4 priorités pour renforcer la maîtrise des fondamentaux au BO spécial du 26 avril 2018

@Pogonophile : je suis parfaitement d'accord avec ton propos.

L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Je suis aussi d'accord avec toi Pogonophile (comme quoi tout arrive! ) Il y a un manque de connaissance flagrant chez beaucoup de collègues, la plupart ignore en fait la différence entre une méthode dite syllabique et mixte, entre une méthode synthétique et analytique, entre un départ du graphème et un du phonème... Les forums et réseaux sociaux sont assez révélateurs de la chose (surtout en ce moment avec la relance du débat sur la lecture). Beaucoup restent sur des avis on ne peut plus personnels basés sur du vent, rejetant en bloc la recherche et les études, diabolisant certaines méthodes qu'ils n'ont jamais vu en fait, choisissant les méthodes de lecture pour leur plaisir personnel et non pour être efficace avec les élèves...
Petit florilège de stupidités :

Un enseignant de CP a écrit:J'ai vu hier à la télé ce qui a été mentionné ici, c'est à dire qu'on passe d'abord par les graphèmes et non par les phonèmes.
Pour moi, c'est de la globale appliquée sur les syllabes... Pourquoi ? Parce que quand je lis LE, si je dis les graphèmes ça donne "èleu", pas "le". Du grand n'importe quoi .

Un enseignant de CP a écrit:

un autre enseignant de CP a écrit:Il y a quand même des méthodes qui fonctionnent mieux que d'autres, non? Pour les élèves les plus fragiles, je pense que la méthode syllabique est plus adaptée.

Pour apprendre à déchiffrer, oui. Mais ils n'apprendront pas forcément à lire. Cependant, ça ne sera visible qu'en CE1

un enseignant de CP a écrit:Moi j'ai fait plusieurs années avec Grand large, et j'ai adoré. J'ai ajouté de la syllabique de mon cru, car, sans le dire, c'est une méthode plutôt globale.
Une année j'ai fait Taoki avec les plus "lents", un véritable calvaire. Si le ministre nous impose ce genre de méthode, je ne prendrai plus jamais de CP.
Si l'enseignant ne prend pas plaisir à enseigner, autant qu'il fasse un autre boulot, moins pénible, et mieux payé. 🤩
J'ai l'impression que les jeunes enseignants qui préconisent les méthodes purement syllabiques n'ont pas appris à lire avec ces méthodes, sans quoi ils en auraient été dégoûtés.

Un enseignant a écrit:Personnellement, par exemple, j'étais complètement contre la méthode Taoki (ndlr : méthode dite syllabique). Je redoutais que mon fils tombe sur un enseignant qui l'utilisait ... J'ai été rassurée quand j'ai vu que son enseignant utilisait une bonne méthode mixte et travaillait sur albums ... mais l'enseignant manquait de rigueur, se contentait de bêtement suivre des fichiers, ne gérait pas les enfants ... Résultat : les deux seuls élèves qui ont appris à lire, c'est grâce aux lectures à la maison, les autres ont un piètre niveau et surtout, n'aiment pas lire ! un comble pour des enfants de cet âge ! A n'en pas douter, cet enseignant fera partie de ceux qui changeront de méthode pour se faire bien voir de l'inspecteur et des parents à la rentrée ... cela lui permettra-t-il de mieux former ses élèves ? cela lui donnera davantage de crédibilité pédagogique ? Non, il s'affichera juste girouette incompétente.

(j'aime bien la mauvaise foi de ce dernier extrait...)

Enfin voilà pour donner l'ambiance salle des maîtres dans le primaire...

Je crois que les épreuves de didactique du français (littérature et grammaire) devraient devenir éliminatoires sans la moyenne, que ce soit au crpe, au capes ou à l'agreg. Des connaissances solides en la matière ainsi q'un recul critique indispensable font cruellement défaut à tous les niveaux.

Chocolat a écrit:Je crois que les épreuves de didactique du français (littérature et grammaire) devraient devenir éliminatoires sans la moyenne, que ce soit au crpe, au capes ou à l'agreg. Des connaissances solides en la matière ainsi q'un recul critique indispensable font cruellement défaut à tous les niveaux.

