Re: Manuel d'initiation au latin

Iphigénie a écrit:Voilà, je crois savoir ce qui me gêne dans la demarche: c'est progressif, précis, minutieux, mais ça donne l'impression décourageante que, rien que pour pouvoir lire, c'est bien compliqué ( id est : il faut de nombreux exercices sur des points particuliers)
Peut-être faudrait- il introduire in fine de courts textes, simples ( pas du Virgile ou du Cesar, du NLM!) qui permettent, avec tes signes de reconnaissance, de se dire qu'on y est, qu'on peut lire trois ou quatre lignes au sens compréhensible immédiatement, de manière suivie, et pas seulement, laborieusemnt en copiant x fois, des mots isolés ? ( du genre une simplification à la" de viris" de "Gallia est omnis divisa in partes tres... ( cette phrase va bien, mais après ça se complique trop pour un débutant? )...

Merci pour cette analyse assez juste. Il va peut-être falloir en effet changer le début de la Guerre des Gaules contre un texte fabriqué du type Orberg, ou alors des locutions. En fait il y aurait deux étapes dans l'apprentissage des correspondances grapho-phonétiques, l'analyse minutieuse pouvant constituer une sorte de reprise à mener plus tard. Ou alors faudrait-il commencer par ce qui est pour l'instant la troisième page de la leçon. Ces deux premières pages constituant une espèce d'annexe à insérer, si on le souhaite, quand on le souhaite dans la progression. Laquelle troisième page (ci-dessous) est sans doute à amender assez considérablement: les propositions de travaux associés aux locutions sont un premier jet, à reprendre. En somme, il y aurait de quoi reprendre toute la structuration de ces trois pages.
En même temps,il faut réfléchir plus précisément au fait que la première page (avec lecture-répétition, copie, déchiffrage, sans le questionnaire minutieux du dessous) est en réalité très simple et détendue. C'est le genre de choses qui passe très bien et très simplement avec de jeunes élèves comme avec des adultes débutants.

DesolationRow a écrit:Je scande, j'élide, mais ça ne m'intéresse pas du tout de prononcer
Enfin si, à titre de curiosité, pour quelques vers de temps en temps, j'aime bien avoir une vague idée d'à quoi diable ça pouvait ressembler, mais le fond du problème a été identifié par Iphigénie : dans la mesure où cela ne m'amuse absolument pas de parler latin (enfin bon, ça arrive régulièrement qu'on me demande avec curiosité si je sais le faire, et comme je suis un brave garçon je me prête à l'exercice de cirque de bonne grâce), je me moque pas mal de la manière dont les étudiants le lisent, et je ne me formalise pas qu'ils prononcent des diphtongues en deux temps (en fait, je le fais moi même ); pire encore, je me parfume de l'idée d'être un latiniste à peu près compétent :brosseàreluire:, et je ne m'amuserai jamais à marquer la longueur des voyelles. Je lis des textes que j'essaie de comprendre, ça m'occupe largement suffisamment

De mon côté, cela ne m'intéresse guère non plus de "parler latin"; en revanche, lire ou dire à voix haute Virgile, César ou Cicéron, c'est pour moi l'un des sommets du bonheur... et je m'amuse toujours à marquer la longueur des voyelles, en particulier parce qu'elle m'aide à comprendre à l'oreille directement ce que je dis ou entends. MAIS je ne me formalise pas que mes élèves prononcent d'une façon "plate", en quelque sorte "francisée" — ce que je fais moi-même très souvent. Comme je le disais naguère à une helléniste qui me demandait si elle pouvait trouver un enregistrement qui lui servirait de modèle pour se préparer à la lecture à haute voix d'un texte d'un texte qu'elle doit présenter au bac: "Oh, vous savez, il ne peut y avoir vraiment de modèle : l'avantage, avec les langues anciennes, c'est qu'on est toujours, pour l'oralisation, dans des propositions très discutables — qui ouvrent un formidable espace de liberté."

Kilmeny a écrit:

nlm76 a écrit:Voici maintenant la suite de la première leçon, qui traite de l'accent tonique.

C'est un travail très intéressant. Mais j'ai un problème avec la question 2 "Relevez les mots d’une syllabe. Que remarquez-vous quant à leur accent tonique, noté par une voyelle en gras ?" Si je ne fais pas erreur, il n'y a qu'un seul mot concerné "Tu".

Oui. Cela va mieux, si j'ajoute "sunt" ?

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[quote="Kilmeny"]

nlm76 a écrit:Voici maintenant la suite de la première leçon, qui traite de l'accent tonique.

C'est un travail très intéressant. Mais j'ai un problème avec la question 2 "Relevez les mots d’une syllabe. Que remarquez-vous quant à leur accent tonique, noté par une voyelle en gras ?" Si je ne fais pas erreur, il n'y a qu'un seul mot concerné "Tu".

nlm76 a écrit:Oui. Cela va mieux, si j'ajoute "sunt" ?

