Re: 4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

Chocolat a écrit:L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Même problème ici.

LouisBarthas a écrit:

V.Marchais a écrit:Les instits, encouragés par IEN et CP, continueront à mal enseigner la lecture, à ne pas faire écrire, à apprendre la grammaire n'importe comment. Nous, on récupérera les élèves au collège et les collègues, découragés, plaideront la bienveillance et l'abaissement du niveau, surtout vu nos horaires.
En d'autres termes, les paroles de Blanquer sont très bien - mais tu n'en verras jamais la traduction sur le terrain, et c'est ça, qui est mauvais.

Je pense effectivement que rien ne changera.
L'année où Gilles de Robien voulut changer la façon d'enseigner la lecture, j'étais en charge du CP. L'IEN réunit pour une matinée tous les maîtres de CP de la circonscription, sous la conduite de la conseillère pédagogique qui, en bonne fonctionnaire, débuta la séance en relayant les nouvelles instructions du ministre. Puis les collègues demandèrent s'ils pouvaient continuer à pratiquer selon leur habitude, c'est à dire avec un mélange de décodage et de global (étiquettes, mots-outils, phrases à apprendre par coeur, base d'albums avec devinettes). La conseillère pédagogique donna son aval, d'abord timidement - elle allait quand même à l'encontre de son ministre de tutelle - puis avec de plus en plus d'assurance, ajoutant en dernier lieu que Gilles de Robien - ministre de droite donc haï par principe - ne durerait pas longtemps au ministère - ce en quoi elle ne se trompait pas.
Chacun ensuite présenta sa méthode et la mienne, Léo et Léa, fut méchamment descendu ; personne ne la connaissait mais pas la conseillère qui la tenait en aversion, signe que les obscurantistes qui fixent la doxa pédagogique sont parfaitement au courant de la position de leurs adversaires - on retrouve ici les policiers de 1984 de Georges Orwell.
Aux évaluations de fin de CP qui suivirent à la rentrée de septembre et qui eurent, cette année-là, une vraie valeur (c'est le RASED qui les fit passer), j'obtins 100% de réussite alors que les taux d'échecs s'étalaient entre 1/3 et 2/3 ( comme le relève Volubilys, 1/3 est à-peu-près la proportion actuelle d'échec à l'issue du CP, ce fut le score de ma collègue de l'autre CP dans l'école : 7 sur 21 de ses élèves échouèrent). Ces taux d'échecs furent si élevés que les syndicats progressistes obtinrent la fin de l'expérimentation de l'évaluation à l'entrée au CE1. Et tout continua comme avant, la vague était passée.
Et pourtant le ministre avait ouvert une fenêtre et l'inspectrice, qui m'avait soutenu contre ma directrice pour que je puisse utilise Léo et Léa, aurait pu recenser les enseignants de la circonscription qui avait obtenu 100 % de réussite, et nous aurions pu présenter aux collègues nos façons de procéder. Mais en septembre, aléas de la politique, on était passé à autre chose. Et puis que vaut la pratique de M. Barthas en regard de la parole des "experts"...

Mais les gens de la hiérarchie intermédiaire ne sont pas inamovibles, si ?
Par ailleurs, les PE ont peur de quoi, exactement ? De prendre le risque d'envoyer en CE1 des lecteurs autonomes ? Quel IEN s'en plaindrait ?

Les gamins ont tout de même cinq ans au total pour apprendre à lire et pour devenir des lecteurs autonomes, que ce soit en fluidité et en compréhension littérale et s'il y a de l'implicite en bonus (et il y en a), c'est encore mieux !
Les seuls élèves qui devraient être acceptés en 6ème sans une maîtrise satisfaisante de la lecture sont ceux ayant un handicap reconnu et pris en charge.

La situation actuelle n'est plus du tout acceptable et ce peu importe l'origine sociale des gamins. Ce genre de catégorisation discriminatoire ne devrait d'ailleurs même pas faire partie des formes de presentation choisies pour la publication des résultats et encore moins des motifs invoqués pour prétexter le choix de méthodes pédagogiques douteuses.

