Re: Programme Humanités, littérature et philosophie (rumeur) / Réaction de l'APPEP à une consultation sans communication officielle du programme

Il n'y a pas aussi une histoire de 7 des 12 spécialités qui doivent être obligatoirement proposées dans un périmètre proche (reste à comprendre ce que "proche" veut dire ici) ?

Tu as eu cette info où ? C'est la première fois que je vois ça évoqué.
Ça supposerait que la notion de classe réapparaisse (actuellement au lycée on a un financement par élève, pas par classe) au moment même où elle vole en éclats.
Moi ce que j'ai vu c'est que les financements sont pour 35 (et encore certains CDE ont annoncé 36 ou 37 pour leur établissement), libre à nous de faire des groupes moins chargés en en chargeant plus d'autres ou en piochant dans les 8 heures de marge qui doivent déjà servir à financer l'AP, les TP, les groupes de langues et les options.
Apparemment il y aurait une tolérance pour des groupes à 15 mini avec possibilité de financement supplémentaire la première année, mais ensuite les groupes trop peu chargés devraient être « mutualisés » entre établissements. Sachant que beaucoup d'établissements n'ont qu'une vingtaine d'élèves en L, pas tous susceptibles de prendre HLP. Certains collègues savent d'ores et déjà que leur lycée n'aura pas la spé HLP alors qu'il y a une classe de L dans leur établissement.
Après peut-être que si sur l'ensemble du bassin ça ne tombe pas rond il pourra y avoir des financements supplémentaires, mais ça reste à la marge. L'idée c'est de n'ouvrir les spé que la où elles pourront faire le plein. Comme c'est déjà le cas pour la spé droits et grands enjeux, au demeurant : les élèves de mon lycée suivent cette spé dans un autre lycée avec des élèves provenant de 4 lycées différents dont un privé, ce qui permet de former un groupe à plus de 30.

Edit : je répondais à mathmax.

Par exemple, voici des extraits peu réjouissants de compte-rendu de réunion de mise en place de réforme :

Compte-rendu de la section du SN-FO-LC du lycée Jeanne d’Arc de la réunion du 22 novembre sur la mise en place de la réforme du lycée.

Intervenants : le Proviseur du lycée, M. Stéphane Vautier, IA-IPR d’histoire géographie référent du lycée et chargé de la mise en place de la réforme au niveau académique (nous faisons le compte-rendu des paroles de M. Vautier ; lorsque c’est le Proviseur qui intervient, nous le précisons).

(...)

le calcul de la DHG, selon l’IA-IPR, est maintenant simplifié.
- La DHG est abondée par le Recteur sur la base de 35 élèves par section, et pour le tronc commun et pour les spécialités
- Chaque section de première est dotée de 36 heures (16 heures pour le tronc commun, 12 heures pour les trois spécialités et 8 heures laissées à la disposition de l’établissement)
- cette enveloppe de 8 heures doit financer TOUT le reste (sic!), c’est à dire : tous les effectifs de moins de 35 élèves (en langues, en TP, etc.), les classes euro, l’AP, les options ...
- les textes officiels prévoient que le Recteur puisse ajouter dans certains cas quelques heures. Ni le lycée Jeanne d’Arc ni aucun lycée de centre ville ne sera concerné par cette mesure. Le Recteur donnera éventuellement plus de moyens aux petits établissements ruraux qui ne peuvent pas fonctionner avec les 36 heures.

(...)

Conséquences générales de la réforme selon l’IA-IPR

A. Des disciplines risquent d’être fragilisées : SVT, SES, philosophie, LV3

(...)

Philosophie : on peut faire un parcours plutôt « littéraire » sans la philosophie (arts, langues par exemple), alors que tous les élèves de TL doivent suivre aujourd’hui 8 heures de philosophie.

(...)

