Manuel d'initiation au latin

Pour moi ça rend le latin-langue vraiment très étrangère: ça me rappelle les cours de linguistique dont je n'ai quasi rien retenu, avec les schwas et les trucs...

Serge a écrit:Pour la partie prononciation, je ne sais si c'est très lisible de mettre la partie accentuée en exposant. Peut-être serait-ce mieux en graissant là aussi ?

Dommage qu'il n'y ait pas pour l'entrainement d'exemples d'élision ni même de terminaisons d'accusatif en -um (au "m" peu exprimé)
Peut-être plus tard ?

Tu dois avoir raison pour les exposants. Je me suis dit la même chose en relisant: il faut sans doute garder les exposants pour l'élision, puisque cela a l'air de pas mal fonctionner. Pour l'élision et l'-m "parvum exprimitur", j'attends la poésie. Mais crois-tu qu'on peut coller ça dès le début sans perdre les gens ? Des Iphigénie et des DesolationRow il y en a quelques-uns ! Plus sérieusement : cela me semble déjà beaucoup de faire attention à bien prononcer les lettres doubles, à mettre les accents, à ne pas nasaliser, à prononcer correctement -s- entre deux voyelles, à prononcer correctement le -v-, à dire les longues, à prononcer les diphtongues comme telles.

Iphigénie a écrit:Pour moi ça rend le latin-langue vraiment très étrangère: ça me rappelle les cours de linguistique dont je n'ai quasi rien retenu, avec les schwas et les trucs...

Mais comment peut-on ne rien retenir de cours de linguistique ?!?

Petite question : le -m génitif de quarum et le m accusatif de "tertiam" sont-ils à prononcer pleinement comme semble l'indiquer ta retranscription ?

nlm76 a écrit:Des Iphigénie et des DesolationRow il y en a quelques-uns !

Je prends ça pour un compliment

Ouais, ben moi, à vous lire, je me demande même comment j'ai pu obtenir le capes...

Iphigénie a écrit:Oui, mais quelle est la vérité de la prononciation d'une langue qui s'étale sur un bon petit millier d'années comme langue vivante et sur encore un  petit millier d'histoire médiévo-ecclésiastique? (vraie question)
Personnellement, j'ai du mal à trancher quoi que ce soit, mais je l'ai déjà dit je suis effectivement nulle en phonologie et phonétique, (et je n'ai jamais envisagé le latin comme langue vivante, en fait)...

Il n'y a effectivement aucune vérité sur 1000 ans ,  mais le choix s'est porté sur le latin dit "classique" , sur lequel les renseignements abondent, de la métrique et prosodie, des variations graphiques,  des auteurs eux-mêmes. Et avec le secours de la phonétique historique, du comparatisme qui sont loin d'être de le divination dans les entrailles, des tendances certaines sont dégagées pour une période donnée (et un milieu donné. Festus nous rappelle que les paysans à quelques dizaines de km de Rome ne parlent pas de la même manière).
Ce sont d'ailleurs ces mêmes découvertes qui permettent de suivre l'évolution du latin dans les langues romanes.  Ce seul aspect est en lui-même intéressant

Lefteris a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui, mais quelle est la vérité de la prononciation d'une langue qui s'étale sur un bon petit millier d'années comme langue vivante et sur encore un  petit millier d'histoire médiévo-ecclésiastique? (vraie question)
Personnellement, j'ai du mal à trancher quoi que ce soit, mais je l'ai déjà dit je suis effectivement nulle en phonologie et phonétique, (et je n'ai jamais envisagé le latin comme langue vivante, en fait)...