Pour le pouvoir de nuisance d'un IEN, il est réel et on en a parlé mainte fois sur le forum, et même ici sur ce sujet, je n'ai pas envie de m'appesantir encore dessus. Il ne faut pas calquer la hiérarchie du primaire sur ce qu'elle est dans le secondaire, c'est une grossière erreur.

Pour ce qui est du choix de la méthode, ce n'est pas comme si je venais d'expliquer pourquoi on (IEN, CP, ESPE, beaucoup de PE...) considère que la mixte est la meilleure (de manière plus ou moins consciente je l'accorde), et ça n'a rien à voir avec l'efficacité de la méthode, c'est lié à la vision de l'enfant et de son intelligence...

D'ailleurs c'est cette même vision de l'enfant qui vous vaut les EPI au collège... (Vive Decroly!)

Le problème avec les gens qui prônent la méthode globale, c'est qu'on ne peut pas leur expliquer que la lecture c'est le b-a-ba de l'enseignement. :|

Volubilys, merci beaucoup pour tes explications. Je comprends à présent pourquoi, pour beaucoup de PE, la méthode mixte est perçue comme allant de soi. Il est dur de lutter pour quelque chose qui est à ce point contre-intutif pour beaucoup. Ce devrait être le boulot des ESPE de déconstruire cette vision erronée.

Il est difficile de déconstruire quoi que ce soit chez des personnes qui raisonnent ainsi :

un PE a écrit: je finis par me demander si imposer une méthode 100% syllabique et relayer au second plan la notion de plaisir littéraire au nom d'une autorité scientifique qui reste à démontrer

ou

Un PE a écrit:

un autre PE a écrit:je cite Stanislas Dehaene (dont certains mettront sans doute en cause "l'autorité scientifique") :
"Notre cerveau ne passe pas directement de l’image des mots au sens. A notre insu, toute une série d’opérations mentales et cérébrales s’enchaînent avant qu’un mot soit décodé. Celui-ci est disséqué, puis recomposé en lettres, en bigrammes, syllabes, morphèmes... La lecture parallèle et rapide n'est que le résultat ultime chez le lecteur expert d'une automatisation de ces étapes de décompositions et de recompositions." p 290 in Les neurones de la lecture

Il est probable que des études plus poussées, plus "neurocentrées", scientifiques etc. montrent les mécanismes les plus profonds, les plus inaccessibles... mais le fait est là, quand nous lisons, quand nous accédons à la lecture devrais-je préciser, nous ne sommes plus dans le décodage.

Quels arguments pourraient convaincre un type de personne qui serait capable de vous dire "je me fous de la science, je vois bien que le Soleil tourne autour de la Terre!" ?

C'est exactement la réflexion que je me faisais, Volubilys. Il arrive un moment où refuser l'argument scientifique, c'est refuser la raison. On ne peut plus discuter avec ces gens-là, parce qu'il n'y a plus de prise pour la raison. Autant essayer de discuter avec des créationnistes ou ces pseudo-universitaires qui prétendent démontrer que la Terre est plate.
Mais purée, comment avons-nous fabriqué des dangers pareils ?

Ce qui m’effraie le plus, c'est que ce discours de PE est de plus en plus extrémiste, de plus en plus sourd et aveugle, de plus en plus ignorant... et tout cela s'affiche sur des forums publics, à la vue de tous... mais que vont penser les parents un peu renseignés de ces enseignants? des enseignants en général? Car si elles sont aussi ignorantes et dogmatiques sur un sujet aussi sensible que la lecture, qu'en est-il des maths? de sciences? de l'histoire? de la géographie?...
Moi, en tant que maman, clairement, je ne veux pas que ces personnes enseignent à mon enfant!!!