Oui, ce n'est qu'une coquille, mais c'est effectivement plus clair pour l'apprenant.

Chers modérateurs,
pourriez-vous déplacer ce fil dans le dossier supérieur, c'est-à-dire «Enseignement des langues anciennes» : il ne concerne pas essentiellement l'enseignement du latin au lycée.

Une coquille : aeternus, a, um.

C'est fait, nlm. Wink

Bon. Silence gêné des collègues. Il va sans doute falloir que j'améliore le contenu de cette page, qui me paraît très importante, peut-être parce que je suis un ancien professeur de lettres modernes, qui suis devenu lettres classiques entre autres parce que je voyais les langues anciennes comme un moyen de faire écrire en français de façon beaucoup plus intéressante. Le temps accordé aux locutions me paraît en outre important parce qu'on a là l'acquisition de connaissances directement utilisable: très souvent, les locutions latines font en quelque sorte partie du vocabulaire français. Quoi qu'il en soit, elles constituent du "texte authentique", de la culture, et leur difficulté peut être mesurée dès le début de l'apprentissage. Elles peuvent être l'occasion d'un travail culturel, d'un travail d'écriture.
Mais je sais que cette approche peut gêner qui préfèrent aller très vite vers la "civilisation", c'est-à-dire l'histoire des mœurs et des techniques, centrée sur l'époque tardo-républicaine: elles me permettent de m'intéresser à toutes les époques du latin, y compris le néo-latin, et l'approche est très littéraire.Enfin, le programme du GRIP se propose, dans cette première année d'étudier, pour "l'histoire" et la civilisation, de s'intéresser à la mythologie, laquelle a été approchée dans la leçon sur l'accent tonique, qui invitait à naviguer dans le lexique de noms propres, dont je vous donne un extrait ci-dessous.
Mais sans aucun doute certaines propositions ne sont pas assez guidées; d'autres sont peut-être moins intéressantes. Cela dit, j'aimerais savoir si je ne suis pas loin de l'objectif: permettre à l'enseignant de piocher les exercices dont il a besoin pour faire progresser ses élèves.

Dernière page de la première leçon : legenda et discenda. (La case de BD verrait sa bulle écrite en italien, ce qui donnerait un indice pour la question 7c de la page précédente).

Bonjour,

Une petite coquille : vous avez oublié le "V" dans l'alphabet...

Si, il y est, mais dans le tracé minuscule : u.

Certes, mais comme vous faites figurer le "J", je pense que cela crée une confusion (je n'enseigne qu'à des collégiens !)... Peut-être pourriez-vous mettre une accolade regroupant I, J et U, V ?

Je trouve pour ma part l'idée de travailler sur les locutions très intéressante : je le fais fréquemment, même au collège (de même que j'aime bien entrer dans la mythologie par les expressions françaises...). La n°5, "caprinum proelium", me semble un peu complexe à traiter cependant. Ce n'est qu'un avis personnel !

Je ne suis pas l'auteur de ce tableau...
A mes élèves, je donnais deux lignes : capitales, J, V ; minuscules : i, u.

Pour caprinum proelium, faisons-nous dépanner par ce bon Jean de la Fontaine : Les Deux chèvres, livre XII, fable 4.

Ah oui, pardon, j'ai répondu un peu vite !

~~En fait il s'agit de l'oralisation de l'alphabet, où -v- se dit "u consonans", et -j- " i consonans".~~ Ok. J'ai vu la coquille; corrigée.

Oui, caprinum proelium est difficile à traiter. À réserver pour une bonne classe! L'idée de s'appuyer sur La Fontaine est excellente, même si cela ne rend pas l'approche plus facile !

Merci beaucoup pour vos remarques utiles. Je mets bientôt ici ces premières pages amendées du fait de vos remarques.

Toutes remarques bienvenues ! Première page (sur 4) de la 2e leçon, avec en complément le tableau de conjugaison fourni en fin de manuel.

Sujets fusionnés.

Dans la lectio secunda, je mettrais l'exercice 9 avant le 7.

A relire cette page, je dirais surtout que ça manque d'exercices. Il faudrait ajouter un exercice de traduction hyper-simple, dans les deux sens, avec juste une forme verbale. Peut-être un exercice d'interaction orale (ut vales ? — valeo / ut valetis ?...) Un autre, encore à trouver. Des idées ? Préciser aussi Ce truc qu'on trouve dans les exercices grecs d'Allard et Feuillâtre, qu'il est extrêmement important de faire faire d'abord des exercices à l'oral avant l'écrit. Ici peut-être la première moitié de chaque exercice. On veille ainsi à ce que les exercices soient bien faits directement: ce qui est à corriger est corrigé immédiatement, et les élèves ne passent à l'écrit que lorsqu'ils ont bien compris, de sorte que les erreurs ne s'inscrivent pas. Pédagogie de la réussite, au rebours des fadaises qu'on trouve dans les programmes Lussault, et de ce qu'on pratique depuis des décennies.

