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- neo-fitNiveau 9
En effet.Mathador a écrit:L'autre difficulté que je vois, c'est qu'il faudrait que les thèmes soient abordables par des élèves qui sont largués depuis bien longtemps. De mon côté, je penserais à stats, suites et ensembles, qui sont suffisamment distincts soit des maths, soit de ce que l'on fait au collège.neo-fit a écrit:Il faudrait des mathématiques en tronc commun "sans trop d'incidence" sur la spécialité, lesquelles (stats et proba) ? Pour combien d'heures ?
Mais les suites si c'est pour convenir aussi aux élèves largués depuis longtemps, ça les appauvrirait pas mal.
La géométrie pure puisqu'elle est bien décimée et pourtant si formatrice ?
Histoire de pouvoir faire tourner à plein régime "la géométrie de raisonnement"
des tests de positionnement en 2° ? (Quelque chose inspiré de "mathématiques d'école" de D. Perrin, mes souvenirs de cette lecture sont lointains, je n'arrive pas à retrouver le livre dans ma bibliothèque pour les rafraichir et voir si ce serait adapté 
)Ou le travail (plus approfondi ou en se laissant le temps) partant de l'histoire des mathématiques, qu'il sera bien difficile, malgré la demande officielle, de faire correctement en 2° et en spécialité vu les contraintes horaires.
Bon de toutes façons, est-ce bien utile de chercher dans cette voie, les dés sont jetés, non ?
Exact.Mathador a écrit:La recette de base est la même, filières ou pas filières: surtout des lettres en tronc commun, et les sciences en filière/spécialité. Je citerai donc Einstein:Le seul paramètre qui pourrait tempérer est le renforcement (enfin!) des programmes scientifiques, mais le climat scolaire et la politique d'orientation actuels risquent de ne pas leur permettre d'avoir l'effet escompté.Einstein a écrit:La folie, c'est se comporter de la même manière et s'attendre à un résultat différent.
ycombeMonarque
Le fil a été scindé, la discussion sur l'espace de partage est partie ailleurs:
https://www.neoprofs.org/t120700-un-espace-de-partage-pour-les-maths
https://www.neoprofs.org/t120700-un-espace-de-partage-pour-les-maths
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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".
Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
TFSFidèle du forum
Je suis en train de me rendre compte que l'ensemble des notions qui vont passer du programme de 1ère S en Seconde (second degré, équations cartésiennes, statistiques et fonctions de référence, avec les calculs de racines carrées) va m'avoir pris presque tout le 1er trimestre, soit une quarantaine d'heures. Comme il faudra aussi faire basculer l'ensemble du chapitre pourcentage depuis la 1ère ES, je ne vois pas comment le programme de Seconde proposé pourra être réalisé sans avoir au minimum une 5ème heure annuelle. La "reconquête du mois de juin", qui n'aura pas lieu avant deux ans, n'y suffira pas !
C'est rigoureusement IMPOSSIBLE !
C'est rigoureusement IMPOSSIBLE !
chmarmottineGuide spirituel
Le 2d degré passe en 2de ?
- meskiangasherNiveau 9
Non, tout passe en 1ère, hormis la fonction carré.chmarmottine a écrit:Le 2d degré passe en 2de ?
- chmarmottineGuide spirituel
C'est bien ce qui me semblait. C'est pour ça que j'ai douté avec le message de TFS qui dit "qui vont passer du programme de 1ère S en Seconde".
ben2510Expert spécialisé
En ce qui concerne les équations cartésiennes, il ne faut pas vraiment s'en faire une montagne...
Essentiellement, il s'agit de savoir gérer les équations de la forme ax+by=c, en les ramenant à y=mx+p, en se servant de la relation pour calculer des points pour tracer les droites, savoir utiliser la condition analytique de colinéarité pour obtenir une équation de droite en raisonnant par équivalence, lire un vecteur directeur sur une équation cartésienne.
Lorsque les systèmes étaient encore au programme en troisième, pour les résoudre par comparaison on transformait des 2x+5y=20 en y=-0,4x+4 sans trop de stress, ce n'est pas si vieux quand même.
Pour les statistiques, l'écart type redescend en seconde, là où il était jusqu'à 2010.