À condition qu'on change le contenu des ces épreuves, car actuellement, il s'agit non pas de faire montre de connaissances dans le domaine de la didactique au sens réel du terme, mais de réciter tout un tas de mantras stupides (la séquence, c'est le bien, la grammaire doit avoir du sens ou ne pas être, l'interdisciplinarité, c'est l'alpha et l'oméga...).

V.Marchais a écrit:

Alyki a écrit:

Elyas a écrit:

Alyki a écrit:
Il fait de la com' c'est tout (je dirais bien un autre mot mais comme les contemporanéistes nous lisent...) . Tout sera la faute des vilains zinstits et les gentils Z'IEN continueront à faire ce qu'ils veulent, selon la "secte" à laquelle ils appartiennent ! Lui aura prêché la bonne parole et on ne lui aura pas obéi...

Dans 3 ans, je vois bien le truc : chèque éducation devant l'impéritie du public qui ne fait rien malgré la prose du Ministre... et donc, stratégie pour casser le statut (fin des recrutements au statut de certifié/PE/PLP et maintien des derniers dinosaures jusqu'à extinction de leurs corps).

Malheureusement, je crois que tu as raison...

+1.

Et la Gauche aura formidablement préparé le terrain aux libéraux.

Avec l'aide active de certains syndicats qui ne savent décidément pas quoi faire d'autre pour dégrader à chaque fois davantage les conditions de travail de leurs collègues.

V.Marchais a écrit:

Chocolat a écrit:Je crois que les épreuves de didactique du français (littérature et grammaire) devraient devenir éliminatoires sans la moyenne, que ce soit au crpe, au capes ou à l'agreg. Des connaissances solides en la matière ainsi q'un recul critique indispensable font cruellement défaut à tous les niveaux.

À condition qu'on change le contenu des ces épreuves, car actuellement, il s'agit non pas de faire montre de connaissances dans le domaine de la didactique au sens réel du terme, mais de réciter tout un tas de mantras stupides (la séquence, c'est le bien, la grammaire doit avoir du sens ou ne pas être, l'interdisciplinarité, c'est l'alpha et l'oméga...).

Complètement !
(tout comme réciter des bouquins de critique par coeur, comme si un enseignant digne de ce nom n'était pas capable de construire une explication de texte ou d'oeuvre intégrale... 99% bachotage et 1% réflexion à tous les niveaux !)

V.Marchais a écrit:Les instits, encouragés par IEN et CP, continueront à mal enseigner la lecture, à ne pas faire écrire, à apprendre la grammaire n'importe comment. Nous, on récupérera les élèves au collège et les collègues, découragés, plaideront la bienveillance et l'abaissement du niveau, surtout vu nos horaires.
En d'autres termes, les paroles de Blanquer sont très bien - mais tu n'en verras jamais la traduction sur le terrain, et c'est ça, qui est mauvais.

Je pense effectivement que rien ne changera.
L'année où Gilles de Robien voulut changer la façon d'enseigner la lecture, j'étais en charge du CP. L'IEN réunit pour une matinée tous les maîtres de CP de la circonscription, sous la conduite de la conseillère pédagogique qui, en bonne fonctionnaire, débuta la séance en relayant les nouvelles instructions du ministre. Puis les collègues demandèrent s'ils pouvaient continuer à pratiquer selon leur habitude, c'est à dire avec un mélange de décodage et de global (étiquettes, mots-outils, phrases à apprendre par coeur, base d'albums avec devinettes). La conseillère pédagogique donna son aval, d'abord timidement - elle allait quand même à l'encontre de son ministre de tutelle - puis avec de plus en plus d'assurance, ajoutant en dernier lieu que Gilles de Robien - ministre de droite donc haï par principe - ne durerait pas longtemps au ministère - ce en quoi elle ne se trompait pas.
Chacun ensuite présenta sa méthode et la mienne, Léo et Léa, fut méchamment descendu ; personne ne la connaissait mais pas la conseillère qui la tenait en aversion, signe que les obscurantistes qui fixent la doxa pédagogique sont parfaitement au courant de la position de leurs adversaires - on retrouve ici les policiers de 1984 de Georges Orwell.
Aux évaluations de fin de CP qui suivirent à la rentrée de septembre et qui eurent, cette année-là, une vraie valeur (c'est le RASED qui les fit passer), j'obtins 100% de réussite alors que les taux d'échecs s'étalaient entre 1/3 et 2/3 ( comme le relève Volubilys, 1/3 est à-peu-près la proportion actuelle d'échec à l'issue du CP, ce fut le score de ma collègue de l'autre CP dans l'école : 7 sur 21 de ses élèves échouèrent). Ces taux d'échecs furent si élevés que les syndicats progressistes obtinrent la fin de l'expérimentation de l'évaluation à l'entrée au CE1. Et tout continua comme avant, la vague était passée.
Et pourtant le ministre avait ouvert une fenêtre et l'inspectrice, qui m'avait soutenu contre ma directrice pour que je puisse utilise Léo et Léa, aurait pu recenser les enseignants de la circonscription qui avait obtenu 100 % de réussite, et nous aurions pu présenter aux collègues nos façons de procéder. Mais en septembre, aléas de la politique, on était passé à autre chose. Et puis que vaut la pratique de M. Barthas en regard de la parole des "experts"...

