Belgique : un nouvel accord pour le participe passé

Très bien vu en effet, LadyC!
Je trouve que la grammaire et l'orthographe traditionnelles françaises, après une histoire tumultueuse et donc forcément de petites bizarreries somme toute juste amusantes dans le cercle des profs de lettres et la section idoine de néoprof (ce qui est assez loin quand même de la place de grève et des exécutions publiques comme on voudrait nous le faire croire avec des mots comme "traumatismes" et "culpabilité"...),était arrivée à une assez rigoureuse logique et un bel ensemble cohérent que l'on s'applique à détruire par petit coup en montrant ensuite que l'édifice ne tient plus. Et dans tous les cas toute cette énergie pourrait être plus utile à consolider qu'à déconstruire, vu l'état.

LadyC, je maîtrise les règles, ce n'est pas la peine de me les expliquer à moi. J'essaie de faire comprendre ce qui peut faire obstacle à l'apprentissage pour un collégien.

LadyC a écrit:@*Ombre* : Si on admet (ce que je fais) la proposition infinitive en français, oui, c'est la proposition entière qui est CO. Et si on ne l'admet pas, c'est "les musiciens" (enfin, "que"). Mais peu importe : si on l'admet, "les musiciens" fait partie du CO.

"Fait partie du CO", ça ne veut rien dire en grammaire. Depuis quand on raisonne comme ça ? Alors "Les fleurs de ma grand-mère, je les ai coupée", puisque "ma grand-mère" fait partie du CO. Et pourquoi pas "fait partie du sujet", et "les chat de ma grand-mère miaule" ?
Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre. Vous ne voulez y voir aucun problème, OK, très bien. Moi, ça ne me dérange pas. Je maîtrise et la grammaire, et l'orthographe. Mais ne vous étonnez pas que ce ne soit pas si clair pour vos élèves.

On pourrait te répondre simplement que les règles complexes sont justement faites pour ne pas avoir l’ambiguïté de "les chats de ma grand-mère miaule": l'accord par proximité existe mais pas là.
D'autant que dans le cas de notre COD la pronominalisation se fait bien à l'accusatif (dans le cas des airs aussi, c'est par là que ça se ressemble mais ce n'est pas le cod du même verbe, on en revient à cela.)
En fait, et c'est en cela que la grammaire traditionnelle est mieux faite, en voulant simplifier on obscurcit- et complique le raisonnement

Ombre, je sais bien que tu maîtrises les règles. Je ne te les explique pas à toi, mais il faut bien passer par l'explication (qui peut être présentée de différentes manières, tout de même) pour discuter des règles et de leur légitimité.

On ne peut pas comparer la construction "les fleurs de ma grand-mère", avec deux groupes nominaux, à une proposition infinitive. Dans le premier cas, "de ma grand-mère" n'est absolument pas indispensable au sens, alors que l'infinitif "jouer", constituant une proposition avec "les musiciens", y est étroitement lié ; les deux, sujet et verbe de l'infinitive, font pleinement partie du COD, alors que dans "les fleurs de ma grand-mère", le COD est simplement "les fleurs" (analyser "de ma grand-mère" dans le lot est une facilité que l'on utilise tant qu'on ne veut pas aborder le complément du nom, mais qui, justement, entraîne des ambiguïtés pour les élèves).

Nous essayons tous d'enseigner de manière à ce que les élèves, tous les élèves, comprennent. Mais le cas évoqué (avec l'infinitive) est marginal : ce n'est pas cela qui les fera échouer aujourd'hui, que ce soit au brevet ou au bac (qu'on s'en réjouisse, s'en désole, ou s'en moque). Qui ici consacre des heures aux cas les plus subtils de l'accord du participe passé ? Qui a vu ses élèves échouer à cause de cela ?

En outre, je ne considère pas que "ce que comprennent les élèves" (quel que soit leur niveau) soit la référence décidant des règles de la grammaire française (et je suis sûre que toi non plus). Si c'est à l'enseignement que tu penses, il est normal qu'on s'oppose : on n'est pas dans le même débat.

*Ombre* a écrit:Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre.

Personnellement, j'aimerais bien, mais je ne suis jamais allée jusque-là, sentant (peut-être à tort) que j'embrouillerais justement les élèves. Je me contente d'expliquer que "les airs" n'est pas le COD d'entendre, mais de jouer. Et encore, je ne vais pas toujours jusqu'à examiner ce cas (puisque, comme dit Iphigénie, il y a une tolérance), et je n'évalue pas là-dessus (au niveau du brevet). Je le fais pour les cas comme "je me suis fait coiffer", en revanche, comme il n'y a pas de tolérance et que cela s'entend.