V.Marchais a écrit:C'est exactement la réflexion que je me faisais, Volubilys. Il arrive un moment où refuser l'argument scientifique, c'est refuser la raison. On ne peut plus discuter avec ces gens-là, parce qu'il n'y a plus de prise pour la raison. Autant essayer de discuter avec des créationnistes ou ces pseudo-universitaires qui prétendent démontrer que la Terre est plate.
Mais purée, comment avons-nous fabriqué des dangers pareils ?

Je ne sais pas si l'école, pour dévastatrice qu'elle puisse être, soit apte à elle seule de produire ce désastre.
Il faut certainement une conjonction assez phénoménale de facteurs.

Vu le tour que prend le fil, si vous avez quelques minutes à perdre et que vous ne connaissez pas encore, vous pouvez regarder l'épisode de Il était une fois les découvreurs sur Lavoisier :

Je trouve l'analogie entre phlogiston et certaines théories pédagogistiques très parlante.

V.Marchais a écrit:

MUTIS a écrit:
Si vous avez une déclaration dans laquelle Blanquer affirme qu'il ne touchera pas définitivement aux programmes de 2016, je suis preneur...

Il n'a pas arrêté de le répéter depuis son arrivée rue de Grenelle.

Dans son interview au Parisien, c'est plus subtil :

Le Parisien a écrit:Comptez-vous modifier les programmes ?

Blanquer a écrit:Non, je souhaite simplement qu’ils évoluent.

Ce sont des programmes en marche : on ne les modifie pas et "en même temps", ils évoluent. Very Happy

Volubilys a écrit:

Verdurette a écrit:
Toutefois, lorsqu'on monte en complexité dans les textes, il faut que les mots déchiffrés soient connus et compris, et entrent en jeu les connaissances lexicales. Un des points sur lesquels j'étais d'accord avec Bentolila.
En inspection, j'ai eu droit à un constructif "Et bien moi, [l'IEN, ndlr ] je n'aime pas Monsieur Bentolila."
Comme argumentation, c'est mince.

D'où l'importance de travailler le langage et le vocabulaire en maternelle au lieu de leur apprendre les lettres et travailler la lecture dès la PS avec des étiquettes, et de continuer cet enrichissement en élémentaire...

Verdurette a écrit:
Heu si j'oubliais les arguments merveilleusement convaincants de la CPC : "La méthode globale, c'est vraiment la meilleure, mais ça ne marche pas avec les élèves en difficulté". Comment dire ...
Allez, cherchons le son de la lettre "a" dans "Aujourd'hui, maman était à la campagne. " :malaga: Sans oublier les inférences.

:lol:

Par ailleurs, on peut se poser la question d'où sort la méthode mixte (méthode analytique) et de pourquoi on dit que c'est la meilleure...
méthode globale, méthode naturelle, Decroly, Freinet, l'éducation nouvelle...
La mixte n'est pas meilleure qualitativement ni pour son efficacité, mais car c'est de cette manière qu'apprennent les enfants qui n'ont pas besoin d'enseignant pour apprendre à lire, on juge donc que c'est comme ça qu'est sensé apprendre à lire un enfant intelligent, en véritable Champollion: au départ il apprend par coeur la relation entre le mot écrit et le mot oral, puis par comparaison en déduit le code... Ajoutons l'illusion que le lecteur expert a de lire globalement (les neurosciences ont montré que c'était faux, que le cerveau décode toujours, mais de manière automatique, rapide et non consciente), donc comme on veut des lecteurs experts à la fin on impose la lecture globale et silencieuse (en niant au passage l'étape indispensable de subvocalisation et d'internalisation de l'oralisation de la lecture... vous savez, cette petite voix dans la tête quand on lit, liée à l'activation de la zone du langage dans le cerveau...)
Bref, la méthode mixte est considérée comme la meilleure car c'est celle naturelle des enfants considérés comme intelligents et qui ressemble le plus à l'intuition que l'on a de la lecture experte... Rien à voir avec son efficacité, c'est une vision de l'enfant, et de l'intelligence de l'enfant, qui est en jeu.
La méthode mixte est d'autant plus soutenue par les enseignants que bon nombre des PE ont été de bons, voir de très bons, élèves, et que beaucoup savaient lire bien avant le CP en ayant "craqué" eux-même le code via la méthode analytique.
(Moi, j'ai eu toutes les peines du monde à apprendre à lire, le CP et la méthode mixte de mon enseignant était une vrai souffrance, j'ai détesté lire toute mon enfance à cause de ça... c'est sans doute pour cela que je suis plus dubitative et que j'ai fait le choix de l'efficacité avec une méthode synthétique plutôt que de privilégier une certaine vision de l'enfant.)