Pendant me années d'enseignante en CP avec Léo et Léa, mes résultats aux évals fin CP allaient de 90% à 100% de réussite, mon plus "mauvais" élève en 4 ans n'a eu 88% de réussite, élèves avec de gros troubles du langage... en fin d'année mes élèves lisaient tous couramment et en CE1 attaquaient la lecture sur la "lavande et de Serpolet", un recueil de textes maintenant considérés comme trop difficile pour le CE1 et donc tombé en désuétude...

Volubilys, les propos que tu cites font froid dans le dos, surtout la dernière citation. Comment est-il possible d'être aveugle à ce point ?

Finalement, le CP, c'est la classe où on peut vraiment voir si ça fonctionne ou pas, on part d'enfants non lecteurs (à part tous ceux qui ont appris "tout seuls" avant) et on doit aboutir à des enfants qui savent lire à la fin. C'est un sacré défi d'ailleurs et une grande pression j'imagine .

Henriette, je pense qu'il ne t'a pas échappé que c'est aussi à cause de ces errances dans l'apprentissage de la lecture que de plus en plus d'élèves arrivent au collège puis au lycée avec un vocabulaire de bulot.

henriette a écrit:Volubilys, les propos que tu cites font froid dans le dos, surtout la dernière citation. Comment est-il possible d'être aveugle à ce point ?

C'est vraiment effrayant !
On massacre des générations de gamins dans l'inconscience la plus totale !

Olympias a écrit:Henriette, je pense qu'il ne t'a pas échappé que c'est aussi à cause de ces errances dans l'apprentissage de la lecture que de plus en plus d'élèves arrivent au collège puis au lycée avec un vocabulaire de bulot.

Ne m'en parle pas, on s'est pris la tête il y a 2 ans lors des formations réforme avec le formateur sbire de l'IEN de secteur. Le mec nous balance, pour nous faire culpabiliser, que le nombre de mots connus attendu en 6e était 40 fois supérieur à celui du CM2. Sous-entendu : vos exigences sont délirantes, c'est pour ça que les élèves sont perdus.
Mais un quart d'heure plus tard, il explique doctement qu'il faut laisser les élèves dire les choses avec leurs propres mots, ceux qu'ils connaissent, ne surtout pas les obliger à utiliser les vrais termes.
Je lui ai demandé comment du coup il comptait faire, s'il refusait d'apprendre de nouveaux termes aux élèves, pour combler le retard qu'il reconnaissait lui-même que ses élèves avaient en fin de CM2...
Regard noir, noyage de poisson, mais aucune remise en cause de ce qu'il énonçait.

Ce serait toujours amusant de savoir dans type d'école ou de lycées vont les enfants de ces formateurs. Tous les enfants des collègues pro Projets-compétences "les devoirs c'est discriminant" étaient curieusement en S euro avec latin -allemand (quand c'était la voix royale) avant d'enchainer sur les Prépas ou autres écoles prestigieuses.