LadyC a écrit:
Mais le cas évoqué (avec l'infinitive) est marginal : ce n'est pas cela qui les fera échouer aujourd'hui, que ce soit au brevet ou au bac (qu'on s'en réjouisse, s'en désole, ou s'en moque). Qui ici consacre des heures aux cas les plus subtils de l'accord du participe passé ? Qui a vu ses élèves échouer à cause de cela ?

De là à en déduire qu'on pourrait se passer de cette règle et consacrer notre énergie à des choses plus essentielles, il n'y a qu'un pas.

En outre, je ne considère pas que "ce que comprennent les élèves" (quel que soit leur niveau) soit la référence décidant des règles de la grammaire française (et je suis sûre que toi non plus). Si c'est à l'enseignement que tu penses, il est normal qu'on s'oppose : on n'est pas dans le même débat.

Euh ? Où as-tu lu une chose pareille sous ma plume ? J'ai parlé de ce qui, dans notre manière de formuler les choses, "fait obstacle à la compréhension" pour les élèves. Si nous ne sommes pas capables d'analyser ces obstacles, nous ne serons pas capables, en tant qu'enseignants, de les lever. C'est le principe même de la pédagogie : essayer de prévoir ce qui peut mettre les élèves en difficulté pour leur faire passer cette difficulté.

Le problème, en l'occurrence, c'est que cette difficulté est insoluble, puisque dans le cas de l'infinitive, un même groupe syntaxique est à la fois sujet et objet. C'est ce que décrivent les linguistes que j'ai cités. Il n'est donc pas étonnant que même de bons élèves s'y trompent.

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre.

Personnellement, j'aimerais bien, mais je ne suis jamais allée jusque-là

Et ceux qui enseignent la proposition infinitive, qui d'ailleurs est revenue au programme cet été, comment se tirent-ils de cette contradiction ? Désolée, mais je  trouve le "fait partie du CO" très scabreux pour des élèves.

Nous ne sommes pas là pour supprimer la complexité mais pour l'enseigner en l'éclairant.

Toutes ces exigences qu'on nous a demandé d'abandonner.

Spoiler:

*Ombre* a écrit:

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre.

Personnellement, j'aimerais bien, mais je ne suis jamais allée jusque-là

Et ceux qui enseignent la proposition infinitive, qui d'ailleurs est revenue au programme cet été, comment se tirent-ils de cette contradiction ? Désolée, mais je  trouve le "fait partie du CO" très scabreux pour des élèves.

le chat parti, les souris dansent: le chat est sujet de la proposition participiale/ et il est un élément du complément circonstanciel si on considère la participiale en entier..ça pose problème?

JPhMM a écrit:Toutes ces exigences qu'on nous a demandé d'abandonner.

Spoiler:

1- tu peux ne rien accorder de toute façon.
2-tu ne dois pas accorder ici
conclusion: voir le pari de Pascal
Maintenant si tu veux ne rien abandonner, tu peux garder les exigences, mais justement pas là. C'est simple non?

Anaxagore a écrit:Nous ne sommes pas là pour supprimer la complexité mais pour l'enseigner en l'éclairant.

C'est beau comme du Hugo !

Spoiler:

Spoiler:

LadyC a écrit:
Pourquoi ? Parce que l'orthographe, de plus en plus, est perçu avec rancoeur par ceux qui ne le maîtrisent pas. J'ai subi des humiliations en dictée, l'orthographe est un marqueur social injuste (la compréhension des règles est transmise magiquement, génétiquement sans doute), je ne comprends pas tout donc c'est trop compliqué, cassons tout ça. Et ceux qui le maîtrisent ont une espèce de complexe, ne voulant pas qu'on croie qu'ils se sentent supérieurs. [...] Et la destruction du latin, marqueur social idem, reproduisant les élites, si si. D'ailleurs les règles orthographiques sont absurdes parce qu'elles sont copiées du latin alors que le français n'est pas le latin. Et hop, d'une pierre deux coups, trois avec l'augmentation artificielle des résultats.

Sans parler de ceux qui tentent d'introduire en douce la théorie du genre au sein de la langue et de favoriser les queer studies en confondant masculin et féminin.