L’orientation des élèves se fait désormais plus tôt qu’auparavant, et pour l’IA-IPR, c’est nouveau, et c’est une difficulté. « Il faut y travailler ». D’autre part, trois professeurs de chaque seconde (le PP et deux autres collègues de la classe) suivront cette année un stage de formation sur l’orientation. Il ne s’agit pas de remplacer les psy-en, mais ajoute l’IPR, ils sont déjà si peu nombreux… L’IPR semble indiquer qu’on est bien obligé déjà de se passer de leurs services.

(...)

Les emplois du temps à la rentrée 2019

Le Proviseur nous prévient qu’il ne garantit plus de pouvoir accéder à nos demandes. Il y aura des jours bloqués pour le tronc commun et les spécialités, il est prévisible que les professeurs viennent plus de jours au lycée, cependant il ne pense pas qu’ils auront trop de « trous » dans leur EDT.
Une collègue rappelle alors qu’il est déjà impossible aux enseignants de travailler au lycée en dehors des heures de cours : il y a trop peu de salles et il y a 120 professeurs. Si l’une des conséquences de la réforme, c’est une plus grande présence des enseignants dans l’établissement, il faudra bien qu’ils puissent disposer de salles pour travailler. L’IPR répond qu’il est d’accord, et qu’il faut effectivement songer à aménager les lycées pour que les enseignants puissent y travailler en dehors de leurs heures de cours. Il faudra donc des salles dédiées. Il saisira les autorités compétentes le mois prochain pour en discuter.

Et c'est bien corsé...
Effectivement la règle de 3 spé par division semble étrange. On aurait dans notre lycée trois divisions mais 5 spé seulement..
Cette réforme fragilise trop nos conditions de travail et l'enseignement de la philosophie lui-même pour que ce soit acceptable. Il faudrait faire remonter toutes les situations conflictuelles, injustes, litigieuses rue de Grenelle, pour qu'ils comprennent bien ce qui se passe concrètement. Ce serait vraiment incroyable si ça passait en l'état. L'inertie des syndicats est aussi incroyable. Et on vient d'apprendre chez nous que le recteur accélère le calendrier et dévoilera vendredi la carte des spés, un mois plus tôt que prévu, pourquoi cette précipitation...?

marx a écrit:Et c'est bien corsé...
Effectivement la règle de 3 spé par division semble étrange. On aurait dans notre lycée trois divisions mais 5 spé seulement..
Cette réforme fragilise trop nos conditions de travail et l'enseignement de la philosophie lui-même pour que ce soit acceptable. Il faudrait faire remonter toutes les situations conflictuelles, injustes, litigieuses rue de Grenelle, pour qu'ils comprennent bien ce qui se passe concrètement. Ce serait vraiment incroyable si ça passait en l'état. L'inertie des syndicats est aussi incroyable. Et on vient d'apprendre chez nous que le recteur accélère le calendrier et dévoilera vendredi la carte des spés, un mois plus tôt que prévu, pourquoi cette précipitation...?

Quand à toutes les manifs, depuis l'an dernier, contre la réforme, on se retrouve deux pelés et trois tondus, alors même qu'on a désormais conscience des conséquences, je ne vois pas trop ce que les syndicats peuvent faire ... Ce qui me choque, ce n'est pas l'inertie des syndicats mais celle des collègues.

Cette prise de conscience soudaine me laisse assis. Il y a quelques semaines les collègues qui s'alarmaient, en questionnant aussi le fond, se faisaient renvoyer dans les cordes pour "mauvaise volonté".

https://www.neoprofs.org/t120305p50-programme-humanits-littrature-et-philosophie-rumeur-raction-de-l-appep-une-consultation-sans-communication-officielle-du-programme#4552677

Là on s'aperçoit (?) qu'il est aussi question de postes. C'est donc beaucoup plus grave.

Je précise ce que je disais : la notion de groupe-classe continue bien à exister, pour le tronc commun. Et les 12 heures financent 3 groupes de spé par division. Cela ne veut pas dire que tous les élèves d'une classe suivent les mêmes spécialités, mais si on a 4 divisions il y aura de quoi faire 12 groupes, et je reprends mon exemple : pour 145 élèves il devrait y avoir 5 divisions, et donc 5 fois 12 heures pour les spécialités, donc 15 groupes, pas 15 spécialités évidemment.

