Compte rendu de la réunion entre le CSP et l'APMEP : Mathématiques (2de et 1re)

Anaxagore a écrit:Nous sommes d'accord. Je n'en doute pas.

Ce que je dis simplement, c'est qu'il y a des situations ou certains d'entre nous peuvent avoir le pouvoir d'améliorer les choses dans une certaine mesure. Les situations sont variées, je ne doute absolument pas du fait que là où tu es, avec ce que l'on t'envoie, tu fais le maximum. (Et je ne doute pas de tes compétences au cas où il faudrait le préciser, nous lisons tous tes contributions mathématiques depuis des années, auxquelles je n'ai jamais rien eu à redire.) On peut espérer que si en amont des efforts sont faits dans le bon sens, tu récupèreras toi-même un peu d'air frais et de marge de manoeuvre. On peut penser qu'il y a des endroits et de nombreux chaînons où l'on peut ramer plus fort et surtout dans le bon sens.

Il faut agir collectivement et à tous les niveaux. Honnêtement, chez moi on est toujours entre 90% et 95% au bac S depuis quelques années (nous sommes bien remontés). On peut chauffer un peu ceux que nous envoyons en prépa. Mais cela pourrait être bien mieux.

En seconde, ça se dégrade et ils sont clairement ignorants. L'ignorance fabriquée par trop peu de contenus et trop peu de travail. Ils ne sont pourtant pas plus bêtes.

Nous n'avons aucune prise sur la politique globale qui est menée. Il faut que nous fassions simplement ce qui nous est possible.

Moonchild a écrit:

Anaxagore a écrit:Nous sommes d'accord. Je n'en doute pas.

Ce que je dis simplement, c'est qu'il y a des situations ou certains d'entre nous peuvent avoir le pouvoir d'améliorer les choses dans une certaine mesure. Les situations sont variées, je ne doute absolument pas du fait que là où tu es, avec ce que l'on t'envoie, tu fais le maximum. (Et je ne doute pas de tes compétences au cas où il faudrait le préciser, nous lisons tous tes contributions mathématiques depuis des années, auxquelles je n'ai jamais rien eu à redire.) On peut espérer que si en amont des efforts sont faits dans le bon sens, tu récupèreras toi-même un peu d'air frais et de marge de manoeuvre. On peut penser qu'il y a des endroits et de nombreux chaînons où l'on peut ramer plus fort et surtout dans le bon sens.

Il faut agir collectivement et à tous les niveaux. Honnêtement, chez moi on est toujours entre 90% et 95% au bac S depuis quelques années (nous sommes bien remontés). On peut chauffer un peu ceux que nous envoyons en prépa. Mais cela pourrait être bien mieux.

En seconde, ça se dégrade et ils sont clairement ignorants. L'ignorance fabriquée par trop peu de contenus et trop peu de travail. Ils ne sont pourtant pas plus bêtes.

Nous n'avons aucune prise sur la politique globale qui est menée. Il faut que nous fassions simplement ce qui nous est possible.

Je suis sans aucun doute d'un naturel pessimiste, mais j'estime être plutôt lucide en ne croyant pas du tout à cette hypothèse. Comme je l'ai déjà écrit précédemment, je ne vois pas par quel miracle une pression exercée uniquement sur les enseignants du lycée pourrait avoir un effet concret de rétroaction sur les pratiques du collège alors que les collègues doivent y gérer des contraintes qui sont pour eux autrement plus prioritaires voire urgentes que la qualité du parcours ultérieur des meilleurs de leurs élèves ; même une éventuelle mise au pas des inspecteurs et des formateurs évoquée par Ycombe, si elle ne peut être que bénéfique, serait insuffisante à alléger leur fardeau.
Cela ne me change pas vraiment car j'ai l'habitude de jouer les Cassandre, mais ce plan de redressement de l'Ecole me paraît destiné à foirer magistralement car, même si les orientations initiales semblaient plutôt aller dans la bonne direction, la stratégie employée est totalement désordonnée et incohérente, et je dirais à la limite de l'absurde. D'une certaine manière, je trouve que c'est presque plus frustrant que lors des réformes précédentes qui affichaient sans ambages qu'elles avaient pour but de détruire encore plus méthodiquement ce qui ne l'avait pas été suffisamment.