En ce qui concerne les fonctions de référence, on ajoute valeur absolue, cube et racine carrée aux fonctions de référence déjà présentes en seconde : affines, carré, inverse, ça me paraît devoir prendre deux heures à tout péter. Par contre, le calcul sur les racines va nécessiter sans doute 4h ou 5h, dans la mesure où il faut faire ce qui n'est plus fait en collège et ajouter les quantités conjuguées qui ne seront plus faites en première.
Sur les taux, prévoir une semaine, effectivement. En tout cas c'est le temps que j'y passe actuellement.
Tout ça (sauf valeur absolue et cube), je le fais déjà en seconde, et c'est faisable sans mettre en danger ta progression.
Ce qui m'étonne c'est la "disparition" du second degré, c'était un bon chapitre de synthèse (calcul algébrique et représentations graphiques, variations et signe).
Essentiellement, il s'agit de savoir gérer les équations de la forme ax+by=c, en les ramenant à y=mx+p, en se servant de la relation pour calculer des points pour tracer les droites, savoir utiliser la condition analytique de colinéarité pour obtenir une équation de droite en raisonnant par équivalence, lire un vecteur directeur sur une équation cartésienne.
Lorsque les systèmes étaient encore au programme en troisième, pour les résoudre par comparaison on transformait des 2x+5y=20 en y=-0,4x+4 sans trop de stress, ce n'est pas si vieux quand même.
Pour les statistiques, l'écart type redescend en seconde, là où il était jusqu'à 2010.
En ce qui concerne les fonctions de référence, on ajoute valeur absolue, cube et racine carrée aux fonctions de référence déjà présentes en seconde : affines, carré, inverse, ça me paraît devoir prendre deux heures à tout péter. Par contre, le calcul sur les racines va nécessiter sans doute 4h ou 5h, dans la mesure où il faut faire ce qui n'est plus fait en collège et ajouter les quantités conjuguées qui ne seront plus faites en première.
Sur les taux, prévoir une semaine, effectivement. En tout cas c'est le temps que j'y passe actuellement.
Tout ça (sauf valeur absolue et cube), je le fais déjà en seconde, et c'est faisable sans mettre en danger ta progression.
Ce qui m'étonne c'est la "disparition" du second degré, c'était un bon chapitre de synthèse (calcul algébrique et représentations graphiques, variations et signe).
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- Badiste75Habitué du forum
L’écart-type était vu en première en 2010 Ben, tu devais déjà anticiper (comme toujours!)
Sinon deux heures pour les fonctions de référence dont tu parles : ok pour seulement la trace du cours (et encore poly si on veut qu’ils aient compris le cours en deux heures sinon trois heures). Mais il y a quand même des exercices à faire là-dessus aussi, idéalement il y en a pour deux semaines!
Sinon j’ai écrit à mon IPR pour exposer mon point de vue sur les futurs programmes. Elle m’a remercié et semble plutôt en accord. Elle m’à confirmé qu’ils étaient en pourparler avec l’inspection générale.
Et les journées APMEP c’était comment? Pas pu y aller j’avais compet :-)
Sinon deux heures pour les fonctions de référence dont tu parles : ok pour seulement la trace du cours (et encore poly si on veut qu’ils aient compris le cours en deux heures sinon trois heures). Mais il y a quand même des exercices à faire là-dessus aussi, idéalement il y en a pour deux semaines!
Sinon j’ai écrit à mon IPR pour exposer mon point de vue sur les futurs programmes. Elle m’a remercié et semble plutôt en accord. Elle m’à confirmé qu’ils étaient en pourparler avec l’inspection générale.
Et les journées APMEP c’était comment? Pas pu y aller j’avais compet :-)
- ben2510Expert spécialisé
On a bien rigolé à la conférence de Dowek, j'espère qu'elle sera mise en ligne (en tout cas elle a été filmée).
Quelques morceaux goûtus :
"donc en première le tronc commun fait 14h si on enlève l'EPS, ce qui fait 7h de Sciences et 7h de matières littéraires. Ah non, deux heures de sciences."
"Deux heures d'enseignement scientifique, pour raccrocher ceux qui ont arrêté les sciences au collège. Le contenu, c'est du cycle 4, en étant sympa."
"En série scientifique actuelle, les élèves étudient Voltaire, comme les élèves de série littéraire. Au vu du contenu de l'enseignement scientifique à venir, pourquoi ne pas faire étudier Oui-Oui en lettres aux élèves scientifiques ?"
Pour les ateliers, c'était plutôt sympa, et en ce qui concerne les conférences j'ai tapé dans les EDP et leurs applications. Miam miam. La vraie vie.