Je crois que maintenant, la discrimination est parfaitement assumée. Ils ont peut-être cru à leurs fadaises au début, mais depuis que tout le monde sait soit par expérience perso soit par voie de résultats aux enquêtes internationales que ces rodomontades sont hypernuisibles, il est difficile de croire qu'ils ne les maintiennent pas par choix.

Etant dans le second degré, j'ai suivi cela de loin...

Néanmoins, à la lecture des destinataires des notes de de services et des réunions que j'ai pu faire avec des IG, je pense que ces notes s'adressent avant tout aux corps centraux d'inspection et signifie : Vous n'avez plus la main.

J'ai envie de dire : enfin...

henriette a écrit:

Olympias a écrit:Henriette, je pense qu'il ne t'a pas échappé que c'est aussi à cause de ces errances dans l'apprentissage de la lecture que de plus en plus d'élèves arrivent au collège puis au lycée avec un vocabulaire de bulot.

Ne m'en parle pas, on s'est pris la tête il y a 2 ans lors des formations réforme avec le formateur sbire de l'IEN de secteur. Le mec nous balance, pour nous faire culpabiliser, que le nombre de mots connus attendu en 6e était 40 fois supérieur à celui du CM2. Sous-entendu : vos exigences sont délirantes, c'est pour ça que les élèves sont perdus.
Mais un quart d'heure plus tard, il explique doctement qu'il faut laisser les élèves dire les choses avec leurs propres mots, ceux qu'ils connaissent, ne surtout pas les obliger à utiliser les vrais termes.
Je lui ai demandé comment du coup il comptait faire, s'il refusait d'apprendre de nouveaux termes aux élèves, pour combler le retard qu'il reconnaissait lui-même que ses élèves avaient en fin de CM2...
Regard noir, noyage de poisson, mais aucune remise en cause de ce qu'il énonçait.

Et voilà. Après, j'ai de plus en plus d'élèves qui arrivent en seconde sans avoir utilisé un dictionnaire ou un atlas (tu comprends c'est dur...il faut tourner les pages ... je rigole encore en entendant un élève dire doctement à son voisin : "Mais t'es gland ou quoi ? Dans l'atlas y a l'index et le sommaire pour trouver !!")

roxanne a écrit:Ce serait toujours amusant de savoir dans type d'école ou de lycées vont les enfants de ces formateurs. Tous les enfants des collègues pro Projets-compétences "les devoirs c'est discriminant" étaient curieusement en S euro avec latin -allemand (quand c'était la voix royale) avant d'enchainer sur les Prépas ou autres écoles prestigieuses.

Mais ma bonne dame, les délégués de parents d'une certaine fédération bien connue sont toujours hostiles à ce qui discrimine sauf pour leurs enfants.

LouisBarthas et Volubilys

Léo et Léa ... "une méthode aux textes indigents qui apprend tout juste à ânonner , pas à lire et comprendre "... j'ai entendu ça aussi.

"La lavande et le serpolet" est utilisé dans nos classes de CE1, Volubilys. Après "Lecture tout-terrain". (qui est aussi une bonne méthode syllabique).

Olympias a écrit:

henriette a écrit:

Olympias a écrit:Henriette, je pense qu'il ne t'a pas échappé que c'est aussi à cause de ces errances dans l'apprentissage de la lecture que de plus en plus d'élèves arrivent au collège puis au lycée avec un vocabulaire de bulot.

Ne m'en parle pas, on s'est pris la tête il y a 2 ans lors des formations réforme avec le formateur sbire de l'IEN de secteur. Le mec nous balance, pour nous faire culpabiliser, que le nombre de mots connus attendu en 6e était 40 fois supérieur à celui du CM2. Sous-entendu : vos exigences sont délirantes, c'est pour ça que les élèves sont perdus.
Mais un quart d'heure plus tard, il explique doctement qu'il faut laisser les élèves dire les choses avec leurs propres mots, ceux qu'ils connaissent, ne surtout pas les obliger à utiliser les vrais termes.
Je lui ai demandé comment du coup il comptait faire, s'il refusait d'apprendre de nouveaux termes aux élèves, pour combler le retard qu'il reconnaissait lui-même que ses élèves avaient en fin de CM2...
Regard noir, noyage de poisson, mais aucune remise en cause de ce qu'il énonçait.