JPhMM a écrit:Il me semble que le pire relève du fait qu’une partie non négligeable du désastre ne relève ni de l’enseignement des mathématiques ni même de l’école en général, mais bien d’un certain air du temps qui voue un mépris certain pour tout ce qui touche au goût de l’effort, au goût du travail bien fait, à l’application, à la fierté d’avoir accompli quelque chose par soi-même, d’avoir accès à ce qui ne l’était pas une heure avant, à ce plaisir-là qui nous est évident, qui nous est aussi valeur, mais que la société ne véhicule plus comme tels, sauf peut-être dans le sport.

Bouboule a écrit:
"Demander des choses sérieuses, réalisables et équilibrées en accord avec les exigences des examens", c'est renoncer et attendre une nouvelle baisse de ce qui est demandé, surtout quand on voit le niveau des examens dont on sait que pour le bac (mais aussi plus haut, CAPES compris qui pourtant est un concours), il s'agit de simples régulateurs de flux.

Bouboule a écrit:Je ne dis pas que je ne comprends pas la situation que vivent des milliers de collègues dans des établissements difficiles mais on arrive à la limite du "programme pour tous" auquel la majorité semble attachée. Le choix qui est proposé là est un choix ambitieux (j'ai personnellement des doutes sur sa réussite sans une saignée au niveau des effectifs) qui se défend, alors pourquoi ne pas essayer, il enlève finalement une certaine part de responsabilité sur l'éventuel échec.

Programmes 2008 a écrit:Le socle commun de connaissances et de compétences recouvre en mathématiques la quasi totalité des champs du programme, la différence entre le programme proprement dit et le socle commun résidant surtout dans le degré d’approfondissement et dans l’expertise attendue.
De plus, pour la maîtrise de nombreux concepts, un temps d’appropriation plus important est laissé aux élèves.
Certes, quelques connaissances inscrites dans les programmes ne figurent pas dans les compétences du socle (trigonométrie, équation, fonctions, ...) mais c’est essentiellement au niveau des capacités attendues et des activités proposées que la différence entre les exigibles apparaît.
Elles sont identifiées dans les programmes par un recours aux caractères italiques, signalé systématiquement.
Sur deux points importants, le socle commun se démarque de façon importante du programme :
- dans le domaine du calcul littéral, les exigences du socle ne portent que sur les expressions du premier degré à une lettre et ne comportent pas les techniques de résolution algébrique ou graphique de l’équation du premier degré à une inconnue ;
- dans le domaine géométrique, les élèves doivent apprendre à raisonner et à argumenter, mais l’écriture formalisée d’une démonstration de géométrie n’est pas un exigible du socle.
De plus, il faut prendre en compte, à propos des connaissances et capacités relatives aux nombres en écriture fractionnaire, que le travail sur les quotients est exigeant et doit être conduit sur les quatre années de collège. Au niveau des exigibles du socle commun, toute technicité est exclue, puisque – dans l’esprit général du socle – on se limite à des problèmes simples, proches de la vie courante, utilisant des nombres en écriture fractionnaire.

Anaxagore a écrit:C'est certain. Mais, je pense que c'est dans l'acte d'être instruit, avec le plaisir qui peut naître du franchissement des obstacles et de la saveur de la connaissance que ce genre de qualités morales se développent, pas par des leçons morales ex nihilo.

Anaxagore a écrit:L'air du temps, c'est l'absence totale de honte en considérant son ignorance, la fierté même. Mais ce n'est peut-être pas un état de fait irrémédiable.

Une fois en collège ZEP j'ai rendu un 20/20 à un élève. Tous les autres ont applaudi. De temps en temps, on arrive à remettre les choses sur leurs pieds et parfois cela se voit. Cela ne marche pas à tous les coups...il y en a quand même un paquet qui aimerait en réalité avoir le sentiment de comprendre, même pas d'avoir une bonne note, simplement d'avoir ce sentiment d'être capable de quelque chose de palpable, d'être "puissant". Ils ne sont pas dupes des médailles en chocolat. Ils sentent bien lorsqu'ils comprennent que dalle. Et être ignorant, à un moment donné cela veut quand même dire être impuissant.

neo-fit a écrit:Et oui, il est donc important de laisser la possibilité de comprendre et de goûter à la réussite, il faut du temps (oui, je sais c’est assez obsessionnel, je suis désolée).