Le premier degré aurait besoin de gens comme toi en tant que CPC, formateurs à l'ESPE et IEN ! J'espère vraiment que tu es encore sur le terrain !

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Même problème ici.

Je ne comprends pas du tout ces blocages nuisibles et je suis en train de me dire que trop de collègues font uniquement ce qui leur fait plaisir et non pas ce qui est efficace. C'est effarant...

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Même problème ici.

Je ne comprends pas du tout ces blocages nuisibles et je suis en train de me dire que trop de collègues font uniquement ce qui leur fait plaisir et non pas ce qui est efficace. C'est effarant...

On a un problème avec certaines écoles où l'on explique aux élèves qu'apprendre par coeur ne sert à rien. DU coup, ils ne savent pas apprendre une définition, une date, une localisation, etc.

Chocolat a écrit:

Isis39 a écrit:

Chocolat a écrit:L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Même problème ici.

Je ne comprends pas du tout ces blocages nuisibles et je suis en train de me dire que trop de collègues font uniquement ce qui leur fait plaisir et non pas ce qui est efficace. C'est effarant...

Ne serait-ce pas simplement une conséquence de la théorie de l'engagement de Kiesler ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_(psychologie_sociale)

Isis39 a écrit:

On a un problème avec certaines écoles où l'on explique aux élèves qu'apprendre par coeur ne sert à rien. DU coup, ils ne savent pas apprendre une définition, une date, une localisation, etc.

+1 par chez nous.
Le conseil école-collège devient un vrai dialogue de sourd, tant certaines PE (il n'y a que des femmes) sont arc-boutées sur leurs principes, sans jamais se remettre en cause.
Mis à part une ou deux exceptions avec qui il est très constructif d'échanger, les autres font bien gentiment ce qu'on leur demande (la nouvelle IEN est un vrai cas...). Affirmer sans complexe qu'en avril, leurs élèves de CM2 ne maîtrisent pas l'imparfait, ni la liste "hibou, chou..." parce que ça n'a pas été vu encore (entendu pas plus tard qu'il y a un mois...) ne les gênent pas. Tout comme dire d'un ton très satisfait que "nous, on ne donne pas de devoirs et que les phrases de réponse, ce n'est pas une obligation, tant qu'on a le mot qui nous intéresse".
J'ai eu l'occasion d'avoir un livret de cycle 2 et 3 dans les mains en septembre, venant de l'école qui nous fournit le plus d'élèves, j'ai compris pas mal de choses en le lisant...

Un de mes collègues a son fils dans un autre groupement de communes et il a reconnu que par chez nous, le primaire était franchement sinistré.

Chocolat a écrit:
Le premier degré aurait besoin de gens comme toi en tant que CPE, formateurs à l'ESPE et IEN ! J'espère vraiment que tu es encore sur le terrain !

Je suis en congé parental. Wink

Je suis bien d'accord avec Chocolat. L'EN maltraite les professeurs comme toi et promeut des imbéciles incapables de voir même les preuves qu'on leur met sous le nez. C'est le monde à l'envers.

Volubilys a écrit:

Chocolat a écrit:
Le premier degré aurait besoin de gens comme toi en tant que CPC, formateurs à l'ESPE et IEN ! J'espère vraiment que tu es encore sur le terrain !