@Anaxgore
Le programme de la spé et le financement de la spé sont deux questions distinctes. Je fais partie de ces professeurs qui défendent les postes et le nouveau programme. Ce qui est plus cohérent que de défendre des postes alors qu'on refuse la spé (qui contribuera au maintien de pas mal de postes...)

@mathsmax
Dans quelle academie cette règle des 3 spé par division serait-elle valable ? Comment le sais-tu?

C'est du simple bon sens, puisque chaque élève devra pouvoir suivre trois spécialités. Cela semble confirmé par ce document du SNES. https://www.snes.edu/Lycee-Blanquer-traduisons-le.html. La feuille de c2lcul fait bien apparaître, par division : 16h de tronc commun, 12h pour les spécialités et 8h de marge. Encore une fois il ne s'agit pas de 3 spécialités par division, mais de 3 groupes.

Tempus narrabo, comme disait ma grand-mère. Les postes sont là pour enseigner quelque chose de tangible à des élèves physiquement présents.

@mathsmax
Donc on ne peut pas exclure que le rectorat impose une carte de spés, qui ne coïncidera pas avec celle des groupes puisqu'il peut y avoir plus de groupes que de spés (donc des spés qui jouent à guichets fermés et seront enseignées dans deux groupes distincts).

Mais bien sûr que les rectorats imposeront une carte des spécialités. Si dans ton établissement tu n'as que 5 spécialités et 3 divisions, tu auras en tout 9 groupes donc il y aura plusieurs groupes d'une même spécialité, et pour en revenir au début de la discussion, si vous avez par exemple 90 élèves, la taille moyenne d'un groupe sera de 30 élèves donc il pourrait y avoir un groupe de 20, si d'autres sont à 35.

D'accord. Mais pourquoi le rectorat imposerait il alors 5 spés pour un total de deux divisions ? Ou 7 pour trois divisions ? Au niveau budgétaire c'est strictement identique, puisqu'il faut financer dans tous les cas 12h par classe de 1e. C'est ça que je ne comprends pas!

@Anaxagore
On peut evidemment deplorer le rattachement de la philosophie à la littérature, sans aucune place en spé pour l'épistémologie ou la philosophie du droit. En même temps, on n'a pas à bouder la littérature...

Je ne la boude pas. D'ailleurs j'ai Philosopher avec les oeuvres littéraires de Bardyn en ce moment sur ma table de chevet. Mais bon.

mathmax a écrit:C'est du simple bon sens, puisque chaque élève devra pouvoir suivre trois spécialités. Cela semble confirmé par ce document du SNES. https://www.snes.edu/Lycee-Blanquer-traduisons-le.html. La feuille de c2lcul fait bien apparaître, par division : 16h de tronc commun, 12h pour les spécialités et 8h de marge. Encore une fois il ne s'agit pas de 3 spécialités par division, mais de 3 groupes.

Ça me paraît improbable parce que ce n'est déjà pas comme ça qu'on est financé. Le financement se fait par élève, pas par division, donc quand on a des divisions moins chargées (typiquement les classes de L), elles mangent beaucoup d'heures de DHG pour peu d'élèves.
Dans le texte que je cite, l'IPR en charge de la mise en place de la réforme semble dire que ça va continuer exactement de la même manière, avec un financement calculé pour 35 élèves par division, aussi bien pour le financement du tronc commun que des spés, c'est ce qu'il a dit. Rien n'empêche d'ouvrir plus de groupes de spé, avec des effectifs moins chargés, mais il faudra prendre sur les heures de marge pour les financer ou plus charger d'autres groupes pour gagner des heures (j'ai ouïe dire d'un CDE qui aurait lancé le ballon d'essai de cours en amphi pour certains cours du tronc commun pour gagner des heures...).
Chaque élève doit pouvoir suivre 3 spécialités, mais pas forcément celles de son choix, contrairement à ce que le ministère essaie de faire croire : on affectera les élèves dans les triplettes dans lesquelles il y aura de la place, comme on le fait déjà, au demeurant, pour les spés. Quand, par exemple, nous n'avons plus de place, pour les élèves de STMG, en spécialité mercatique, les élèves surnuméraires se retrouvent d'office en RH. C'est ça où ils vont ailleurs, et il est rarissime qu'ils aillent ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de place ailleurs non plus.