Matheod a écrit:Ah, si seulement on refaisait des classes de niveau ...

Mathador a écrit:

neo-fit a écrit:Et oui, il est donc important de laisser la possibilité de comprendre et de goûter à la réussite, il faut du temps (oui, je sais c’est assez obsessionnel, je suis désolée).

Cela nécessite donc de cesser d'orienter de façon scélérate certains élèves dans des classes où l'objectif sus-cité leur est inaccessible. Malheureusement, ce n'est pas l'entité unique « 1^ère générale » dans les nouvelles procédure qui arrangera les choses.

Bouboule a écrit:

Matheod a écrit:Ah, si seulement on refaisait des classes de niveau ...

Parce que tu crois que ça n'existe plus ?

En tout cas, là, c'est l'occasion de pousser pour que tous les spé maths-physique soient ensemble, et les maths-SES de l'autre côté. Du coup, on pourrait légèrement appuyer sur les points les plus importants selon la coloration (stats/géométrie par exemple ?).

Anaxagore a écrit:

Moonchild a écrit:Je suis sans aucun doute d'un naturel pessimiste, mais j'estime être plutôt lucide en ne croyant pas du tout à cette hypothèse. Comme je l'ai déjà écrit précédemment, je ne vois pas par quel miracle une pression exercée uniquement sur les enseignants du lycée pourrait avoir un effet concret de rétroaction sur les pratiques du collège alors que les collègues doivent y gérer des contraintes qui sont pour eux autrement plus prioritaires voire urgentes que la qualité du parcours ultérieur des meilleurs de leurs élèves ; même une éventuelle mise au pas des inspecteurs et des formateurs évoquée par Ycombe, si elle ne peut être que bénéfique, serait insuffisante à alléger leur fardeau.
Cela ne me change pas vraiment car j'ai l'habitude de jouer les Cassandre, mais ce plan de redressement de l'Ecole me paraît destiné à foirer magistralement car, même si les orientations initiales semblaient plutôt aller dans la bonne direction, la stratégie employée est totalement désordonnée et incohérente, et je dirais à la limite de l'absurde. D'une certaine manière, je trouve que c'est presque plus frustrant que lors des réformes précédentes qui affichaient sans ambages qu'elles avaient pour but de détruire encore plus méthodiquement ce qui ne l'avait pas été suffisamment.

Déjà, ceux qui sont en place héritent de la situation précédente...donc le Plan sans accroc mûrement réfléchi, on peut l'attendre...

Il est aussi simplement question de ne pas cracher dans la soupe alors que certaines prises de conscience que nous attendions pointent à l'horizon. Il faut faire entendre que c'est effectivement vers là qu'il faut aller mais qu'il faut aller jusqu'au bout de la démarche et reprendre le problème à la base.

On a une courte fenêtre de tir. Le phénix vivrensemblisto-pédagoïde renaîtra incessamment.

Pour ce que j'ai graissé ensuite, on croirait que tu en redemandes...

On peut aussi s'asseoir et maugréer jusqu'à la fin des temps, mais j'ai mieux à faire et toi aussi.

Moonchild a écrit:

Anaxagore a écrit:

Moonchild a écrit:Je suis sans aucun doute d'un naturel pessimiste, mais j'estime être plutôt lucide en ne croyant pas du tout à cette hypothèse. Comme je l'ai déjà écrit précédemment, je ne vois pas par quel miracle une pression exercée uniquement sur les enseignants du lycée pourrait avoir un effet concret de rétroaction sur les pratiques du collège alors que les collègues doivent y gérer des contraintes qui sont pour eux autrement plus prioritaires voire urgentes que la qualité du parcours ultérieur des meilleurs de leurs élèves ; même une éventuelle mise au pas des inspecteurs et des formateurs évoquée par Ycombe, si elle ne peut être que bénéfique, serait insuffisante à alléger leur fardeau.
Cela ne me change pas vraiment car j'ai l'habitude de jouer les Cassandre, mais ce plan de redressement de l'Ecole me paraît destiné à foirer magistralement car, même si les orientations initiales semblaient plutôt aller dans la bonne direction, la stratégie employée est totalement désordonnée et incohérente, et je dirais à la limite de l'absurde. D'une certaine manière, je trouve que c'est presque plus frustrant que lors des réformes précédentes qui affichaient sans ambages qu'elles avaient pour but de détruire encore plus méthodiquement ce qui ne l'avait pas été suffisamment.