Plus sérieusement, pour ce qui est du côté « marqueur social reproduisant les élites » : on peut dire que l'orthographe dite grammaticale — globalement cohérente et fondée sur la logique et raison — est victime des excès de l'orthographe dite lexicale (même si cette distinction grammaticale/lexicale a ses limites), qui pour le coup est bel et bien un marqueur social riche en esbrouffe, hérité du snobisme sauce XVI^e siècle à la Robert Estienne. Comme il y a beaucoup d'arbitraire et d'irritantes anomalies en ortho lexicale, y compris dans la façon dont le français tente d'exhiber ses origines latines (le fameux imbécile vs. imbécillité, siffler vs. persifler, bonhomme vs. bonhomie, combattre vs. combatif, vent vs. vantail, etc. : cf. la liste H des rectifications de 1990), toute la langue pâtit d'un soupçon général d'élitisme et de caprice, et même les discussions informées sur le lien grammaire/logique comme celle que vous avez ici, et dans laquelle je n'entrerai pas, seront globalement inaudibles auprès d'une bonne partie de la population et des élèves. La rancœur contre « l'orthographe » (mot fourre-tout qui désigne en fait toutes les questions de langue dans beaucoup d'articles, il n'y a qu'à lire les bêtises publiées ces derniers jours dans Libération & co.) est tenace ; c'est très regrettable, mais on peut le voir comme une forme de retour de bâton depuis que la langue donne globalement raison à Robert Estienne.

Iphigénie a écrit:

*Ombre* a écrit:

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre.

Personnellement, j'aimerais bien, mais je ne suis jamais allée jusque-là

Et ceux qui enseignent la proposition infinitive, qui d'ailleurs est revenue au programme cet été, comment se tirent-ils de cette contradiction ? Désolée, mais je  trouve le "fait partie du CO" très scabreux pour des élèves.

le chat parti, les souris dansent: le chat est  sujet de la proposition participiale/  et il est  un élément du complément circonstanciel si on considère la participiale en entier..ça pose problème?

J'ai du mal à croire que tu ne voies pas la différence.

Bien sûr que le chat est une partie du CC puisqu'il est le sujet de la proposition CC. Tu analyses toujours le groupe à l'intérieur de la proposition dont il fait partie, ce qui est la règle.

C'est tout autre chose quand on dit [les musiciens jouer] est une proposition qui a pour fonction COD, "les musiciens" est sujet de "jouer" (jusque là, tout va bien) mais aussi "les musiciens" est COD de "entendre", qui est dans un autre proposition, ce qui va justifier l'accord du participe avec un mot d'une autre proposition. Là, on rompt avec toutes les règles que nous enseignons aux élèves :
- les fonctions syntaxiques s'analysent au sein d'une même proposition ;
- un même groupe syntaxique ne peut pas occuper deux fonctions à la fois.

Il faut beaucoup de volonté de s'aveugler pour ne pas avoir conscience de cela.

Anaxagore a écrit:Nous ne sommes pas là pour supprimer la complexité mais pour l'enseigner en l'éclairant.

Je suis d'accord, Anaxagore, et crois bien que je m'y emploie chaque jour.
Mais quand on se trouve face à une construction grammaticale qui, quoique vous vous obstiniez à le nier, pose problème parce que, de quelque manière qu'on tourne les choses, on se heurte forcément à un moment à une contradiction, on ne peut plus éclairer quoi que ce soit. La règle revient in fine à un arbitraire très complexe pour les élèves.

Je crois qu’on peut arrêter une discussion quand on ne veut pas s’entendre ...
Le cod on est d’accord, c’est «  les musiciens chanter » proposition infinitive avec sujet au pluriel. Donc non ce ne me choque pas d’accorder le participe avec son cod pluriel, si tu préfères que je formule ainsi. Par contre il n’y a aucune raison d’accorder le participe avec le cod d’un autre verbe : je m'étonne Aussi que tu ne voies pas ( refuses de voir) la différence.
Pour l’argument de la complexité pour les élèves commençons déjà par leur faire reconnaître un sujet et un cod
Ah mais suis je bête, parlons prédicat plutôt :lol:

Iphigénie, j'ai édité mon message. Admets-tu ou non que cette accord rompt avec deux règles essentielles en grammaire :
- les fonctions syntaxiques s'analysent au sein d'une même proposition ;
- un même groupe syntaxique ne peut pas occuper deux fonctions à la fois ?