"Quand, par exemple, nous n'avons plus de place, pour les élèves de STMG, en spécialité mercatique, les élèves surnuméraires se retrouvent d'office en RH. C'est ça où ils vont ailleurs, et il est rarissime qu'ils aillent ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de place ailleurs non plus."
Sauf que la spécialité de STMG n'a pas de véritable incidence sur l'orientation post-bac tandis que le choix de spécialités en 1° générale puis terminale en aura beaucoup plus ! Et là on ira voir ailleurs si on sait déjà l'orientation désirée ou si on trouve une offre plus diverse et donc moins discriminante.

À condition qu'il y ait de la place dans la spé de leur choix ailleurs, oui, et donc de gérer des flux d'élèves pour remplir tous les groupes à 35.
Ce sont les recteurs qui arrêtent les choix de spécialités pour un établissement donné, en prenant en compte l'ensemble des établissements du bassin, pas les établissements, auxquels on a seulement demandé de faire des propositions.
C'est à ma connaissance la première fois cette année que nous accueillons des redoublants de terminale en novembre qui n'ont pas été scolarisés depuis le début de l'année faute de place. Ils prennent la place d'élèves démissionnaires qui ont libéré des places. Ça concerne plusieurs élèves dans différentes séries. Nous avons un élève qui fait 2h de trajet tous les matins et tous les soirs pour venir chez nous. Et nous sommes loin d'être dans une campagne reculée. C'est la nouvelle gestion des flux.

@lene75
Les spés scientifiques consomment aussi beaucoup d'heures par rapport au ratio d'élèves puisqu'il faut dédoubler pour les TP... de même en langues où une spé avec un groupe de 30 à 35 élèves n'a aucun sens et constitue une supercherie... et il faut donc dédoubler. Mais en philo on ne fait pas de tp et on ne demande pas aux élèves de participer. Et on ne consomme pas de rats de laboratoires ou de fioles et autres équipements.
Alors l'avenir c'est la philo, enseignée à distance par un seul prof aux dizaines de milliers de lycéens de France qui habitent trop loin des villes.
Comme le disait mon cde :y aura du travail si on se modernise.

lene75 a écrit:

mathmax a écrit:C'est du simple bon sens, puisque chaque élève devra pouvoir suivre trois spécialités. Cela semble confirmé par ce document du SNES. https://www.snes.edu/Lycee-Blanquer-traduisons-le.html. La feuille de c2lcul fait bien apparaître, par division : 16h de tronc commun, 12h pour les spécialités et 8h de marge. Encore une fois il ne s'agit pas de 3 spécialités par division, mais de 3 groupes.

Ça me paraît improbable parce que ce n'est déjà pas comme ça qu'on est financé. Le financement se fait par élève, pas par division, donc quand on a des divisions moins chargées (typiquement les classes de L), elles mangent beaucoup d'heures de DHG pour peu d'élèves.
Dans le texte que je cite, l'IPR en charge de la mise en place de la réforme semble dire que ça va continuer exactement de la même manière, avec un financement calculé pour 35 élèves par division, aussi bien pour le financement du tronc commun que des spés, c'est ce qu'il a dit. Rien n'empêche d'ouvrir plus de groupes de spé, avec des effectifs moins chargés, mais il faudra prendre sur les heures de marge pour les financer ou plus charger d'autres groupes pour gagner des heures (j'ai ouïe dire d'un CDE qui aurait lancé le ballon d'essai de cours en amphi pour certains cours du tronc commun pour gagner des heures...).
Chaque élève doit pouvoir suivre 3 spécialités, mais pas forcément celles de son choix, contrairement à ce que le ministère essaie de faire croire : on affectera les élèves dans les triplettes dans lesquelles il y aura de la place, comme on le fait déjà, au demeurant, pour les spés. Quand, par exemple, nous n'avons plus de place, pour les élèves de STMG, en spécialité mercatique, les élèves surnuméraires se retrouvent d'office en RH. C'est ça où ils vont ailleurs, et il est rarissime qu'ils aillent ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de place ailleurs non plus.