Déjà, ceux qui sont en place héritent de la situation précédente...donc le Plan sans accroc mûrement réfléchi, on peut l'attendre...

Il est aussi simplement question de ne pas cracher dans la soupe alors que certaines prises de conscience que nous attendions pointent à l'horizon. Il faut faire entendre que c'est effectivement vers là qu'il faut aller mais qu'il faut aller jusqu'au bout de la démarche et reprendre le problème à la base.

On a une courte fenêtre de tir. Le phénix vivrensemblisto-pédagoïde renaîtra incessamment.

Pour ce que j'ai graissé ensuite, on croirait que tu en redemandes...

On peut aussi s'asseoir et maugréer jusqu'à la fin des temps, mais j'ai mieux à faire et toi aussi.

Désolé, mais je n'arrive pas à faire preuve du moindre enthousiasme en observant que ceux par qui ces prises de conscience atteignent enfin les sphères du pouvoir sont aussi en train de saborder le navire en mettant en place une réforme qui dans la pratique va inévitablement encore aggraver la crise du lycée et donc finalement discréditer ce qu'il y avait d'intéressant dans leur propos.
Il est clair que la situation dont ils ont hérité est tellement dégradée qu'il serait stupide de leur reprocher de ne pas la redresser en quelques mois, mais je ne vais pas pour autant verser dans la pensée positive en répétant comme un mantra "youpi, on va dans le bon sens" alors que de toute évidence cette nouvelle équipe dirigeante va elle aussi nous mener droit au désastre par un autre chemin tout en pointant des horizons meilleurs ; sur ce chemin, entre nous et l'horizon, il y a un gouffre imminent vers lequel ils nous précipitent sans envisager de le contourner.

Sur le fond, je suis d'accord avec toi lorsque tu écris qu'il faut aller jusqu'au bout de la démarche et reprendre le problème à la base mais c'est justement ce que je leur reproche de ne pas faire en commençant la réforme par ce qui logiquement devrait être sa phase finale. Bien sûr, on ne peut plus se permettre d'attendre d'avoir redressé l'ensemble de la structure primaire-collège pour s'atteler à corriger ce qui dysfonctionne au lycée, mais il est absurde de vouloir tout de suite parachever la réforme du dernier maillon comme si le travail avait été fait en amont et en espérant que le signal vertueux se propagera à rebours tout au long de l'ensemble de la chaîne. En terme de mise en application, c'est sans doute aussi idiot que de vouloir changer simultanément les programmes des quatre niveaux du collège.
Les ambitions de ces projets de programmes sont parfaitement légitimes en elles-mêmes, mais si on ne se soucie pas de mettre en place les conditions qui les rendent réalistes, alors dans le meilleur des cas elles resteront de pures incantations et au pire elles feront exploser des établissements qui sont déjà sous tension. Or entre une reprise en main du collège qui reste pour l'instant très pusillanime, l'absence de rétablissement d'une nécessaire sélection au lycée et l'annonce de volumes horaires d'une faiblesse indécente, les conditions qui sont réunies sont justement celles qui rendent totalement irréalistes ces belles ambitions.

Si on veut vraiment s'assurer de pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche, alors il faut accepter d'avancer progressivement et, concernant le lycée, il serait raisonnable dans un premier temps de transition de s'en tenir à ligne initiale du CSP lorsqu'il annonçait que les futurs programmes seraient recentrés afin que les notions étudiées soient réellement maîtrisées ; ce ne serait certes pas pleinement satisfaisant, mais on connaît tous les dérives auxquelles mènent systématiquement les programmes dont les contenus sont trop lourds par rapport aux acquis des élèves. Je sais bien que le temps politique ne dépasse pas celui d'un quinquennat et qu'il ne correspond donc pas au temps scolaire, mais une fois cette donnée prise en compte, il faut trancher entre l'efficacité sur la durée et l'affichage symbolique sur l'instant ; j'ai la désagréable impression que Blanquer et son équipe ont tranché pour l'affichage.  
Quant à ce qui est de la sélection, la politique de nos nouveaux décideurs reste au contraire sur ce point très opaque. Officiellement elle n'est pas assumée puisque ce sont les familles qui auront la main sur l'orientation, mais avec ces projets de programmes aux exigences rehaussées on suppute qu'elle sera dans les faits silencieusement mise en place et que les enseignants en seront le seul levier effectif, ce qui n'est pas tenable car ils sont souvent déjà fragilisés par le contexte.