Quelques morceaux goûtus :
"donc en première le tronc commun fait 14h si on enlève l'EPS, ce qui fait 7h de Sciences et 7h de matières littéraires. Ah non, deux heures de sciences."
"Deux heures d'enseignement scientifique, pour raccrocher ceux qui ont arrêté les sciences au collège. Le contenu, c'est du cycle 4, en étant sympa."
"En série scientifique actuelle, les élèves étudient Voltaire, comme les élèves de série littéraire. Au vu du contenu de l'enseignement scientifique à venir, pourquoi ne pas faire étudier Oui-Oui en lettres aux élèves scientifiques ?"
Pour les ateliers, c'était plutôt sympa, et en ce qui concerne les conférences j'ai tapé dans les EDP et leurs applications. Miam miam. La vraie vie.
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- ben2510Expert spécialisé
Bon, je suis couvert de toiles d'araignées mais j'ai retrouvé deux "vieux" manuels de seconde.
Dans celui qu'on utilisait jusqu'en 2010 (édition 2000 et programme 2000), il n'y a effectivement pas d'écart type dans le chapitre de stats, my bad. (Pas minton, par contre).
Par contre dans le précédent, édition 1994, non seulement il y avait l'écart type, mais aussi les fonctions valeur absolue, cube et racine dans les fonctions usuelles, y compris la comparaison des x^alpha sur ]0;1[ et sur ]1;+infini[ pour alpha=1/2,1,2,3 et -1.
Dans celui qu'on utilisait jusqu'en 2010 (édition 2000 et programme 2000), il n'y a effectivement pas d'écart type dans le chapitre de stats, my bad. (Pas minton, par contre).
Par contre dans le précédent, édition 1994, non seulement il y avait l'écart type, mais aussi les fonctions valeur absolue, cube et racine dans les fonctions usuelles, y compris la comparaison des x^alpha sur ]0;1[ et sur ]1;+infini[ pour alpha=1/2,1,2,3 et -1.
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- Badiste75Habitué du forum
Là je veux bien te croire, je n’enseignais pas encore. En revanche, lorsque j’étais élève, je ne suis pas convaincu que je l’avais vu en Seconde...
- ben2510Expert spécialisé
En quelle année tu étais en seconde ?
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- Badiste75Habitué du forum
1998-1999
- ben2510Expert spécialisé
Hum.
J'ai sous les yeux le programme de 2000, sans écart type,
et un manuel de 1994 (mais sans indication sur la date du programme), avec écart type.
Il y aurait eu un nouveau programme entre 95 et 99 ?
J'ai la flemme de vérifier pour être honnête (et un sujet de DS commun à finir).
J'ai sous les yeux le programme de 2000, sans écart type,
et un manuel de 1994 (mais sans indication sur la date du programme), avec écart type.
Il y aurait eu un nouveau programme entre 95 et 99 ?
J'ai la flemme de vérifier pour être honnête (et un sujet de DS commun à finir).
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
- Badiste75Habitué du forum
J’en sais rien... Et puis si ça se trouve, le prof ne l’a pas fait ou alors il l’a torché en cinq minutes et ça m’a pas marqué 😂
- ben2510Expert spécialisé
Badiste75 a écrit:J’en sais rien... Et puis si ça se trouve, le prof ne l’a pas fait ou alors il l’a torché en cinq minutesetou ça m’a pas marqué 😂
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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
cassiopellaNiveau 9
C'est trop rapide à mon avis. Déjà rien que le concept de la valeur absolue, qu'ils connaissent pas, prendra 1h. J'aurais dit qu'il faut 8h pour tout couvrir, avoir le temps de s'entrainer et de faire un petit contrôle.ben2510 a écrit:
En ce qui concerne les fonctions de référence, on ajoute valeur absolue, cube et racine carrée aux fonctions de référence déjà présentes en seconde : affines, carré, inverse, ça me paraît devoir prendre deux heures à tout péter.
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Moi et l'orthographe, nous ne sommes pas amis. Je corrige les erreurs dès que je les vois. Je m'excuse pour celles que je ne vois pas...
kioupsPBTHabitué du forum
ben2510 a écrit:Hum.
J'ai sous les yeux le programme de 2000, sans écart type,
et un manuel de 1994 (mais sans indication sur la date du programme), avec écart type.