Je suis en congé parental.

Tout n'est pas perdu alors ! Wink

(si tu avais écrit que tu étais à la retraite, cela m'aurait gâché la soirée Razz

)

p.s. et je voulais dire CPC, bien sûr

Je reprends en septembre, ce devrait être un CP/CE1 (mais ça peut encore changer).

Pourvu que cela ne change pas !

Volubilys a écrit:

Par ailleurs, on peut se poser la question d'où sort la méthode mixte (méthode analytique) et de pourquoi on dit que c'est la meilleure...
méthode globale, méthode naturelle, Decroly, Freinet, l'éducation nouvelle...
La mixte n'est pas meilleure qualitativement ni pour son efficacité, mais car c'est de cette manière qu'apprennent les enfants qui n'ont pas besoin d'enseignant pour apprendre à lire, on juge donc que c'est comme ça qu'est sensé apprendre à lire un enfant intelligent, en véritable Champollion: au départ il apprend par coeur la relation entre le mot écrit et le mot oral, puis par comparaison en déduit le code... Ajoutons l'illusion que le lecteur expert a de lire globalement (les neurosciences ont montré que c'était faux, que le cerveau décode toujours, mais de manière automatique, rapide et non consciente), donc comme on veut des lecteurs experts à la fin on impose la lecture globale et silencieuse (en niant au passage l'étape indispensable de subvocalisation et d'internalisation de l'oralisation de la lecture... vous savez, cette petite voix dans la tête quand on lit, liée à l'activation de la zone du langage dans le cerveau...)
Bref, la méthode mixte est considérée comme la meilleure car c'est celle naturelle des enfants considérés comme intelligents et qui ressemble le plus à l'intuition que l'on a de la lecture experte... Rien à voir avec son efficacité, c'est une vision de l'enfant, et de l'intelligence de l'enfant, qui est en jeu.
La méthode mixte est d'autant plus soutenue par les enseignants que bon nombre des PE ont été de bons, voir de très bons, élèves, et que beaucoup savaient lire bien avant le CP en ayant "craqué" eux-même le code via la méthode analytique.
(Moi, j'ai eu toutes les peines du monde à apprendre à lire, le CP et la méthode mixte de mon enseignant était une vrai souffrance, j'ai détesté lire toute mon enfance à cause de ça... c'est sans doute pour cela que je suis plus dubitative et que j'ai fait le choix de l'efficacité avec une méthode synthétique plutôt que de privilégier une certaine vision de l'enfant.)

La méthode globale, c'est partir de la fin pour arriver au début, en fait. Ils sont partis du principe que le cerveau d'un expert lisait le mot dans sa globalité (si on garde les première et dernière lettre, on peut mélanger les autres lettres au milieu, notre cerveau lit le mot normalement), ce qui est vrai. Mais ils (je ne sais pas précisément qui sont ces crétins) en ont déduit que le cerveau d'un enfant qui ne sait pas lire fonctionnait de la même façon. Alors que pas du tout.

Ils ont fait la même chose avec les maths. Comme les écoles de maths françaises étaient très performantes (les meilleures, à l'époque), ils ont utilisé ce qui se faisait dans ces grandes écoles (par des méga tronches en maths... Franchement, autant tout le monde peut, avec la pratique, apprendre à lire vite et comprendre, autant pour atteindre le niveau de Villani...). Evidemment, ça ne marche pas, c'est beaucoup trop abstrait.

Et comme l'a dit je ne sais plus qui, ils font la même chose avec les EPI : les EPI sont très efficaces, mais pour de BONS élèves, ceux qui maîtrisent déjà les connaissances. Et encore, si les profs sont formés pour les former...

Il faudrait monter une class action contre ces pédagogues.

Chocolat a écrit:
Je ne comprends pas du tout ces blocages nuisibles et je suis en train de me dire que trop de collègues font uniquement ce qui leur fait plaisir et non pas ce qui est efficace. C'est effarant...

