Belgique : un nouvel accord pour le participe passé

Sinon, je suis d'accord avec *Ombre*. Comment enseigner clairement aux élèves ce qui n'est finalement pas encore clair et entériné pour les grammairiens ?

Waouh, on va vachement simplifier alors.
Bon pour ma part je vais attendre que fiat lux pour enseigner une langue sans aspérités ni résistances et parfaitement limpide pour les élèves . Je pense toutefois qu’il reste à l’inventer: peut-être le volapük?

J'aimerais revenir sur cette histoire de COD.
En fait la proposition infinitive est un amalgame de deux COD.
J'entends 1. les musiciens et 2. jouer.
Dans la propositions infinitive ledit sujet n'est pas un sujet, mais un COD.
C'est pourquoi il est à l'accusatif en latin, ainsi qu'en anglais, et peut-être encore ailleurs.

Ce qu'on appelle sujet est l'agent (ou sujet sémantique) et non pas un vrai sujet : il n'y a pas de verbe qui s'accorde avec lui.

Les musiciens que j'ai entendus jouer : le COD de entendus est que, il est placé avant le participe, il y a donc accord
Les airs que j'ai entendu jouer : le COD de entendu n'est pas que. Que est le COD de jouer. Placé après le participe, il n'y a pas d'accord.

De plus je voudrais faire deux remarques :
– ce n'est pas ce genre de chose qui fait que l'orthographe n'a pas bonne presse. C'est le fait que beaucoup ne veulent pas faire d'efforts, et que l'orthographe est impitoyable : s'il y a des fautes, il y a des fautes, et la bienveillance n'y pourra rien.
– je n'ai entendu personne se récrier contre des notions de math ou de physique, ou la prononciation de l'anglais. Et pourtour, il y a aussi des choses difficiles.

Enfin, les choses ne sont tout de même pas binaires. La langue a, par essence, sa part d'arbitraire, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est qu'arbitraire, ni qu'on ne peut en renforcer la cohérence sans l'annihiler.

ipomee a écrit:J'aimerais revenir sur cette histoire de COD.
En fait la proposition infinitive est un amalgame de deux COD.
J'entends 1. les musiciens et 2. jouer.
Dans la propositions infinitive ledit sujet n'est pas un sujet, mais un COD.
C'est pourquoi il est à l'accusatif en latin, ainsi qu'en anglais, et peut-être encore ailleurs.

Ce qu'on appelle sujet est l'agent (ou sujet sémantique) et non pas un vrai sujet : il n'y a pas de verbe qui s'accorde avec lui.

C'est une analyse tout à fait défendable (c'est celle que je citais plus haut). Mais dans ce cas, il ne faut plus parler de proposition infinitive. Encore une fois, c'est une question de cohérence.

ipomee a écrit:– je n'ai entendu personne se récrier contre des notions de math ou de physique, ou la prononciation de l'anglais. Et pourtour, il y a aussi des choses difficiles.

Ah, sur l'orthographe de l'anglais, en tout cas, les Etats-Unis font de gros efforts de simplification : thru, par exemple, louable effort pour éviter ce -ough final à la prononciation arbitraire. Ils vont même jusqu'à proposer des rébus : "X-ing", c'est quand même chouette.

Spoiler:

*Ombre* a écrit:

ipomee a écrit:J'aimerais revenir sur cette histoire de COD.
En fait la proposition infinitive est un amalgame de deux COD.
J'entends 1. les musiciens et 2. jouer.
Dans la propositions infinitive ledit sujet n'est pas un sujet, mais un COD.
C'est pourquoi il est à l'accusatif en latin, ainsi qu'en anglais, et peut-être encore ailleurs.

Ce qu'on appelle sujet est l'agent (ou sujet sémantique) et non pas un vrai sujet : il n'y a pas de verbe qui s'accorde avec lui.

C'est une analyse tout à fait défendable (c'est celle que je citais plus haut). Mais dans ce cas, il ne faut plus parler de proposition infinitive. Encore une fois, c'est une question de cohérence.

Dernier effort puisque l’exemple que je donnais n’a pas été relevé : comment expliquer le sens de:
Les soldats que j’ai vus tuer
Les soldats que j’ai vu tuer
si 1- tu ne passes pas par la proposition infinitive
2- tu ne fais pas l’accord
?

Iphigénie a écrit:

*Ombre* a écrit:

ipomee a écrit:J'aimerais revenir sur cette histoire de COD.
En fait la proposition infinitive est un amalgame de deux COD.
J'entends 1. les musiciens et 2. jouer.
Dans la propositions infinitive ledit sujet n'est pas un sujet, mais un COD.
C'est pourquoi il est à l'accusatif en latin, ainsi qu'en anglais, et peut-être encore ailleurs.