Maintenant, je ne suis pas tout à fait certain qu'il faille placer tout à fait en tête les exercices systématiques de conjugaison.Tu as raison Iphigénie de vouloir le placer avant un ou deux exercices d'application, mais je me demande si le mieux ne serait pas de placer cette exercice de structuration entre deux. On découvre d'abord comment ç marche, on apprend à sentir le sens des personnes, à sentir que -tis, c'est la 2e du pluriel. Ensuite, voyant que c'est plus pratique de savoir que de consulter le tableau de conjugaison, on apprend; enfin on applique. A discuter.

Je vous mets la suite de la deuxième leçon, sur le nombre.

Bon; la page "Verba volant" ne pose probablement pas de problème. La dizaine de collègues qui ont téléchargé n'ont pas vu de coquille ? Les deux pages que j'ajoute ci-dessous me tarabustent un petit peu, comme les précédentes sur les locutions, du fait des questions proposées, et surtout des rédactions, dont les consignes sont peut-être à améliorer.

Bon, les gars, ça fait quatre jours que je monologue... S'il reste quelques-uns qui ont envie de voir la suite, faites-moi quelques petites critiques ou suggestions !
😀
Les filles ? Elles ont le droit aux grosses critiques!

Suite aux remarques d'Audrey et d'Iphigénie, je me suis proposé de reprendre le texte d'étude pour la leçon d'étude de l'orthographe et de la prononciation latine. En effet, je pense que le texte de César n'a pas en soi d'intérêt particulier, au sens où c'est à cause de la suite qu'il est intéressant. Il manque d'autonomie. Ainsi la motivation supplémentaire qu'apporte un texte plutôt qu'une liste de mots pour une telle leçon est-il assez limité. En outre, comme on est au début et qu'on n'est pas censé avoir de connaissances grammaticales, les mots grammaticaux comme "quarum" manquent de saveur.
Il faut avoir l'impression de découvrir des mots latins avec leur signification, donc un maximum de mots pleins. En plus, notre programme pour la première année, c'est la mythologie. Il faut probablement s'y lancer aussi tôt que possible, et inviter les élèves à parcourir le lexique de noms propres tout de suite. C'est pourquoi j'ai choisi un extrait d'Ovide, que j'ai largement trafiqué, pour le simplifier, et faire rentrer les lettres et digrammes que je voulais avoir.
J'ai laissé à la fin deux hexamètres du poète, assez accessibles, et à utiliser de façon facultative.

Qu'est-ce que vous préférez, entre les deux versions, César ou Ovide ?

P.S. Pour ceux qui souhaiteraient voir le manuel entier pour le critiquer, MP.

Pour les verbes, dans la leçon intitulée "si vales, bene est", j'ai une remarque un peu secondaire, mais pour la question 5, on pourrait supprimer la répétition du verbe "écrire". C'est un détail, car c'est un travail de qualité.

J'essaierai de trouver le temps, mais puisque cela s'adresse à des collégiens, certaines choses me semblent très lourdes pour un débutant 5ème et pourraient les rebuter un peu. Le travail proposé est excellent, mais me semble plutôt adapté à un public plus mûr.

Kilmeny a écrit:Pour les verbes, dans la leçon intitulée "si vales, bene est", j'ai une remarque un peu secondaire, mais pour la question 5, on pourrait supprimer la répétition du verbe "écrire". C'est un détail, car c'est un travail de qualité.

C'est vrai. Mais je ne vois pas d'alternative. Une idée de formulation ?

Je faisais ma première leçon de latin avec César : c'est à cause de lui que nous parlons français, n'est-ce pas ?
Je distribuais préalablement une carte de la Gaule légendée en latin et les élèves devaient repérer les nom de la carte figurant dans le texte. Premier indice grammatical : le nominatif pluriel. Et ainsi de suite...

J'aime bien la transformation du texte d'Ovide.
Sur l'ensemble, je pense être d'accord avec ce que dit Serge sur le public visé. Sauf si on a un public plus motivé qu'actuellement par l'apprentissage de la langue en collège, mais j'en doute un peu.
Petit HS

Spoiler:

Serge a écrit:J'essaierai de trouver le temps, mais puisque cela s'adresse à des collégiens, certaines choses me semblent très lourdes pour un débutant 5ème et pourraient les rebuter un peu. Le travail proposé est excellent, mais me semble plutôt adapté à un public plus mûr.

Oui, ce serait super si tu trouvais le temps. Mon idée pour les choses "rebutantes", ce serait d'une part d'en simplifier certaines, d'autre part d'en remplacer d'autres par des plus simples et plus accessibles, et aussi d'indiquer quelles propositions sont plus difficiles et relèvent d'un approfondissement très facultatif. Etant entendu qu'il me semble très important qu'il y ait trop d'exercices proposés, pour que le professeur n'ait pratiquement rien à ajouter, sauf en paroles, par ses explications et son cours, qu'au plan des supports de travail, il n'ait qu'à choisir — autrement dit, qu'il puisse arriver les mains dans les poches.

Manuel d'initiation au latin