Il n'y a effectivement aucune vérité sur 1000 ans ,  mais le choix s'est porté sur le latin dit "classique" , et encore de la  sur lequel les renseignements abondent, de la métrique et prosodie, des variations graphiques,  des auteurs eux-mêmes. Et avec le secours de la phonétique historique, du comparatisme qui sont loin d'être de le divination dans les entrailles, des tendances certaines sont dégagées pour une période donnée (et un milieu donné. Festus nous rappelle que les paysans à quelques dizaines de km de Rome ne parlent pas de la même manière).
Ce sont d'ailleurs ces mêmes découvertes qui permettent de suivre l'évolution du latin dans les langues romanes.  Ce seul aspect est en lui-même intéressant

J'entends tout à  fait cet argument, de même  que la possibilite d'entendre la scansion autrement qu'un jeu de solfège.

Mais comment peut-on ne rien retenir de cours de linguistique ?!?

Bah! Comme on peut être Persan. :lol:
Bon trêve de plaisanterie...

Je regarde avec intérêt  ce nouveau manuel en gestation,  comme je l'ai déjà dit mon hésitation, c'est sur le niveau auquel il veut atteindre les gens, et le risque d'un entre deux.

@ DR: mais que diable allait-il faire dans ma galère ?
@Audrey: viens, il reste des rames :lol:

Iphigénie, avec plaisir... je ne sais pas nager, y a intérêt à ce qu'on ne coule pas! ;-)
Pour ta réserve sur le manuel, je partage la même. Ça me semble trop érudit (et surchargé visuellement, désolée nlm) pour des collégiens, plus encore maintenant qu'on a seulement une heure en 5e... on n'en est qu'au début ceci dit, la suite peut infirmer mon jugement, même si je doute... étant donné que ce n'est pas la première fois que je discute de ça avec nlm.

DesolationRow a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui, mais quelle est la vérité de la prononciation d'une langue qui s'étale sur un bon petit millier d'années comme langue vivante et sur encore un  petit millier d'histoire médiévo-ecclésiastique? (vraie question)
Personnellement, j'ai du mal à trancher quoi que ce soit, mais je l'ai déjà dit je suis effectivement nulle en phonologie et phonétique, (et je n'ai jamais envisagé le latin comme langue vivante, en fait)...

C'est exactement ça, pour moi aussi.

Idem. Et par conséquent, désolée Sacapus, mais je me contrefiche de savoir si Cicéron prononçait ae comme "aé" ou comme "é". D'ailleurs, il me semble que je ne sais plus quel auteur latin se moquait des gens du bas peuple qui prononçaient de la même manière "ae" et "e"... Et je suis comme Iphigénie, je n'ai jamais été reprise sur ma prononciation. Pire encore, mes profs de l'ENS prononçaient comme moi. O tempora...

Pour en revenir au manuel, ça me semble également hors de portée des lycéens...

Non mais quand même, les vers ne sont pas écrits pour être lus à haute voix?

Anaxagore a écrit:Non mais quand même, les vers ne sont pas écrits pour être lus à haute voix?

Mieux : déclamés en rythme à côté du bureau de M. Martin, toujours prêt à te balancer un coup de Lettres Latines si tu te décales avec sa battue (rageuse, à coup de talon ). Ça ne m'a pas donné un sens instinctif de la métrique latine, mais cela me permet de tenir tête aux chefs d'orchestre les plus tarés.

Mes élèves se régalaient à marquer le rythme sur les tables...

Tant mieux pour eux. Moi j'ai eu la nette impression de rejouer Vol au-dessus d'un nid de coucou.

Anaxagore a écrit:Non mais quand même, les vers ne sont pas écrits pour être lus à haute voix?

Eh si, et c'est d'ailleurs étrange que le monde universitaire, à peu près unique légataire du latin, qui en a fait une langue qu'il se moque de prononcer bien ou mal, aille lui-même au contraire de ce renoncement en attachant beaucoup d'énergie à étudier la scansion de la poésie.
Ça me donne l'impression que c'est comme si l'on essayait se persuader que Beethoven était un bon musicien grâce à sa surdité, et non malgré sa surdité.

Il y a aussi dans les conservatoires de musique des professeurs de solfège qui ne se passionnent que pour cette matière, et qui ne goûtent pas la musique.