Ce qu'on appelle sujet est l'agent (ou sujet sémantique) et non pas un vrai sujet : il n'y a pas de verbe qui s'accorde avec lui.

C'est une analyse tout à fait défendable (c'est celle que je citais plus haut). Mais dans ce cas, il ne faut plus parler de proposition infinitive. Encore une fois, c'est une question de cohérence.

Dernier effort puisque l’exemple que je donnais n’a pas été relevé : comment expliquer le sens de:
Les soldats que j’ai vus tuer
Les soldats que j’ai vu tuer
si 1- tu ne passes pas par la proposition infinitive
2- tu ne fais pas l’accord
?

A ce niveau de subtilité, il faut se méfier. La probabilité est faible que l'auteur de la phrase et le destinataire connaissent la règle. On se réfèrera au contexte plutôt qu'à la grammaire pour savoir de quoi on parle.

D'accord avec Egomet. C'est le contexte qui fera sens - sans parler de l'oral, où l'on ne l'ambiguïté persistera si le contexte ne suffit pas à la lever.

On joue aux devinettes en somme? Fantastique.

Belle simplification.

Certes, Ombre et Egomet,
Dans " le maître dit l'élève est un âne" aussi: on ne va pas pour autant dire que les virgules sont une subtilités inutiles, d'autant qu'on ne les dit pas à l'oral, non?
Quoique.
On trouverait bien là matière à un nouveau débat de fond sur les urgences en matière d'enseignement...

Mais si, justement, la ponctuation se dit. C'est ce que je m'échine à faire comprendre à mes Sixième qui mitraillent leurs textes sans la faire entendre.

Anaxagore a écrit:On joue aux devinettes en somme? Fantastique.

Et avant Jules Ferry (car cette règle n'est pas plus ancienne que cela), on ne se comprenait pas ? On "jouait aux devinettes" ?

Parvenez-vous seulement à comprendre une aberration comme "Mignonne, allons voir si la rose / Qui ce matin avait déclose / sa robe de pourpre au soleil…" ?

*Ombre* a écrit:Mais si, justement, la ponctuation se dit. C'est ce que je m'échine à faire comprendre à mes Sixième qui mitraillent leurs textes sans la faire entendre.

c'est un poil contradictoire, ça aussi, si on s'appuie sur l'usage courant, comme pour faire les accords de participes.

Mais bref, en tout cas pour en finir avec ces arguties, je dirai que pour moi, les difficultés de la grammaire et de l'orthographe, pour les élèves, viennent bien plus du flottement de la doxa d'un professeur et d'un manuel à l'autre  que de la discipline elle-même, dont bien peu, de toutes façons, découvriront les subtilités, qui restent un jeu de l'esprit, comme faire les liaisons ou employer l'indicatif après "après que"etc.
Et je ne suis même plus sûre, pour répondre à Beniamino Massimo, que l'orthographe, surtout dans ses subtilités, soit un marqueur social, ou alors en quelque sorte "à l'envers", ayant déjà vu des situations où celui qui est considéré comme dans l'erreur est en réalité le seul qui connaît la règle, face à des gens qui l'ignorent superbement.
Pour le dire plus concrètement, le seul problème d'enseignement ici posé, c'est l'élève qui passe de Ombre à LadyC  ou réciproquement et mutatis mutandis, oeuf corse.
Personnellement sur ces questions, ma position est très simple, je m'en tiens benoîtement à ce qui est écrit, (même dans la Riegel, pourtant assez dépotante sur certains autres sujets), je ne vois pas de raison de mener dans mon modeste coin ma croisade pour imposer une nouvelle règle  que l'on expliquera en montrant que" l'ancienne était trop compliquée, mais on vous la donne quand même car vous pourrez la rencontrer dans certains textes encore"....

*Ombre a écrit:Parvenez-vous seulement à comprendre une aberration comme "Mignonne, allons voir si la rose / Qui ce matin avait déclose / sa robe de pourpre au soleil…" ?

Loin d'être une aberration, c'est plus logique : pourquoi accorder le participe uniquement si on connaît déjà le COD ? Celui qui parle ou écrit est censé connaître le COD, il n'invente pas sa phrase au fur et à mesure. C'est par une espèce de paresse que l'on n'a accordé que si l'on avait déjà mentionné le COD (il y a moins à réfléchir, à anticiper).
Mais tu ne me verras pas militer pour un retour à l'accord universel parce que c'est plus logique : c'est passé dans la langue, ce serait ressenti comme un barbarisme aujourd'hui.