Iphigénie a écrit:Je crois qu’on peut arrêter une discussion quand on ne veut pas s’entendre ...
Le cod on est d’accord, c’est «  les musiciens chanter » proposition infinitive avec sujet au pluriel. Donc non ce ne me choque pas d’accorder le participe avec son cod pluriel

Mais tu n'accordes pas avec son COD (les musiciens chanter). Tu accordes avec le sujet de la proposition COD. En toute rigueur, on ne peut rien dire d'autre.

*Ombre* a écrit:

Anaxagore a écrit:Nous ne sommes pas là pour supprimer la complexité mais pour l'enseigner en l'éclairant.

Je suis d'accord, Anaxagore, et crois bien que je m'y emploie chaque jour.
Mais quand on se trouve face à une construction grammaticale qui, quoique vous vous obstiniez à le nier, pose problème parce que, de quelque manière qu'on tourne les choses, on se heurte forcément à un moment à une contradiction, on ne peut plus éclairer quoi que ce soit. La règle revient in fine à un arbitraire très complexe pour les élèves.

, à la virgule près.

Iphigénie a écrit:Je crois qu’on peut arrêter une discussion quand on ne veut pas s’entendre ...
Le cod on est d’accord, c’est «  les musiciens chanter » proposition infinitive avec sujet au pluriel. Donc non ce ne me choque pas d’accorder le participe avec son cod pluriel, si tu préfères que je formule ainsi. Par contre il n’y a aucune raison d’accorder le participe avec le cod d’un autre verbe : je m'étonne Aussi que tu ne voies pas ( refuses de voir) la différence.
Pour l’argument de la complexité pour les élèves commençons déjà par leur faire reconnaître un sujet et un cod
Ah mais suis je bête, parlons prédicat plutôt :lol:

Iphigénie, ne fais pas ta mégère. :lol:

Sinon, je suis d'accord avec *Ombre*. Comment enseigner clairement aux élèves ce qui n'est finalement pas encore clair et entériné pour les grammairiens ?

Beniamino Massimo a écrit:

LadyC a écrit:
Pourquoi ? Parce que l'orthographe, de plus en plus, est perçu avec rancoeur par ceux qui ne le maîtrisent pas. J'ai subi des humiliations en dictée, l'orthographe est un marqueur social injuste (la compréhension des règles est transmise magiquement, génétiquement sans doute), je ne comprends pas tout donc c'est trop compliqué, cassons tout ça. Et ceux qui le maîtrisent ont une espèce de complexe, ne voulant pas qu'on croie qu'ils se sentent supérieurs. [...] Et la destruction du latin, marqueur social idem, reproduisant les élites, si si. D'ailleurs les règles orthographiques sont absurdes parce qu'elles sont copiées du latin alors que le français n'est pas le latin. Et hop, d'une pierre deux coups, trois avec l'augmentation artificielle des résultats.

Sans parler de ceux qui tentent d'introduire en douce la théorie du genre au sein de la langue et de favoriser les queer studies en confondant masculin et féminin.

Plus sérieusement, pour ce qui est du côté « marqueur social reproduisant les élites » : on peut dire que l'orthographe dite grammaticale — globalement cohérente et fondée sur la logique et raison — est victime des excès de l'orthographe dite lexicale (même si cette distinction grammaticale/lexicale a ses limites), qui pour le coup est bel et bien un marqueur social riche en esbrouffe, hérité du snobisme sauce XVI^e siècle à la Robert Estienne. Comme il y a beaucoup d'arbitraire et d'irritantes anomalies en ortho lexicale, y compris dans la façon dont le français tente d'exhiber ses origines latines (le fameux imbécile vs. imbécillité, siffler vs. persifler, bonhomme vs. bonhomie, combattre vs. combatif, vent vs. vantail, etc. : cf. la liste H des rectifications de 1990), toute la langue pâtit d'un soupçon général d'élitisme et de caprice, et même les discussions informées sur le lien grammaire/logique comme celle que vous avez ici, et dans laquelle je n'entrerai pas, seront globalement inaudibles auprès d'une bonne partie de la population et des élèves. La rancœur contre « l'orthographe » (mot fourre-tout qui désigne en fait toutes les questions de langue dans beaucoup d'articles, il n'y a qu'à lire les bêtises publiées ces derniers jours dans Libération & co.) est tenace ; c'est très regrettable, mais on peut le voir comme une forme de retour de bâton depuis que la langue donne globalement raison à Robert Estienne.