C'est bizarre cette contradiction. Pourtant, moi, quand mes élèves apprennent quelque chose, ça me fait carrément plaisir !

New Zealand a écrit:Ils ont fait la même chose avec les maths. Comme les écoles de maths françaises étaient très performantes (les meilleures, à l'époque), ils ont utilisé ce qui se faisait dans ces grandes écoles (par des méga tronches en maths... Franchement, autant tout le monde peut, avec la pratique, apprendre à lire vite et comprendre, autant pour atteindre le niveau de Villani...). Evidemment, ça ne marche pas, c'est beaucoup trop abstrait.

Ce n'est pas une histoire de niveau, mais une histoire d'organisation des savoirs: la communauté mathématique part d'axiomes, aussi peu nombreux et aussi évidents que possible, pour en déduire tout le reste. Cela donne une structure logique qui permet de déduire de ces axiomes l'extrême majorité des mathématiques actuelles, et une telle construction des mathématiques à partir de (presque) zéro se trouve dans les ouvrages de Nicolas Bourbaki.
Les « mathématiques modernes » dès le primaire ont pour origine l'idée que comme cette structuration des mathématiques est la plus efficace pour les mathématiciens experts, elle fera de l'apprenant acratopège un mathématicien expert.
Le problème est que le cerveau ne fonctionne pas vraiment comme un système de preuve formel…

nlm76 a écrit:

Chocolat a écrit:
Je ne comprends pas du tout ces blocages nuisibles et je suis en train de me dire que trop de collègues font uniquement ce qui leur fait plaisir et non pas ce qui est efficace. C'est effarant...

C'est bizarre cette contradiction. Pourtant, moi, quand mes élèves apprennent quelque chose, ça me fait carrément plaisir !

Pareil !
Et lorsque quelque chose ne fonctionne pas, je change, que cela me plaise ou non.

Comment peut-on persister à utiliser pendant plusieurs années une méthode d'apprentissage de la lecture qui ne fonctionne pas ?

Mathador a écrit:

New Zealand a écrit:Ils ont fait la même chose avec les maths. Comme les écoles de maths françaises étaient très performantes (les meilleures, à l'époque), ils ont utilisé ce qui se faisait dans ces grandes écoles (par des méga tronches en maths... Franchement, autant tout le monde peut, avec la pratique, apprendre à lire vite et comprendre, autant pour atteindre le niveau de Villani...). Evidemment, ça ne marche pas, c'est beaucoup trop abstrait.

Ce n'est pas une histoire de niveau, mais une histoire d'organisation des savoirs: la communauté mathématique part d'axiomes, aussi peu nombreux et aussi évidents que possible, pour en déduire tout le reste. Cela donne une structure logique qui permet de déduire de ces axiomes l'extrême majorité des mathématiques actuelles, et une telle construction des mathématiques à partir de (presque) zéro se trouve dans les ouvrages de Nicolas Bourbaki.
Les « mathématiques modernes » dès le primaire ont pour origine l'idée que comme cette structuration des mathématiques est la plus efficace pour les mathématiciens experts, elle fera de l'apprenant acratopège un mathématicien expert.
Le problème est que le cerveau ne fonctionne pas vraiment comme un système de preuve formel…

Oups ! un Sheldon !

C'est ce que j'expliquais, mais je ne suis pas rentrée dans les détails : le cerveau d'un adulte n'est pas celui d'un enfant, et c'est vrai pour le français comme pour les maths, et probablement pour toutes les matières. C'est vrai aussi pour le rapport à l'autorité et... à peu près tout, en fait.

C'est Freud qui, pour la première fois, avait expliqué que les enfants n'étaient pas des petits d'hommes, les mêmes en petits. Mais depuis 2 décennies, j'ai l'impression qu'on revient en arrière, alors que c'est la base de toute éducation (quoi qu'on pense de Freud).