Tu te trompes lourdement quant aux conclusions que tu tires sur mon enseignement, Iphigénie. Ce n'est pas parce que je ne suis pas opposée à une réforme partielle, portant seulement sur les cas les plus complexes et les moins défendables, de l'accord du participe passé avec avoir, que je n'enseigne pas la grammaire de façon très carrée et très classique - et, j'ai de bonnes raisons de le penser, très proche de celle de LadyC).

Cela dit, j'en conviens avec toi, les errances et revirements terminologiques font beaucoup de mal à l'enseignement de la grammaire, à peu près autant que la manque de formation (parfois l'ignorance) des professeurs en la matière, la prééminence de démarches aberrantes impropres à faire sentir la cohérence de la langue (la séquence et sa négation de toute nécessité de progression propre dans l'enseignement de la grammaire), la perte d'heures pour faire le travail nécessaire - tout ce contre quoi je milite depuis des années, quoi que tu en penses.

LadyC a écrit:

*Ombre a écrit:Parvenez-vous seulement à comprendre une aberration comme "Mignonne, allons voir si la rose / Qui ce matin avait déclose / sa robe de pourpre au soleil…" ?

Loin d'être une aberration, c'est plus logique : pourquoi accorder le participe uniquement si on connaît déjà le COD ? Celui qui parle ou écrit est censé connaître le COD, il n'invente pas sa phrase au fur et à mesure. C'est par une espèce de paresse que l'on n'a accordé que si l'on avait déjà mentionné le COD (il y a moins à réfléchir, à anticiper).
Mais tu ne me verras pas militer pour un retour à l'accord universel parce que c'est plus logique : c'est passé dans la langue, ce serait ressenti comme un barbarisme aujourd'hui.

Bref, tu comprends en contexte ce qui ne respecte pas la règle actuelle - et pour cause (et tout comme les élèves qui, sans rien savoir de l'histoire de l'orthographe, ne s'émeuvent guère de cet accord). Pourquoi ne pourrait-on comprendre de même en contexte les rarissimes ambiguïtés possibles du participe invariable suivi d'un infinitif ?

Il ne s'agit pas du contexte ici, il s'agit de la logique. C'est une autre époque, on peut donc s'attendre, même si on ne les connaît pas, à ce qu'il y ait des différences (orthographiques, syntaxiques, etc.). Ce n'est pas pour autant que l'on peut admettre qu'on le fasse aujourd'hui, même si ça se comprendrait en contexte.
Bien sûr qu'on pourrait comprendre en contexte. Mais cela ajoute un effort de la part du lecteur (la situation n'est pas forcément évidente). Changer une règle pour ça ? Vraiment ?

Ombre, je ne formule aucune d’hypothèses sur ta façon d’enseigner, je citais ta position et celle de LadyC comme des exemples, évidemment, de comprehension différente de la grammaire, , et pas en tant que personnes.

Mais en effet, je ne me rappelle pas m'être jamais opposée (même en mon for intérieur), avant cette discussion, aux messages d'*Ombre : il est probable que nos différences soient moindres que celles que je ressens avec certains de mes collègues "IRL"

Iphigénie a écrit:

*Ombre* a écrit:Mais si, justement, la ponctuation se dit. C'est ce que je m'échine à faire comprendre à mes Sixième qui mitraillent leurs textes sans la faire entendre.

Et je ne suis même plus sûre, pour répondre à Beniamino Massimo, que l'orthographe, surtout dans ses subtilités, soit un marqueur social, ou alors en quelque sorte "à l'envers", ayant déjà vu des situations où celui qui est considéré comme dans l'erreur est en réalité le seul qui connaît la règle, face à des gens qui l'ignorent superbement.

Ben, c'est-à-dire que ça ne répond pas vraiment à ce que je dis, mais bon. Ou plutôt, ça ne fait que le confirmer. Enfin, on ne va pas refaire les débats que nous avons eus lors du « retour » des modifications de 1990 il y a deux ans. On ne sera pas d'accord sur certains points, et voilà tout.

Beniamino Massimo a écrit:

Iphigénie a écrit:

*Ombre* a écrit:Mais si, justement, la ponctuation se dit. C'est ce que je m'échine à faire comprendre à mes Sixième qui mitraillent leurs textes sans la faire entendre.

Et je ne suis même plus sûre, pour répondre à Beniamino Massimo, que l'orthographe, surtout dans ses subtilités, soit un marqueur social, ou alors en quelque sorte "à l'envers", ayant déjà vu des situations où celui qui est considéré comme dans l'erreur est en réalité le seul qui connaît la règle, face à des gens qui l'ignorent superbement.

Ben, c'est-à-dire que ça ne répond pas vraiment à ce que je dis, mais bon. Ou plutôt, ça ne fait que le confirmer. Enfin, on ne va pas refaire les débats que nous avons eus lors du « retour » des modifications de 1990 il y a deux ans. On ne sera pas d'accord sur certains points, et voilà tout.