Il y aurait eu un nouveau programme entre 95 et 99 ?
J'ai la flemme de vérifier pour être honnête (et un sujet de DS commun à finir).
J'étais en seconde en 93-94 et absolument aucun souvenir de l'écart-type...
- ben2510Expert spécialisé
Décidément certains sur ce fil n'écoutaient pas beaucoup leur professeur quand ils étaient élèves 
Pour l'évaluation du temps supplémentaire nécessaire, j'avoue que je suis bien en peine d'être précis. Je dirais une heure sur la valeur absolu, avec variations, équations et inéquations et intervalles centrés ; sans doute un DM avec une fonction définie comme somme de distances sur un axe, disjonction de cas et fonction affine par morceaux, avec 20 minutes en classe pour donner des indications aux élèves.
La fonction racine, je la fais déjà,comme bel exemple de morphisme multiplicatif car les élèves ne savent pas vraiment simplifier les racines, et comme exemple de fonction irrationnelle, dans un pack "racines" qui contient aussi les quantités conjuguées, pour clore le calcul dans Q[racine(p)]. Donc pas de temps supplémentaire.
La fonction cube ne me prendra pas plus d'une heure, en incluant les identités remarquables qui vont avec, (a+-b)^3 et a^3-b^3, afin de démontrer la stricte croissance (j'ai vraiment de plus en plus de mal à ne pas faire la dérivation en seconde...).
Je fais déjà pas mal d'exos sur des fonctions de degré 3, car si on se limite au degré 2 les lectures graphiques sont inutiles, on sait tout faire sur le degré 2 en seconde !
Je pense en profiter pour traiter le cas de la racine cubique, et embrayer sur les TCAM et les puissances fractionnaires, il me semble que c'est intéressant de traiter ça dans le chapitre sur les évolutions relatives (les %) ; je le faisais déjà, mais en fin d'année, pour les futurs STMG et ES, pendant que les S approfondissaient la trigo. Je vais remonter ça dans ma progression ; entre les vecteurs et les proba, en février.
Bref, rien qui bouleverse ma progresison actuelle, je pense.
Pour l'évaluation du temps supplémentaire nécessaire, j'avoue que je suis bien en peine d'être précis. Je dirais une heure sur la valeur absolu, avec variations, équations et inéquations et intervalles centrés ; sans doute un DM avec une fonction définie comme somme de distances sur un axe, disjonction de cas et fonction affine par morceaux, avec 20 minutes en classe pour donner des indications aux élèves.
La fonction racine, je la fais déjà,
La fonction cube ne me prendra pas plus d'une heure, en incluant les identités remarquables qui vont avec, (a+-b)^3 et a^3-b^3, afin de démontrer la stricte croissance (j'ai vraiment de plus en plus de mal à ne pas faire la dérivation en seconde...).
Je fais déjà pas mal d'exos sur des fonctions de degré 3, car si on se limite au degré 2 les lectures graphiques sont inutiles, on sait tout faire sur le degré 2 en seconde !
Je pense en profiter pour traiter le cas de la racine cubique, et embrayer sur les TCAM et les puissances fractionnaires, il me semble que c'est intéressant de traiter ça dans le chapitre sur les évolutions relatives (les %) ; je le faisais déjà, mais en fin d'année, pour les futurs STMG et ES, pendant que les S approfondissaient la trigo. Je vais remonter ça dans ma progression ; entre les vecteurs et les proba, en février.
Bref, rien qui bouleverse ma progresison actuelle, je pense.
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MathadorEmpereur
ben2510 a écrit:La fonction cube ne me prendra pas plus d'une heure, en incluant les identités remarquables qui vont avec, (a+-b)^3 et a^3-b^3, afin de démontrer la stricte croissance (j'ai vraiment de plus en plus de mal à ne pas faire la dérivation en seconde...).
Donc tu comptes faire aussi la réduction de Gauss de a²+ab+b² ?
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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
- chmarmottineGuide spirituel
ben2510 a écrit:Décidément certains sur ce fil n'écoutaient pas beaucoup leur professeur quand ils étaient élèves
Pour l'évaluation du temps supplémentaire nécessaire, j'avoue que je suis bien en peine d'être précis. Je dirais une heure sur la valeur absolu, avec variations, équations et inéquations et intervalles centrés ; sans doute un DM avec une fonction définie comme somme de distances sur un axe, disjonction de cas et fonction affine par morceaux, avec 20 minutes en classe pour donner des indications aux élèves.
