Belgique : un nouvel accord pour le participe passé

Encore une scorie héritée de la Renaissance alors que c'était beaucoup plus sain et simple au Moyen Âge.

Je ne sais pas où vous travaillez, mais franchement, si déjà mes élèves comprennent pourquoi on n’ecrit pas : » les pommes que j’ai mangeait/ manger », alors la règle d’accord , ça passe crème !

*Ombre* a écrit:Par contre, les accords du participe passé suivi d'un infinitif sont bien plus arbitraires, et les réformer choquerait d'autant moins que peu de monde les maîtrise et qu'on lit couramment ici "je me suis faite avoir"...

Ah non :| Je ne suis pas faite, je suis eue. "faite" n'a pas de sens. S'ils comprenaient cela (comme l'explique Dalva ; je le présente aussi ainsi en cours), on n'aurait plus de problème d'accord du participe, même dans ce genre de cas.
Ce qui me choque, moi, c'est que beaucoup la fassent, y compris des collègues de français
Et quel intérêt de réformer ? Pour que les élèves aient un quart de point de plus au brevet, sur leurs centaines de points ? Parce que ce sera la seule conséquence, hein. Et encore : je crois que je n'ai jamais vu de dictée de brevet avec ce type de difficulté...

LadyC a écrit:Et encore : je crois que je n'ai jamais vu de dictée de brevet avec ce type de difficulté...

Ouh la la! Ça doit faire bien longtemps que je n’ai pas vu une dictée de brevet, alors!!!

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Par contre, les accords du participe passé suivi d'un infinitif sont bien plus arbitraires, et les réformer choquerait d'autant moins que peu de monde les maîtrise et qu'on lit couramment ici "je me suis faite avoir"...

Ah non :| Je ne suis pas faite, je suis eue. "faite" n'a pas de sens. S'ils comprenaient cela (comme l'explique Dalva ; je le présente aussi ainsi en cours), on n'aurait plus de problème d'accord du participe, même dans ce genre de cas.
Ce qui me choque, moi, c'est que beaucoup la fassent, y compris des collègues de français
Et quel intérêt de réformer ? Pour que les élèves aient un quart de point de plus au brevet, sur leurs centaines de points ? Parce que ce sera la seule conséquence, hein. Et encore : je crois que je n'ai jamais vu de dictée de brevet avec ce type de difficulté...

Faut pas déc.. avec le brevet, c'est d'une telle difficulté, et l'examen revêt désormais une telle importance, que chaque quart de point compte.

Du reste, je ne vois pas pourquoi ces règles ne pourraient être apprises, comme tout le reste. Des générations l'ont fait, et en primaire.
De plus, ça permet parfois la précision à l'écrit, même si ça ne s'entend pas à l'oral. Et c'est important, le code écrit n'est pas le même que le code oral, et l'on ne reçoit pas le message de la même façon, tout comme ce n'est pas la même stratégie de communication. Hagège se tue à le dire.
"J'ai donné les livres et les revues et que j'ai lu" ce n'est pas la même chose que "... que j'ai lus" ou "... que j'ai lues". Il y a sans doute des tas d'exemples de la sorte.

Désolé d'y revenir encore, mais moi, "les photos que j'ai pris pendant les vacances", ça ne passe pas du tout!

LadyC a écrit:

*Ombre* a écrit:Par contre, les accords du participe passé suivi d'un infinitif sont bien plus arbitraires, et les réformer choquerait d'autant moins que peu de monde les maîtrise et qu'on lit couramment ici "je me suis faite avoir"...

Ah non :| Je ne suis pas faite, je suis eue. "faite" n'a pas de sens. S'ils comprenaient cela (comme l'explique Dalva ; je le présente aussi ainsi en cours), on n'aurait plus de problème d'accord du participe, même dans ce genre de cas.

Je ne suis pas sûre qu'il y ait quoi que ce soit en dehors de la règle décrétée ex nihilo qui puisse justifier des différences entre :

Moi, femme,...

je me suis laissée faire.
je me suis fait prendre
je me suis vue mourir
ces musiciens, je les ai entendus jouer
ces airs, je les ai entendu jouer

Je ne vois pas où se joue le sens dans ces cas très précis et très complexes. Au point que, chez une spécialiste comme moi, cela n'est pas automatisé et que je suis obligée de réfléchir à ces accords avant d'écrire.