Je suis d'accord avec Beniamo. L'argument de LadyC peut se renverser.

Je ne suis guère une zélatrice des modifications orthographiques de 1990, trop souvent discutables, et je ne les ai jamais appliquées, pour diverses raisons. Mais franchement, les familles irrégulières, les chariot, charrette, les combattant, combatif sont inexplicables. Rationnaliser un peu, un tout petit peu l'orthographe permettrait de mieux la défendre.

Exactement. C'était mon inévitable conclusion à chaque fois qu'on abordait ce sujet ici il y a quelques mois. Diminuer d'un degré l'arbitraire pour mieux faire ressortir la cohérence globale du système.

Le problème de l'accord du participe passé avec avoir est une autre histoire, mais tout est lié.

On peut aller loin comme ça. Faut-il arriver à trouver une raison transcendante au fait qu'en cette position sur le globe on devait nécessairement parler français et sous cette forme? Parce que je trouve ça un peu arbitraire.

Anaxagore a écrit:On peut aller loin comme ça. Faut-il arriver à trouver une raison transcendante au fait qu'en cette position sur le globe on devait nécessairement parler français et sous cette forme? Parce que je trouve ça un peu arbitraire.

On peut aller aussi très peu loin, et renforcer la cohérence de la langue comme système.

Il n'en sera pas moins arbitraire et sera lavé de mille traces d'héritage culturel. Chi se ne frega?

@Beniamino Massimo : Mortifiée je suis Bien fait pour moi, cela m'apprendra à ne pas me relire... Cela m'arrive régulièrement avec "orthographe", dont on entend rarement qu'il (le mot ) est féminin... Pourtant, promis, quand ça s'entend, je ne loupe pas l'accord !

*Ombre* a écrit:

LadyC a écrit:
Mais le cas évoqué (avec l'infinitive) est marginal : ce n'est pas cela qui les fera échouer aujourd'hui, que ce soit au brevet ou au bac (qu'on s'en réjouisse, s'en désole, ou s'en moque). Qui ici consacre des heures aux cas les plus subtils de l'accord du participe passé ? Qui a vu ses élèves échouer à cause de cela ?

De là à en déduire qu'on pourrait se passer de cette règle et consacrer notre énergie à des choses plus essentielles, il n'y a qu'un pas.

Mais je dis justement que personne ici n'y consacre d'énergie (à ce genre de cas "piège")...

*Ombre a écrit:

En outre, je ne considère pas que "ce que comprennent les élèves" (quel que soit leur niveau) soit la référence décidant des règles de la grammaire française (et je suis sûre que toi non plus). Si c'est à l'enseignement que tu penses, il est normal qu'on s'oppose : on n'est pas dans le même débat.

Euh ? Où as-tu lu une chose pareille sous ma plume ?

Je ne l'ai pas lu ; d'où mon "et je suis sûre que toi non plus". Mais comme tu fais référence à ce que comprennent les élèves alors qu'on parle de supprimer une règle qui concerne l'ensemble de la population, j'ai juste voulu rappeler que la discussion ne se limitait pas aux élèves.

*Ombre a écrit:J'ai parlé de ce qui, dans notre manière de formuler les choses, "fait obstacle à la compréhension" pour les élèves. Si nous ne sommes pas capables d'analyser ces obstacles, nous ne serons pas capables, en tant qu'enseignants, de les lever. C'est le principe même de la pédagogie : essayer de prévoir ce qui peut mettre les élèves en difficulté pour leur faire passer cette difficulté.

Je ne suis pas sûre de comprendre à quoi tu fais référence avec "notre manière de formuler les choses" : la règle (son application ici), ou le fait que "les musiciens" soit sujet d'un verbe et COD d'un autre ?

*Ombre a écrit:Le problème, en l'occurrence, c'est que cette difficulté est insoluble, puisque dans le cas de l'infinitive, un même groupe syntaxique est à la fois sujet et objet. C'est ce que décrivent les linguistes que j'ai cités. Il n'est donc pas étonnant que même de bons élèves s'y trompent.