Et voilà. Après, j'ai de plus en plus d'élèves qui arrivent en seconde sans avoir utilisé un dictionnaire ou un atlas (tu comprends c'est dur...il faut tourner les pages ... je rigole encore en entendant un élève dire doctement à son voisin : "Mais t'es gland ou quoi ? Dans l'atlas y a l'index et le sommaire pour trouver !!")

C'est démodé le dico papier.

frimoussette77 a écrit:

Olympias a écrit:

henriette a écrit:

Olympias a écrit:Henriette, je pense qu'il ne t'a pas échappé que c'est aussi à cause de ces errances dans l'apprentissage de la lecture que de plus en plus d'élèves arrivent au collège puis au lycée avec un vocabulaire de bulot.

Ne m'en parle pas, on s'est pris la tête il y a 2 ans lors des formations réforme avec le formateur sbire de l'IEN de secteur. Le mec nous balance, pour nous faire culpabiliser, que le nombre de mots connus attendu en 6e était 40 fois supérieur à celui du CM2. Sous-entendu : vos exigences sont délirantes, c'est pour ça que les élèves sont perdus.
Mais un quart d'heure plus tard, il explique doctement qu'il faut laisser les élèves dire les choses avec leurs propres mots, ceux qu'ils connaissent, ne surtout pas les obliger à utiliser les vrais termes.
Je lui ai demandé comment du coup il comptait faire, s'il refusait d'apprendre de nouveaux termes aux élèves, pour combler le retard qu'il reconnaissait lui-même que ses élèves avaient en fin de CM2...
Regard noir, noyage de poisson, mais aucune remise en cause de ce qu'il énonçait.

Et voilà. Après, j'ai de plus en plus d'élèves qui arrivent en seconde sans avoir utilisé un dictionnaire ou un atlas (tu comprends c'est dur...il faut tourner les pages ... je rigole encore en entendant un élève dire doctement à son voisin : "Mais t'es gland ou quoi ? Dans l'atlas y a l'index et le sommaire pour trouver !!")

C'est démodé le dico papier.

Verdurette a écrit:LouisBarthas et Volubilys  

Léo et Léa ... "une méthode aux textes indigents qui apprend tout juste à ânonner , pas à lire et comprendre "... j'ai entendu ça aussi.

"La lavande et le serpolet" est utilisé dans nos classes de CE1, Volubilys.  Après "Lecture tout-terrain". (qui est aussi une bonne méthode syllabique).

Le commentaire de Léo et Léa fleure bon le Evelyne Charmeux... Pour ceux qui ne connaissent pas ce chef d'oeuvre de mauvaise foi qu'est la critique que fait Evelyne Charmeux de Léo et Léa, avec sa conclusion : « L’utilisation de cet outil nuit gravement à la santé du futur lecteur », c'est là : Étude d’une méthode officielle d’enseignement de la lecture : La méthode « Lire avec Léo et Léa »
Pour ma part, Léo et Léa est une méthode simple, efficace, non chronophage, nécessitant peu de préparation et de matériel, ne coûtant que 12€ par élèves pour plusieurs années (ou juste 12€ en tout si on photocopie/pille le livre... ce qui n'est pas bien)... bref, top comme méthode, non?

Pour «la lavande et de Serpolet» : J'adore ce recueil!

Gagné, Volubilys !!
J'ai utilisé Léo et Léa pendant plusieurs années avec succès,  je n'ai arrêté que lorsque j'ai arrêté le CP. Je n'ai eu que trois échecs :  deux élèves qui avaient des problèmes de déficience mentale suffisamment importants pour aller en ULIS, et une petite fille qui était une "vraie dyslexique" (dixit Garches). Et encore, pour elle, le maintien au CP a été un bon choix.

Toutefois, lorsqu'on monte en complexité dans les textes, il faut que les mots déchiffrés soient connus et compris, et entrent en jeu les connaissances lexicales. Un des points sur lesquels j'étais d'accord avec Bentolila.
En inspection,  j'ai eu droit à un constructif "Et bien moi, [l'IEN, ndlr ] je n'aime pas Monsieur Bentolila."
Comme argumentation, c'est mince.