Je ne suis vraiment pas une grande réformiste, loin de là. Oui, l'accord du participe passé avec avoir, dans le cas général, relève d'une logique de sens et mérite d'être défendu. Mais pas la kyrielle d'exceptions fabriquée récemment on se demande bien pourquoi. Comme le dit Rabelais, nous avons d'autres chats à fouetter.

Faire comprendre quel est l'objet de l'action me semble être le chat à fouetter sans retenue.

Pauvre chat

Anaxagore a écrit:Faire comprendre quel est l'objet de l'action me semble être le chat à fouetter sans retenue.

Je ne dis pas le contraire. Ce n'est pas la règle d'accord générale avec le COD que je trouve absconse (au contraire, je viens d'écrire plus haut qu'elle est logique et fait sens), mais la liste interminable et difficilement justifiable des exceptions : les verbes pronominaux suivis d'un infinitif, avec des accords différents si le sujet sémantique est le même ou pas, des cas particuliers pour laisser et pour faire mais pas les mêmes…

Oui absolument.

Pauvre fouet.

Pauvre professeur !

Bon, on est bien tous d'accord!

Rabelais a écrit:Je ne sais pas où vous travaillez, mais franchement, si déjà mes élèves comprennent pourquoi on n’ecrit pas : » les pommes que j’ai mangeait/ manger », alors la règle d’accord , ça passe crème !

+1 Mes élèves ne comprennent pas ce que veut dire "participe passé".

Pour le détail:
ces musiciens, je les ai entendus jouer : fonction: sujet de l'infinitif jouer (les musiciens jouer= prop infinitive)
ces airs, je les ai entendu jouer: fonction: cod de jouer.
sauf à dire que tout est pareil et réciproquement, ce n'est pas pareil  même si:siffle:  ce n'est peut-être qu'un détail pour vous, mais cela veut dire beaucoup, comme disait l'autre.


sinon le jour où les participes passés seront les seuls gros pbs d'orthographe,

Iphigénie a écrit:(...) ce n'est peut-être qu'un détail pour vous, mais cela veut dire beaucoup (...)

Elle jouait du fou-et debout

Iphigénie a écrit:Pour le détail:
ces musiciens, je les ai entendus jouer : fonction: sujet de l'infinitif jouer (les musiciens jouer= prop infinitive)
ces airs, je les ai entendu jouer: fonction: cod de jouer.
sauf à dire que tout est pareil et réciproquement, ce n'est pas pareil  même si:siffle:  ce n'est peut-être qu'un détail pour vous, mais cela veut dire beaucoup, comme disait l'autre.


sinon le jour où les participes passés seront les seuls gros pbs d'orthographe,

Nous sommes d'accord sur l'analyse. Mais justement, depuis quand le participe passé employé avec avoir s'accorde-t-il avec le sujet d'un autre verbe, ou un bout d'une autre proposition ? Après, on peut entrer dans le débat sur le statut de l'infinitif, ou l'existence de la proposition infinitive, mais c'est un peu hasardeux de fonder une règle d'orthographe là-dessus.

Il me semble que "Les musiciens" a également (surtout ?) une fonction par rapport au verbe "entendre", celle de COD, non ? - ce qui explique l'accord.

JayKew a écrit:

LadyC a écrit:Et encore : je crois que je n'ai jamais vu de dictée de brevet avec ce type de difficulté...

Ouh la la! Ça doit faire bien longtemps que je n’ai pas vu une dictée de brevet, alors!!!

On parle bien de "fait + infinitif", pas des "difficultés" d'accord de participe avec COD antéposé ?