Mais Nlm a dit que de toute façon, cette partie phonétique pouvait être passée par ceux qui n'en auraient pas envie !
Je trouve cela très bien qu'un manuel propose une approche plus phonétique du latin, cela manque actuellement. Après, à chacun de panacher selon ses envies !
Par ailleurs, j'imagine que ce manuel est inspiré par l'expérience d'enseignement de son auteur.

La mise en page n'a évidemment rien de definitif!
Je suis cependant étonné par l'inquiétude sur la trop grande difficulté. Qu'est-ce qui pour l'instant est trop difficile? Répéter des phrases lues par le professeur? Les copier? Les déchiffrer? S'efforcer d'écouter attentivement des phonèmes ?
Notez aussi que dans mon idée un professeur choisit les exercices qu'il fait faire à ses élèves. En tout cas, Iphigénie, Audrey, n'hésitez pas à me demander ce qui précisément vous paraît trop difficile.
@ Iphigénie : normal que ce soit "entre-deux": je sais faire pour des lycéens! Maintenant, les adaptations nécessaires pour des collégiens ou des étudiants ne sont à mon avis pas trop difficiles à intégrer.

@ Serge ? Qu'en penses-tu ? Une prononciation un peu trop articulée au début de l'apprentissage me paraît de bon aloi. L'-m parvum expressus me paraît une fioriture secondaire pour commencer. Je pense que certains professeurs le diraient ainsi, et si des élèves le relevaient, leur expliquerait l'approximation. J'attends une leçon de prosodie pour m'y attarder.

Sacapus a écrit:

Anaxagore a écrit:Non mais quand même, les vers ne sont pas écrits pour être lus à haute voix?

Eh si, et c'est d'ailleurs étrange que le monde universitaire, à peu près unique légataire du latin, qui en a fait une langue qu'il se moque de prononcer bien ou mal, aille lui-même au contraire de ce renoncement en attachant beaucoup d'énergie à étudier la scansion de la poésie.
Ça me donne l'impression que c'est comme si l'on essayait se persuader que Beethoven était un bon musicien grâce à sa surdité, et non malgré sa surdité.

Il y a aussi dans les conservatoires de musique des professeurs de solfège qui ne se passionnent que pour cette matière, et qui ne goûtent pas la musique.

La scansion et la prononciation ne sont pas deux aspects qui se recouvrent exactement. Je connais en anglais de vieux enseignants qui scandent Shakespeare à la perfection, mais ne se feront pas comprendre en Angleterre...
En revanche, je ne connais pas beaucoup de solfégistes qui n'aiment pas la musique, au contraire. Ce qui n'empêche pas l'enseignement du solfège dans les conservatoires français d'être une vaste perte de temps organisée, principalement par manque d'efficacité pédagogique. Le goût de la musique n'a rien à y voir.

Voici maintenant la suite de la première leçon, qui traite de l'accent tonique.

Voilà, je crois savoir ce qui me gêne dans la demarche: c'est progressif, précis, minutieux, mais ça donne l'impression décourageante que, rien que pour pouvoir lire, c'est bien compliqué ( id est : il faut de nombreux exercices sur des points particuliers)
Peut-être faudrait- il introduire in fine de courts textes, simples ( pas du Virgile ou du Cesar, du NLM!) qui permettent, avec tes signes de reconnaissance, de se dire qu'on y est, qu'on peut lire trois ou quatre lignes au sens compréhensible immédiatement, de manière suivie, et pas seulement, laborieusemnt en copiant x fois, des mots isolés ? ( du genre une simplification à la" de viris" de "Gallia est omnis divisa in partes tres... ( cette phrase va bien, mais après ça se complique trop pour un débutant? )...
Cela dit ce passage, je l'avais appris en récitation en 5e, entre Heredia et le texte entier des "Vieux " de Daudet.....Illo Tempore.....

RogerMartin a écrit:
La scansion et la prononciation ne sont pas deux aspects qui se recouvrent exactement. Je connais en anglais de vieux enseignants qui scandent Shakespeare à la perfection, mais ne se feront pas comprendre en Angleterre...