Tu parles tout le temps des élèves. Or justement, cela n'a pas d'incidence à leur niveau.
Et le même groupe n'est pas sujet et objet : il n'est que perçu, dans une première approximation, comme objet (voir la différence "j'ai entendu les musiciens (jouer)" / "j'ai entendu jouer les airs", et non *"j'ai entendu les airs (jouer)") ; comme il fait partie de l'objet (qu'il en est l'élément essentiel), ce n'est pas gênant, et c'est la marque de la souplesse de la langue.
Techniquement, on ne devrait pas accorder, on est d'accord (si on en était restés à la structure latine). Mais ce ne serait pas moins compliqué, maintenant que l'histoire de la langue s'est faite avec l'accord, et on perdrait la levée de certains ambiguïtés. Et il y a une raison pour laquelle on s'est mis à faire l'accord (je pense) : le latin avait la marque des cas, nous non ; la structure grammaticale apparaissait donc bien plus clairement, à l'écrit comme à l'oral.
De même, on ne devrait pas dire "je suis toute propre", mais "je suis tout propre", puisque l'accord de "tout" est fautif, dû à une interprétation (inconsciente, hein ) de "tout" comme adjectif et non comme adverbe. Mais va-t-on proposer de supprimer cette tolérance entrée dans l'usage au point que "je suis tout propre" appliquée à une fille mettrait mal à l'aise n'importe qui ? Pourtant, ce serait logique, on supprimerait un arbitraire...

*Ombre* a écrit:

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Nous enseignons à la fois que "les musiciens" est sujet de jouer et qu'il est COD d'entendre.

Personnellement, j'aimerais bien, mais je ne suis jamais allée jusque-là

Et ceux qui enseignent la proposition infinitive, qui d'ailleurs est revenue au programme cet été, comment se tirent-ils de cette contradiction ?

On peut, comme on le fait toujours, éviter les cas que l'on estime "poser problème", et enseigner la proposition infinitive sans la compliquer d'une relative avec accord du participe passé. (Je doute fortement, même avec la montée des exigences qui nous est tombée dessus par surprise dans le dernier brevet, que les élèves se voient poser une question précisément sur la fonction de "que" dans une phrase comme "les musiciens que j'ai entendus jouer". Ou que la règle de la tolérance ne soit pas appliquée dans la dictée pour le cas des "airs que j'ai entendu(s) jouer".)
De même que je ne fais pas analyser "C'est à Pierre que je parle", par exemple, parce que la tournure "c'est... que" va poser problème, et à juste titre. Idem pour "je suis toute propre" : je me vois d'ici demander à mes élèves la nature et la fonction de "toute", tiens...

*Ombre a écrit:Désolée, mais je  trouve le "fait partie du CO" très scabreux pour des élèves.

Le "fait partie du COD", c'est à toi que je le dis, pas aux élèves, en l'occurrence. Et si un élève, réfléchissant à ces questions, levait le lièvre et entrait dans ce genre de discussion avec moi, je pense qu'il serait capable de l'entendre jusqu'au bout.

*Ombre* a écrit:

Anaxagore a écrit:Nous ne sommes pas là pour supprimer la complexité mais pour l'enseigner en l'éclairant.

Je suis d'accord, Anaxagore, et crois bien que je m'y emploie chaque jour.
Mais quand on se trouve face à une construction grammaticale qui, quoique vous vous obstiniez à le nier, pose problème parce que, de quelque manière qu'on tourne les choses, on se heurte forcément à un moment à une contradiction, on ne peut plus éclairer quoi que ce soit. La règle revient in fine à un arbitraire très complexe pour les élèves.

L'arbitraire, il y en a toujours dans une langue qui a vécu, qui a une histoire, et dont les règles, établies après des siècles d'usage et d'usure, sont même parfois fondées sur de mauvaises interprétations. Ce n'est quand même pas un arbitraire inexplicable et total (ça ne dépend pas de l'humeur du correcteur). Ca [désolée pour le ç, je ne retrouve plus comment l'écrire en majuscule sur internet] l'est même nettement moins que "je suis toute propre".

Enfin, je crois que je vais arrêter là la discussion. Ne le prends pas mal, Ombre C'est juste que j'ai l'impression qu'on ne s'entendra jamais (sur ce point seulement, j'espère ) , et que je préfère consacrer mon énergie à la préparation de mes cours .

Sinon, je suis d'accord avec *Ombre*. Comment enseigner clairement aux élèves ce qui n'est finalement pas encore clair et entériné pour les grammairiens ?

Waouh, on va vachement simplifier alors.
Bon pour ma part je vais attendre que fiat lux pour enseigner une langue sans aspérités ni résistances et parfaitement limpide pour les élèves . Je pense toutefois qu’il reste à l’inventer: peut-être le volapük?