@Ombre : Si, chaque particularité s'explique très bien. Evidemment, les cas des pronominaux sont un peu corsés, et moi aussi je suis parfois obligée de réfléchir un instant (voire, pour les points les plus délicats, de vérifier), mais d'une part ça ne me gêne pas (je trouve ça normal ; ce que je trouve anormal, c'est, en fait, d'avoir à le faire alors que je suis professeur de français : cela devrait être automatisé, mais ce n'est pas parce que ça ne l'est pas qu'une réforme se justifierait), d'autre part les conséquences pour le tout-venant sont minimes : personne ne tiendra rigueur de ce type d'erreur. Donc pas besoin de réformer, non mais

*Ombre* a écrit:

Iphigénie a écrit:Pour le détail:
ces musiciens, je les ai entendus jouer : fonction: sujet de l'infinitif jouer (les musiciens jouer= prop infinitive)
ces airs, je les ai entendu jouer: fonction: cod de jouer.
sauf à dire que tout est pareil et réciproquement, ce n'est pas pareil  même si:siffle:  ce n'est peut-être qu'un détail pour vous, mais cela veut dire beaucoup, comme disait l'autre.


sinon le jour où les participes passés seront les seuls gros pbs d'orthographe,

Nous sommes d'accord sur l'analyse. Mais justement, depuis quand le participe passé employé avec avoir s'accorde-t-il avec le sujet d'un autre verbe, ou un bout d'une autre proposition ? Après, on peut entrer dans le débat sur le statut de l'infinitif, ou l'existence de la proposition infinitive, mais c'est un peu hasardeux de fonder une règle d'orthographe là-dessus.

M'enfin, si tu écris "les airs que j'ai entendus jouer", ce sont les airs qui jouent ! Ils ne peuvent pas être COD à la fois de "entendre" et de "jouer", qui ne sont pas sur le même plan, alors qu'ils peuvent parfaitement être COD d'un verbe et sujet d'un autre (puisque proposition infinitive, seule manière de faire).
Il faudrait écrire "les airs que j'ai entendus (être) joués", si tu veux. Mais ce n'est pas du tout la même chose. Je n'ai pas entendu des "airs joués", j'ai entendu (quelqu'un, peu importe qui) "jouer des airs".

Cette distinction sémantique naît de la règle, et non l'inverse. C'est ça qui ne va pas.
L'absence d'accord dans "les airs que j'ai entendu jouer" ne me pose aucun problème car je ne vois pas avec quoi et au nom de quoi on accorderait.
Mais je le redis, je ne vois aucune logique à l'accord "les musiciens que j'ai entendus jouer". Comme tu le dis toi-même, "les musiciens" ne peut pas être à la fois sujet de la proposition infinitive et COD d'entendre. Donc cet accord est contraire à la logique même de l'accord avec l'auxiliaire avoir.

On se bornerait à dire que le participe suivi d'un infinitif est invariable, on n'y perdrait rien du point de vue de la logique et ce serait tout de même plus simple. Là, ce n'est pas cohérent, désolée.

Tiens, ça me rappelle une discussion qui n'avait pas été tranchée, me semble-t-il, sur une expression qui devait être : "la pianiste que j'ai entendu critiquer". Certains (dont j'étais) voulaient l'infinitif, d'autres jugeaient que seul le participe "critiquée" était acceptable, il me semble. Je vais essayer de retrouver le fil.

Si je ne m'abuse, LadyC dit le contraire :

LadyC a écrit:Ils ne peuvent pas être COD à la fois de "entendre" et de "jouer", qui ne sont pas sur le même plan, alors qu'ils peuvent parfaitement être COD d'un verbe et sujet d'un autre (puisque proposition infinitive, seule manière de faire).

Pour ma part, j'aurais tendance à faire la même analyse.

On touche là à la limite de la notion de proposition infinitive, contestée par certains grammairiens, précisément à cause du détachement possible du pronom, perçu sémantiquement comme sujet du verbe mais qui prend bien la forme du pronom objet.

Je me répète : fonder les règles d'orthographe sur des cas limites, c'est casse-gueule. La preuve : personne n'entrave que dalle à ces règles, à part les professeurs de Lettres (et encore).

DesolationRow a écrit:Tiens, ça me rappelle une discussion qui n'avait pas été tranchée, me semble-t-il, sur une expression qui devait être : "la pianiste que j'ai entendu critiquer". Certains (dont j'étais) voulaient l'infinitif, d'autres jugeaient que seul le participe "critiquée" était acceptable, il me semble. Je vais essayer de retrouver le fil.

Oui. Je me souviens de cette discussion. On admet pourtant "J'ai entendu dire que…" ou "Voici ce que j'ai vu faire ailleurs". Là, l'infinitif ne fait aucun doute.