La fonction racine, je la fais déjà,comme bel exemple de morphisme multiplicatifcar les élèves ne savent pas vraiment simplifier les racines, et comme exemple de fonction irrationnelle, dans un pack "racines" qui contient aussi les quantités conjuguées, pour clore le calcul dans Q[racine(p)]. Donc pas de temps supplémentaire.
La fonction cube ne me prendra pas plus d'une heure, en incluant les identités remarquables qui vont avec, (a+-b)^3 et a^3-b^3, afin de démontrer la stricte croissance (j'ai vraiment de plus en plus de mal à ne pas faire la dérivation en seconde...).
Je fais déjà pas mal d'exos sur des fonctions de degré 3, car si on se limite au degré 2 les lectures graphiques sont inutiles, on sait tout faire sur le degré 2 en seconde !
Je pense en profiter pour traiter le cas de la racine cubique, et embrayer sur les TCAM et les puissances fractionnaires, il me semble que c'est intéressant de traiter ça dans le chapitre sur les évolutions relatives (les %) ; je le faisais déjà, mais en fin d'année, pour les futurs STMG et ES, pendant que les S approfondissaient la trigo. Je vais remonter ça dans ma progression ; entre les vecteurs et les proba, en février.
Bref, rien qui bouleverse ma progresison actuelle, je pense.
ça y est, on repasse dans un autre monde avec Ben ... l'autre côté de la force ...
- Badiste75Habitué du forum
Faut pas dire ça! C’est, au pire, le programme de la première semaine si la classe est faible. Si elle est bonne, tout ça dès le premier cours, tranquillement! 😂
- kioupsPBTHabitué du forum
ben2510 a écrit:Décidément certains sur ce fil n'écoutaient pas beaucoup leur professeur quand ils étaient élèves
Je dois bien avouer que je n'ai pas gardé de grands souvenirs de ma prof de maths de seconde. Mais je ne pense pas avoir entendu parler de l'écart-type avant la fac.
- TFSFidèle du forum
meskiangasher a écrit:Non, tout passe en 1ère, hormis la fonction carré.chmarmottine a écrit:Le 2d degré passe en 2de ?
Mea culpa... c'est vrai que seule la fonction carrée reste en Seconde et que les autres fonctions du second degré (et les rationnelles ???) passent en 1ère. Je me demande quelles tableaux de signes on va pouvoir travailler...
Par contre, j'avais oublié les inéquations du 1er degré qui déboulent de 3ème et la partie numérique et ensembliste renforcée... et les démonstrations...
Je répète qu'une heure de plus est un minimum !
- ben2510Expert spécialisé
Mathador a écrit:ben2510 a écrit:La fonction cube ne me prendra pas plus d'une heure, en incluant les identités remarquables qui vont avec, (a+-b)^3 et a^3-b^3, afin de démontrer la stricte croissance (j'ai vraiment de plus en plus de mal à ne pas faire la dérivation en seconde...).
Donc tu comptes faire aussi la réduction de Gauss de a²+ab+b² ?
C'est pas bête !
Sans forcément faire le cas général, réinvestir la complétion de carrés est pertinent (mais je repasse une couche avec les équations de cercle, déjà).
Ceci dit, je procède a priori plus simplement, par disjonction de cas, en travaillant séparément sur R+ et sur R-, puisque pour peu que x et y soient du même signe, xy>=0 donc x^2+xy+y^2>0 (x et y ne sont pas tous deux nuls, ce qui justifie l'inégalité stricte), d'où la stricte inégalité (x^3-y^3)/(x-y)>0, ce qui permet de conclure.
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- MathadorEmpereur
ben2510 a écrit:Ceci dit, je procède a priori plus simplement, par disjonction de cas, en travaillant séparément sur R+ et sur R-, puisque pour peu que x et y soient du même signe, xy>=0 donc x^2+xy+y^2>0 (x et y ne sont pas tous deux nuls, ce qui justifie l'inégalité stricte), d'où la stricte inégalité (x^3-y^3)/(x-y)>0, ce qui permet de conclure.
Je n'avais pas repensé à ce raccourci: en effet c'est plus simple. Ce que j'ai pu voir au lycée m'incite d'ailleurs à modérer l'usage simultané de plusieurs lettres (à part f et x), surtout dans la partie cours, que tout le monde est censée connaître et comprendre.
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« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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