est ça qui me surprend dans l'article...Cette fille débarque de la Lune, vraiment ? Si elle était bonne élève au collège et au lycée elle a bien dû retenir des trucs, même si elle ne maîtrise pas tous les codes et que ses camarades sont plus à l'aise à l'oral (parce qu'ils écourtaient France Inter avec leurs parents).

Heu même en étant excellent à l'école, l'institution scolaire ne donne pas la culture générale bourgeoise.
Quand je suis arrivée en prépa j'ai été symboliquement écrasée par mes camarades. Simplement en discutant.
Parce qu'il n'y a que peu de zones de contact entre ce qu'on apprend à l'école et ce qu'est la "culture générale" attendue en bonne société. C'est clairement de celle-là dont parle l'article : une collection de connaissances qui servent avant tout de marqueur social. Pas de la culture qui libère ou qui permet d'articuler sa pensée. Alors est-ce la fonction de l'école de faire apprendre par cœur des séries d'anecdotes pour prouver aux bourgeois qu'on "connaît ses classiques", comme m'avait dit un type ? Je ne crois pas.

Zagara a écrit:Heu même en étant excellent à l'école, l'institution scolaire ne donne pas la culture générale bourgeoise.
Quand je suis arrivée en prépa j'ai été symboliquement écrasée par mes camarades. Simplement en discutant.
Parce qu'il n'y a que peu de zones de contact entre ce qu'on apprend à l'école et ce qu'est la "culture générale" attendue en bonne société.

En termes d'attitudes sans doute mais je crois au contraire que si, l'école transmet précisément cette culture ou en tout cas quelque chose de très approchant (et c'est ce qui, dans une perspective bourdieusienne, fait que les enfants des classes bourgeoises réussissent mieux : la proximité entre le capital culturel familial et les attendus de l'école, ce qui y est valorisé).
Pour le reste, je suis d'accord, le vernis de culture général dont tu parles sert de marqueur social (la barrière et le niveau dirait un autre)

Oui tu as raison, mais pas officiellement. On l'emballe dans la rhétorique "l'école vous libère :V".
Sauf que si le but de l'école est de transmettre les codes sociaux bourgeois, franchement elle est très nulle et n'y parvient pas.
En fait il me semble que ce que disait Bourdieu était un peu plus subtil : l'école ne transmet pas ces valeurs (elle en annonce d'autres en tout cas, les valeurs humanistes)... mais elle les évalue et promeut implicitement. Ce qui crée l'ultra-gouffre social : une partie des attendus sont implicites et extérieurs au monde scolaire, et cette partie est évaluée de manière non-consciente alors qu'elle n'est pas enseignée explicitement. C'est comme ça que j'avais compris cette question chez Bourdieu, mais je me trompe peut-être.

En feuilletant le pavé (pardon La noblesse d'Etat), je me suis aperçu que Bourdieu était bien plus subtil que nombre de ses commentateurs. Ton message corrobore mon impression de lecture (après, je suis loin d'avoir lu avec attention tout le lourd appareil statistique qui parsème ses ouvrages).

Oui, un bon élève n'a pas forcément acquis une vaste culture, mais il a les moyens de le faire. Imaginez un "mauvais" élève, celui qui n'a même pas la culture scolaire... car bon si on fait déjà la salade sur les trucs basiques, aucun risque de construire une culture générale étendue.
Comment un élève qui confond moyen-âge et XIXe et place Napoléon dans l'empire Romain peut-il avoir la moindre culture historique non scolaire?
Comment un élève qui ignore ce qu'est un herbivore et un carnivore, la chaîne alimentaire et un climat peut-il avoir une véritable culture concernant les écosystèmes?
Comment un élève qui ne sait pas lire et a le niveau langagier d'un enfant de 10 ans peut-il acquérir une culture vaste et variée?  

L'école ne donne pas tout, elle donne les clés, c'est fondamentale.