Heu si j'oubliais les arguments merveilleusement convaincants de la CPC : "La méthode globale, c'est vraiment la meilleure, mais ça ne marche pas avec les élèves en difficulté". Comment dire ...  
Allez, cherchons le son de la lettre "a" dans  "Aujourd'hui, maman était à la campagne. " :malaga:  Sans oublier les inférences.

Verdurette a écrit:
Toutefois, lorsqu'on monte en complexité dans les textes, il faut que les mots déchiffrés soient connus et compris, et entrent en jeu les connaissances lexicales. Un des points sur lesquels j'étais d'accord avec Bentolila.
En inspection,  j'ai eu droit à un constructif "Et bien moi, [l'IEN, ndlr ] je n'aime pas Monsieur Bentolila."
Comme argumentation, c'est mince.

D'où l'importance de travailler le langage et le vocabulaire en maternelle au lieu de leur apprendre les lettres et travailler la lecture dès la PS avec des étiquettes, et de continuer cet enrichissement en élémentaire...

Verdurette a écrit:
Heu si j'oubliais les arguments merveilleusement convaincants de la CPC : "La méthode globale, c'est vraiment la meilleure, mais ça ne marche pas avec les élèves en difficulté". Comment dire ...  
Allez, cherchons le son de la lettre "a" dans  "Aujourd'hui, maman était à la campagne. " :malaga:  Sans oublier les inférences.

:lol:


Par ailleurs, on peut se poser la question d'où sort la méthode mixte (méthode analytique) et de pourquoi on dit que c'est la meilleure...
méthode globale, méthode naturelle, Decroly, Freinet, l'éducation nouvelle...
La mixte n'est pas meilleure qualitativement ni pour son efficacité, mais car c'est de cette manière qu'apprennent les enfants qui n'ont pas besoin d'enseignant pour apprendre à lire, on juge donc que c'est comme ça qu'est sensé apprendre à lire un enfant intelligent, en véritable Champollion: au départ il apprend par coeur la relation entre le mot écrit et le mot oral, puis par comparaison en déduit le code... Ajoutons l'illusion que le lecteur expert a de lire globalement (les neurosciences ont montré que c'était faux, que le cerveau décode toujours, mais de manière automatique, rapide et non consciente), donc comme on veut des lecteurs experts à la fin on impose la lecture globale et silencieuse (en niant au passage l'étape indispensable de subvocalisation et d'internalisation de l'oralisation de la lecture... vous savez, cette petite voix dans la tête quand on lit, liée à l'activation de la zone du langage dans le cerveau...)
Bref, la méthode mixte est considérée comme la meilleure car c'est celle naturelle des enfants considérés comme intelligents et qui ressemble le plus à l'intuition que l'on a de la lecture experte... Rien à voir avec son efficacité, c'est une vision de l'enfant, et de l'intelligence de l'enfant, qui est en jeu.
La méthode mixte est d'autant plus soutenue par les enseignants que bon nombre des PE ont été de bons, voir de très bons, élèves, et que beaucoup savaient lire bien avant le CP en ayant "craqué" eux-même le code via la méthode analytique.
(Moi, j'ai eu toutes les peines du monde à apprendre à lire, le CP et la méthode mixte de mon enseignant était une vrai souffrance, j'ai détesté lire toute mon enfance à cause de ça... c'est sans doute pour cela que je suis plus dubitative et que j'ai fait le choix de l'efficacité avec une méthode synthétique plutôt que de privilégier une certaine vision de l'enfant.)

Chocolat a écrit:L'absence de réflexion sur les pratiques est malheureusement évidente et l'habitude d'être contre quelque chose sans rien proposer, aussi...
Cela fait cinq ans que nous essayons de travailler avec les PE de notre secteur mais à deux exceptions près, ils sont systématiquement sur la défensive et ils invoquent l'IEN ou la liberté pédagogique pour refuser toute proposition de discussion sur les pratiques ( les nôtres et les leurs).
À un moment donné, cela devient lassant...

Même problème ici.