Tu disais qu’on pâtit des excès d’une orthographe lexicale artificiellement compliquée qui a fait rejaillir sur l’ensemble et par rancœur, l’accusation élitisme, je dis juste que cet élitisme n’en est plus un que dans la tête de quelques lettrés et joue même contre eux: concrètement et sans parler de grande subtilité ni me ranger dans les lettrés, je me suis fait reprendre en salle des professeurs,un jour, pour dire « argu-er » et non « arguer » :lol:  c’est dire. L'élitisme n'existe que s'il est reconnu fût-ce pour le dénoncer et le critiquer; mais lorsqu'on ne le voit plus, on croit juste que les lettrés sont des gens qui font des fautes: ça ne confirme pas ce que tu dis, c'est l'inverse...
Pour la conclusion finale je suis d’accord, absolument: on ne sera pas d’accord sur tout et puis voilà :lol:

Iphigénie a écrit:
Tu disais qu’on pâtit des excès d’une orthographe lexicale artificiellement compliquée qui a fait rejaillir sur l’ensemble et par rancœur, l’accusation élitisme, je dis juste que cet élitisme n’en est plus un que dans la tête de quelques lettrés et joue même contre eux:

Certes, c'est possible aussi. Mais je parlais davantage de la perception générale de la langue : qu'il y ait réellement élitisme ou non, il ne faut plus trop s'étonner de la rancœur susmentionnée.

Iphigénie a écrit:concrètement et sans parler de grande subtilité ni me ranger dans les lettrés

Il va falloir y songer, quand même.  

Iphigénie a écrit:je me suis fait reprendre en salle des professeurs,un jour, pour dire « argu-er » et non « arguer » :lol:  c’est dire.

Dans un sens comme dans l'autre, il convient de savoir à qui on s'adresse : une SDP, tout le monde le sait, c'est d'un plouc, il y en a même qui parlent de foot. 
Sinon, dans un cas comme celui-ci, tu aurais pu appeler à la rescousse les modifications de 1990    qui proposaient, dans le sillage d'une vieille tradition, d'écrire argüer pour mieux transcrire la prononciation.

Iphigénie a écrit:L'élitisme n'existe que s'il est reconnu fût-ce pour le dénoncer et le critiquer; mais lorsqu'on ne le voit plus, on croit juste que les lettrés sont des gens qui font des fautes: ça ne confirme pas ce que tu dis, c'est l'inverse...

Cette croyance doit être au mieux ultra-minoritaire par rapport au reste de ce dont on parle, mais enfin.

Beniamino Massimo a écrit:Exactement. C'était mon inévitable conclusion à chaque fois qu'on abordait ce sujet ici il y a quelques mois. Diminuer d'un degré l'arbitraire pour mieux faire ressortir la cohérence globale du système.

Qu'est-ce qui n'est pas arbitraire dans le système ?

*Ombre* a écrit:

Anaxagore a écrit:On joue aux devinettes en somme? Fantastique.

Et avant Jules Ferry (car cette règle n'est pas plus ancienne que cela), on ne se comprenait pas ? On "jouait aux devinettes" ?

Parvenez-vous seulement à comprendre une aberration comme "Mignonne, allons voir si la rose / Qui ce matin avait déclose / sa robe de pourpre au soleil…" ?

Rien de ce qui est beau ne saurait être aberrant. Et cet accord au féminin, ici, est somptueux.

JPhMM a écrit:

Beniamino Massimo a écrit:Exactement. C'était mon inévitable conclusion à chaque fois qu'on abordait ce sujet ici il y a quelques mois. Diminuer d'un degré l'arbitraire pour mieux faire ressortir la cohérence globale du système.

Qu'est-ce qui n'est pas arbitraire dans le système ?

Les formules creuses font difficilement argument, JPh. Si la langue était un pur arbitraire, la grammaire, qui est la description de ses régularités, n'existerait tout simplement pas - ni la langue elle-même, en fin de compte : une série d'idiolectes, peut-être. Tu confonds avec l'arbitraire du signe, ce me semble.

Dieu merci, la plupart des règles ressortissent à une certaine logique (c'est d'ailleurs de logique que nous avons débattu ici). Heureusement pour les élèves, je prends s'écrit avec un S, et bizarrement, je prenais, je pris, je prendrais ne s'écrivent ni avec un b, un l, un w ou un i, alors qu'arbitrairement, ça aurait pu.

Renforcer la cohérence de l'ensemble, ce n'est tout de même pas menacer tout l'édifice. Il se pourrait même que ce soit le contraire.

Ce n'était pas une formule, mais une question.