Je n'ai jamais vu cela, l'éducation n'a vraiment plus rien de national ! J'ai toujours vu un financement par division : le nombre d'heures élèves plus une marge pour les dédoublements. Cela marchait comment chez vous, combien d'heures par élève ? Si vous aviez par exemple 20 élèves en L, vous n'aviez que 20/35 des heures élèves ?

On a une DHG qui nous est attribuée, à nous de créer les divisions en fonction en respectant les horaires-planchers (et encore, ça n'a pas toujours été le cas, notamment en L, justement, mais c'est illégal). On peut, par exemple, décider de supprimer une division en seconde en chargeant plus les classes pour avoir des groupes de langues moins chargés, ou au contraire créer une division de plus pour éviter d'avoir toutes les classes de seconde blindées à 35 en augmentant un peu les effectifs en langues, ou en supprimant un dédoublement ici ou là, en alignant plus de classes en AP pour grapiller quelques heures, etc., ce qui permet de gagner des heures pour créer une division supplémentaire ou pour financer les options qui ne le sont pas. Il me semblait que c'était partout comme ça : les classes mixtes absurdes du type TL/ES ou TL/S avec 3 ou 4h communes en philo alors que le programme ne s'y prête pas ne servent qu'à ça, à économiser des heures pour pouvoir les injecter ailleurs. La discussion est là. Quand on a voulu maintenir une TL à 16 tandis que notre CDE voulait la fermer ou faire une TL/ES, elle nous a dit : "OK, je garde la TL pour 16 élèves. Alors dites-moi à qui je prends les heures." Ça m'étonne que ça ne se passe pas partout pareil, parce qu'il me semble que c'est la réforme du lycée (Châtel ?) qui a instauré ça. Et chaque année le joyeux bazar commence en janvier pour préparer l'année suivante.
Comme je ne suis pas au CA, je ne connais pas le détail des dotations, on ne nous donne que le résultat : le nombre d'heures dont on dispose et la proposition de répartition.

Chez nous les négociations commencent par la détermination du nombre de divisions, ensuite le rectorat accorde les moyens correspondants. A quelques élèves près on peut gagner une vingtaine d'heures (105 élèves =3 classes, 110 = 4 classes par exemple). Dans le rapport que tu as cité il me semble que c'est le même principe, les moyens sont bien accordés par divisions, ce nombre étant obtenu en divisant par 35 l'effectif total, il faut bien arrondir à l'unité supérieure ?

mathmax a écrit:Chez nous les négociations commencent par la détermination du nombre de divisions

Mais les négociations avec qui ? Parce que je suppose que tous les profs et le CDE veulent en avoir le plus possible. Personne n'a envie d'avoir des effectifs chargés ou de supprimer des postes. Si le rectorat attribue les heures en fonction des divisions sans prise en compte du nombre d'élèves, autant demander pour un maximum de divisions ! Si ce n'est pas le rectorat qui décide du nombre de classes (comme il me semble que c'était le cas avant), je présume qu'il pose au préalable ses conditions, soit en nombre d'élèves pas division, soit en nombre d'heures qu'il est prêt à octroyer.

Les négociations entre Cde et rectorat. Bien sûr tout le monde tire son estimation d'effectif vers le haut, à la fin c'est le rectorat qui décide. Le nombre d'élèves est évidemment pris en compte, mais quelques unités en plus ou moins peuvent donner une classe en plus ou en moins.

Mon Dieu.
A vous refroidir, face au Capes.

Ca traduit bien la chose ><

Au passage, pour ceux à qui ceci aurait échappé :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/profession-philosophe-1342-lenseignement-de-la-philosophie-au-lycee-est-il-en-danger