Manuel d'initiation au latin

Et Liverpool?

J'ai une connaissance lointaine qui a un accent assez...perturbant.

Comme j'étais une bille en grammaire, j'ai pris en maîtrise (oui ça s'appelait encore une maîtrise...) un cours de grec ancien grand débutant pour lettres classiques. Je m'étais mise un peu avant au grec moderne. Quand Monique Alexandre m'a fait lire, j'ai enclenché accent grec moderne. Je me suis fait vertement reprendre !

J'ai suivi un cours de grec byzantin il y a une éternité, quand j'étais en maîtrise. Nous étions quatre ou cinq, dont deux jeunes grecques, qui lisaient avec l'accent grec moderne, je trouvais ça merveilleux

Bon, les enfants, vous n'avez pas bientôt fini de me digresser mon fil ?


Allez, je vous mets la page 3. Très importante, puisque l'un des piliers du manuel, c'est la pédagogie des exemples-types. Le choix des emplois de l'ablatif étudiés peut poser problème ; je prétends ici en effet étudier les ablatifs compléments d'un verbe passif avant ferīre gladiō et redeō Rōmā, en fait parce que je suis ce que me proposent les premiers vers de l'Énéide — mais aussi parce que l'étude précoce du passif me paraît très utile.

[Fichier supprimé : obsolète et traîné assez longtemps sur le net]

Quoi qu'il en soit, la prononciation proposée par nlm est sans doute bien plus proche de la prononciation originelle que celle que j'ai pu apprendre, somme toute d'une grande platitude, tout comme celle du grec que j'ai commencé en 4e (des jaloux ? )

Une remarque toutefois sous forme de question : pourquoi parle-t-on de LA prononciation du latin alors qu'il en existait sans doute autant que de régions en Italie et de provinces dans l'Empire ?
C'est un phénomène "naturel", il n'est qu'à voir l'Italie actuelle et plus proche de nous encore, les différents accents en France.

Edit : posté après nlm dont je cours consulter la page.

Ce dont parle Nlm ne relève pas d'un régionalisme mais semble inhérent à la langue non?

Oh ! Sicilia insula est fut la première phrase latine que j'ai étudiée.

Plusieurs questions et remarques au débotté :
- pourquoi écrire "est marqué par le Nominatif, Acc, etc. plutôt que "au Nominatif" ou "au cas Nominatif" ?
- j'apprécie que tu introduises la question de lieu à l'Accusatif et à l'Ablatif, ce qui évitera le pensum ubi quo unde qua (désolée je ne sais pas saisir le a long sur mon clavier)
- tant qu'à faire, pour le Datif, pourquoi ne pas y citer la tournure de la possession Frater Petro est, par exemple ?

Ce sont des questions un peu naïves, je pense que tu as déjà anticipé.

Edit : pardon Anax, je n'avions point lu ta question, j'y réfléchis et chez moi cela peut être fort long.

Anaxagore a écrit:Ce dont parle Nlm ne relève pas d'un régionalisme mais semble inhérent à la langue non?

On peut considérer assez facilement pour le latin une langue "standard": celle de Cicéron, langue des aristocrates lettrés — et hellénisés — vivant à Rome au milieu du Ier siècle avant J.-C.

Thalia de G a écrit:Plusieurs questions et remarques au débotté :
- pourquoi écrire "est marqué par le Nominatif, Acc, etc. plutôt que "au Nominatif" ou "au cas Nominatif" ?
- j'apprécie que tu introduises la question de lieu à l'Accusatif et à l'Ablatif, ce qui évitera le pensum ubi quo unde qua (désolée je ne sais pas saisir le a long sur mon clavier)
- tant qu'à faire, pour le Datif, pourquoi ne pas y citer la tournure de la possession Frater Petro est, par exemple ?
Ce sont des questions un peu naïves, je pense que tu as déjà anticipé.

Ma formulation correspond à ma façon de voir les choses ; mais elle est peut-être un peu compliquée. Il faut que je réfléchisse à ça.
Quant au datif, c'est une possibilité à explorer; mais il faut veiller à ce que l'ensemble soit vraiment faisable en une trentaine d'heures.

Quoi qu'il en soit:

Je comprends ce que tu expliques et c'est un travail magnifique !

Le choix des exemples est excellent et j'approuve également la présence de deux compléments de lieu !

L'absence de d'écrire gladio ne vous choque pas trop?