Bien sûr. Et c'est ce genre de constat qui me fait parfois dire qu'il y a des directions (positivisme? réductionnisme?) dans lesquelles l'université est peut-être allée trop loin...

RogerMartin a écrit:En revanche, je ne connais pas beaucoup de solfégistes qui n'aiment pas la musique, au contraire....

Tout rare qu'elle soit, leur présence est toujours surprenante...

Je scande, j'élide, mais ça ne m'intéresse pas du tout de prononcer

Enfin si, à titre de curiosité, pour quelques vers de temps en temps, j'aime bien avoir une vague idée d'à quoi diable ça pouvait ressembler, mais le fond du problème a été identifié par Iphigénie : dans la mesure où cela ne m'amuse absolument pas de parler latin (enfin bon, ça arrive régulièrement qu'on me demande avec curiosité si je sais le faire, et comme je suis un brave garçon je me prête à l'exercice de cirque de bonne grâce), je me moque pas mal de la manière dont les étudiants le lisent, et je ne me formalise pas qu'ils prononcent des diphtongues en deux temps (en fait, je le fais moi même ); pire encore, je me parfume de l'idée d'être un latiniste à peu près compétent :brosseàreluire:, et je ne m'amuserai jamais à marquer la longueur des voyelles. Je lis des textes que j'essaie de comprendre, ça m'occupe largement suffisamment

nlm76 a écrit:Voici maintenant la suite de la première leçon, qui traite de l'accent tonique.

C'est un travail très intéressant. Mais j'ai un problème avec la question 2 "Relevez les mots d’une syllabe. Que remarquez-vous quant à leur accent tonique, noté par une voyelle en gras ?" Si je ne fais pas erreur, il n'y a qu'un seul mot concerné "Tu".

Nlm, je pense avoir identifié moi aussi le fond du problème...pour construire un cours, et donc un manuel de
collège, il ne s’agit de simplement prendre un cours de lycée et de l’adapter. Non, il faut concevoir le cours spécifiquement pour des collégiens.
T’ayant déjà dit la chose, et voyant que tu ne t’orientes pas vers un projet destiné aux collégiens, je me contenterai de regarder ce fil sans y intervenir. Si je cherche un nouveau manuel de latin pour mes collégiens, ma foi, je crois qu’il faudra que je le fasse moi-meme. Un jour. Peut-être. ;-)

Sacapus a écrit:

RogerMartin a écrit:
La scansion et la prononciation ne sont pas deux aspects qui se recouvrent exactement. Je connais en anglais de vieux enseignants qui scandent Shakespeare à la perfection, mais ne se feront pas comprendre en Angleterre...

Bien sûr. Et c'est ce genre de constat qui me fait parfois dire qu'il y a des directions (positivisme? réductionnisme?) dans lesquelles l'université est peut-être allée trop loin...

RogerMartin a écrit:En revanche, je ne connais pas beaucoup de solfégistes qui n'aiment pas la musique, au contraire....

Tout rare qu'elle soit, leur présence est toujours surprenante...

Ces "vieux enseignants" sont quasiment tous des pépés universitaires retraités (voire décédés pour certains), d'où l'adjectif. Il me semblait clair dans ma formulation que je ne parlais pas d'un mouvement général.
Quant aux solfégistes, en y réfléchissant, je n'en connais aucun qui n'aime pas la musique. Mais si vous en connaissez, je préfère m'incliner, vous avez besoin d'eau pour votre moulin, même s'il me semble aller à rebours.

Iphigénie a écrit:Voilà,  je crois savoir ce qui me gêne  dans la demarche: c'est progressif, précis, minutieux, mais ça donne l'impression décourageante que, rien que pour pouvoir lire, c'est bien compliqué ( id est : il faut de nombreux exercices sur des points particuliers)
Peut-être  faudrait- il introduire in fine de courts textes, simples ( pas du Virgile ou du Cesar, du NLM!) qui permettent, avec tes signes de reconnaissance, de se dire qu'on y est, qu'on peut lire trois ou quatre lignes au sens compréhensible immédiatement, de manière suivie, et pas seulement,  laborieusemnt en  copiant x fois, des mots isolés ? ( du genre une simplification à  la" de viris" de "Gallia est omnis divisa in partes tres... ( cette phrase va bien, mais après ça se complique trop pour un débutant? )...