Anaxagore a écrit:À titre personnel, avec le Padre, je me concentre sur le manuel de CM2 du GRIP pour finir ce qui a été commencé au primaire et qui me paraît indispensable. Isabelle Voltaire a écrit un manuel de 6ème qui est dans les tuyaux. Bref. On avance comme on peut.

Moonchild a écrit:

Si je prends par exemple le projet de programme de spécialité de première, il me semble qu'avec des élèves d'un niveau correct, il faut bien 5h hebdomadaires pour pouvoir le boucler décemment - avec un doute sur la partie algorithmique et programmation car si on en reste aux algorithmes en "langage naturel", on peut continuer à faire semblant de la traiter de manière transversale sans que cela ne prenne énormément de temps (c'est une pratique dont l'inefficacité est avérée mais peut cependant rester assez bien dissimulée), en revanche s'il faut faire de la programmation en Python, alors rien que pour arriver à une maîtrise minimale du langage, l'impact horaire va exploser. Avec mes élèves, il faudrait certainement plutôt 6h hebdomadaires pour espérer venir à bout de ce programme, avec les mêmes réserves quant à la partie algorithmique et programmation. Si je ne dispose que de 4h par semaine, j'ai le choix entre trois stratégies :
- faire le programme à rythme effréné dans une ambiance tellement exécrable qu'aucun élève n'en tirera profit, pas même les deux ou trois qui auraient éventuellement été capables de suivre ;
- faire semblant de traiter toutes les notions mais de façon très superficielle pour un bon nombre d'entre-elles en sachant que ce sera trop peu pour qu'il en reste de réels acquis ;
- faire des coupes franches dans certains chapitres (par exemple toutes les applications non analytiques du produit scalaire) voire des impasses complètes.

Pèp a écrit:Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

Pèp a écrit:

Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

gauvain31 a écrit:

Pèp a écrit:

Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

Mon inspectrice m'a dit de différencier les DS: parce selon elle  "on n'est plus désormais dans l'égalité mais dans l'équité" . Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

gauvain31 a écrit:

Pèp a écrit:

Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

Mon inspectrice m'a dit de différencier les DS: parce selon elle  "on n'est plus désormais dans l'égalité mais dans l'équité" . Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

gauvain31 a écrit:Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

Bonjour à tous, aujourd'hui, on joue à DM-Cluedo.

gauvain31 a écrit:

Pèp a écrit:

Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

Mon inspectrice m'a dit de différencier les DS: parce selon elle  "on n'est plus désormais dans l'égalité mais dans l'équité" . Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

Flaure a écrit:

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

Bonjour à tous, aujourd'hui, on joue à DM-Cluedo.

Pardon mais il s'agit des DS. On sait donc a priori que ce sera "dans la salle de classe".

JPhMM a écrit:

Flaure a écrit:

JPhMM a écrit:

gauvain31 a écrit:Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

Bonjour à tous, aujourd'hui, on joue à DM-Cluedo.

Pardon mais il s'agit des DS. On sait donc a priori que ce sera "dans la salle de classe".

Avec un flingue factice.

kioupsPBT a écrit:

gauvain31 a écrit:

Pèp a écrit:

Sinon, pour les DM, mon dernier rapport d'inspection précise que je devrais différencier mes DM...

Mon inspectrice m'a dit de différencier les DS: parce selon elle  "on n'est plus désormais dans l'égalité mais dans l'équité" . Il faut donner des indices à la demande de chaque élève, et en contrepartie, tu lui donnes moins de points.

Je faisais ça quand j'étais stagiaire il y a une quinzaine d'années. Ca marchait plutôt bien, mine de rien...