Après on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, mais au moins, on peut lui donner de l'eau.

Personnellement; j'ai senti le premier décalage quand j'ai fait des fouilles paléontologiques dans le Gers où nous étions une dizaine d'étudiants venant de toute la France dont une parisienne avec un vocabulaire digne d'un Balzac (elle est devenue maître de conf)

Le 2ème fois lors de mon année en prépa agreg où nous avions un camarade plus jeune mais qui parlait admirablement bien( et qui était super sympa, humble et qui a eu l'agreg du 1er coup) je me suis toujours demandé où avait-il appris à parler avec une telle aisance moi qui suis plus timoré, et peu à l'aise à l'oral. Je me suis dit qu'il devait avoir beaucoup lu et beaucoup travaillé (de qui est vrai); un jour j'ai téléphoné chez lui , il était absent mais j'ai parlé avec sa mère pendant presque une heure , une femme formidable ... et avec une façon de parler digne de grand romans. J'ai été ébaubi   ... et avec un sentiment étrange d'injustice mêlée de jalousie en me disant ,que moi aussi j'aurais aimer avoir des parents qui parlent aussi bien pour acquérir la même aisance langagière

Et quelques jours plus tard j'assiste à Paris à un oral d'agreg externe avec à côté de moi deux anciens lauréats venus se payer la tête de la candidate. Ils avaient une façon de parler d'une telle complexité que me suis senti une grosse m***** même s'ils ne m'ont pas adressé la parole. Je ne pensais même pas que des étudiants aussi jeunes puissent parler comme des académiciens

C'était vraiment la première fois de ma vie que je me suis senti aussi nul sur tous les plans. C'est aussi pour ça que je me suis reconnu dans le portrait des personnes citées dans l'article (moi aussi issu d'une catégorie CSP-) d'où cette envie permanente d'apprendre et de faire apprendre.... une des clés de ma vocation d'enseignant vient de là : la savoir émancipateur.
Se poser donc la question de l'intérêt de la culture générale est (désolé) pour moi est totalement grotesque de mon point de vue.

@Condorcet : Oui Bourdieu est mille fois plus subtil que les bourdieusiens, comme la plupart des fondateurs d'écoles de pensée. Je n'ai pas tout lu, parce que je trouve ses livres vraiment difficiles (il revendiquait un style volontairement hermétique d'ailleurs). Même ses conférences conservées en audio ou vidéo me font des torsions de cerveau.

Le seul élément de la pensée de Bourdieu que je crois comprendre un peu, c'est sa position sur la fabrique de l'information... justement parce qu'il a fait l'effort d'écrire un livre de "vulgarisation" sur ce sujet (mais qui est en fait bien plus trapu que la plupart des articles scientifiques que je fréquente).
Ce que je trouve très drôle, c'est qu'il commence ce livre en disant que la question de qui possède les médias est très secondaire et que s'y arrêter serait superficiel... or ceux qui se revendiquent de Bourdieu brandissent généralement uniquement cette question.

@Gauvain31 : J'ai gardé ma manière violente et aléatoire de parler, alors que ça fait 10 ans que je suis immergée dans "la bonne société". Un jour sur deux j'en ai honte, et un jour sur deux je me dis que c'est grâce au fait que je ne suis pas d'origine bourgeoise que j'ai de la réussite dans mes recherches (mes sujets et mes manières de les aborder ne pourraient pas être faits par quelqu'un de précieux ou compassé, ça c'est clair).

Gauvain31 attention je suis la conversation, ne serait-ce que d'un oeil! "Ebaubi" disais-tu?

zigmag17 a écrit:Gauvain31 attention je suis la conversation, ne serait-ce que d'un oeil!  "Ebaubi" disais-tu?

Oui j'adoore faire des plaisanteries "transversales" en lien avec d'autres fils du forum :lol:

Je vois! Je te supporte à fond, donc!!