Merci pour cette analyse assez juste. Il va peut-être falloir en effet changer le début de la Guerre des Gaules contre un texte fabriqué du type Orberg, ou alors des locutions. En fait il y aurait deux étapes dans l'apprentissage des correspondances grapho-phonétiques, l'analyse minutieuse pouvant constituer une sorte de reprise à mener plus tard. Ou alors faudrait-il commencer par ce qui est pour l'instant la troisième page de la leçon. Ces deux premières pages constituant une espèce d'annexe à insérer, si on le souhaite, quand on le souhaite dans la progression. Laquelle troisième page (ci-dessous) est sans doute à amender assez considérablement: les propositions de travaux associés aux locutions sont un premier jet, à reprendre. En somme, il y aurait de quoi reprendre toute la structuration de ces trois pages.
En même temps,il faut réfléchir plus précisément au fait que la première page (avec lecture-répétition, copie, déchiffrage, sans le questionnaire minutieux du dessous) est en réalité très simple et détendue. C'est le genre de choses qui passe très bien et très simplement avec de jeunes élèves comme avec des adultes débutants.

DesolationRow a écrit:Je scande, j'élide, mais ça ne m'intéresse pas du tout de prononcer
Enfin si, à titre de curiosité, pour quelques vers de temps en temps, j'aime bien avoir une vague idée d'à quoi diable ça pouvait ressembler, mais le fond du problème a été identifié par Iphigénie : dans la mesure où cela ne m'amuse absolument pas de parler latin (enfin bon, ça arrive régulièrement qu'on me demande avec curiosité si je sais le faire, et comme je suis un brave garçon je me prête à l'exercice de cirque de bonne grâce), je me moque pas mal de la manière dont les étudiants le lisent, et je ne me formalise pas qu'ils prononcent des diphtongues en deux temps (en fait, je le fais moi même ); pire encore, je me parfume de l'idée d'être un latiniste à peu près compétent :brosseàreluire:, et je ne m'amuserai jamais à marquer la longueur des voyelles. Je lis des textes que j'essaie de comprendre, ça m'occupe largement suffisamment

De mon côté, cela ne m'intéresse guère non plus de "parler latin"; en revanche, lire ou dire à voix haute Virgile, César ou Cicéron, c'est pour moi l'un des sommets du bonheur... et je m'amuse toujours à marquer la longueur des voyelles, en particulier parce qu'elle m'aide à comprendre à l'oreille directement ce que je dis ou entends. MAIS je ne me formalise pas que mes élèves prononcent d'une façon "plate", en quelque sorte "francisée" — ce que je fais moi-même très souvent. Comme je le disais naguère à une helléniste qui me demandait si elle pouvait trouver un enregistrement qui lui servirait de modèle pour se préparer à la lecture à haute voix d'un texte d'un texte qu'elle doit présenter au bac: "Oh, vous savez, il ne peut y avoir vraiment de modèle : l'avantage, avec les langues anciennes, c'est qu'on est toujours, pour l'oralisation, dans des propositions très discutables — qui ouvrent un formidable espace de liberté."

Kilmeny a écrit:

nlm76 a écrit:Voici maintenant la suite de la première leçon, qui traite de l'accent tonique.

C'est un travail très intéressant. Mais j'ai un problème avec la question 2 "Relevez les mots d’une syllabe. Que remarquez-vous quant à leur accent tonique, noté par une voyelle en gras ?" Si je ne fais pas erreur, il n'y a qu'un seul mot concerné "Tu".

Oui. Cela va mieux, si j'ajoute "sunt" ?