J'allais justement poster pour
- me rendre à tes raisons sur la préférence de -ill- sur -y- ;
- m'étonner de l'absence du complément de moyen/manière ;
- me demander s'il ne serait pas plus judicieux (je pense toujours à mes collégiens, qui déjà luttent avec la grammaire et sont tout prêts à confondre sujet et COD ) de choisir uniquement des mots de 1re ou 2e déclinaison pour le mot (à souligner peut-être) illustrant le cas (histoire qu'ils n'associent pas le datif à une terminaison en -i, par exemple, avec Do panem fratri) [désolée pour les longueurs, je ne sais pas les faire sur internet].

Ensuite, pages de garde, et en face d'une carte de la Gaule avant l'arrivée de César, la première page de la première leçon, dont le questionnaire est fait pour être éventuellement passé sous silence par ceux qui n'aiment pas la phonétique et la restituée.
  [fichier supprimé]

sansara a écrit:Merci pour ce travail, nlm, c'est très intéressant. Néanmoins, je dois dire que je suis extrêmement surprise : jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu prononcer le latin comme tu l'indiques. Pour les diphtongues ae et au, par exemple, je les ai toujours entendues en deux syllabes, le "r" jamais roulé mais prononcé comme en français, et aucun de mes professeurs n'a jamais lu le latin avec un accent tonique.

Je suis nettement plus fané que toi, et j'ai pourtant fait de la scansion dès la 3e avec des enseignants qui eux-mêmes, quand j'étais élève, me paraissaient d'époque. Certains plus que d'autres. Le -ae en une syllabe longue, je le savais déjà et depuis j'ai remarqué que ce -ae se confond avec le -ai grec, et qu'on le retrouve même dans certaines éditions. Très vraisemblablement un -e fermé.

Delia a écrit:Pourtant, la prononciation  restituée date des années 60...

Elle est peut-être entrée dans les instructions scolaires en 1960, mais prônée bien avant, j'ai un ouvrage de Marouzeau de 1927 qui la prône.

Anaxagore a écrit:
Le plus drôle, c'est que dans tous les pays où j'ai entendu du latin prononcé dans le cadre universitaire (France Allemagne Angleterre Italie US), chaque nationalité explique qu'ils utilisent la "vraie" prononciation, la seule, l'authentique, mais qu'il n'y en a pas deux où l'on prononce pareil.
C'est un peu comme l'anglais, il y a des accents

La bonne prononciation, pour l'Eglise, c'est celle du pape. A la limite comme les rituels sont très conservateurs, nous avons sans doute un témoignage qui nous ramène à un bas-latin, des premiers temps de la messe en latin et non en grec, où l'on voit se dessiner les langues romanes w=> v, diphtongues => monophtongues, c=tch, etc.

Du reste, les Italiens comme les Grecs tombent dans la même erreur (chauvine) : au motif qu'ils occupent le sol où étaient parlées ces langues anciennes, ils pensent en savoir plus long que les autres. Comme si un Français affirmait mieux savoir comment on prononçait la Chanson de Roland qu'un Russe ou un Sicilien, sous prétexte qu'il est né à Roncevaux. La phonétique historique repose quand même sur des bases loin d'être fantaisistes, au moins pour la valeur des sons à une époque donnée, ce que Cicéron (et d'autres) appelaient la "bona consuetudo", bien conscients que tout le monde ne parlait pas comme eux.
Les pays européens poursuivaient leurs rivalités dan ce domaine, ce qui explique les querelles et divergences, outre les tendances naturelles de sa propre langue. Mais aujourd'hui les spécialistes s'accordent sur l'essentiel.

sansara a écrit:Merci pour ce travail, nlm, c'est très intéressant. Néanmoins, je dois dire que je suis extrêmement surprise : jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu prononcer le latin comme tu l'indiques. Pour les diphtongues ae et au, par exemple, je les ai toujours entendues en deux syllabes, le "r" jamais roulé mais prononcé comme en français, et aucun de mes professeurs n'a jamais lu le latin avec un accent tonique.

Bonjour,
Il y a quand même une contradiction inconciliable entre la prononciation "en deux syllabes", et le fait qu'il s'agisse d'une diphtongue. Tout au plus, cela ne peut être que l'un ou l'autre, pas les deux à la fois.

Sacapus a écrit:

sansara a écrit:Merci pour ce travail, nlm, c'est très intéressant. Néanmoins, je dois dire que je suis extrêmement surprise : jamais, au cours de ma scolarité, je n'ai entendu prononcer le latin comme tu l'indiques. Pour les diphtongues ae et au, par exemple, je les ai toujours entendues en deux syllabes, le "r" jamais roulé mais prononcé comme en français, et aucun de mes professeurs n'a jamais lu le latin avec un accent tonique.

Bonjour,
Il y a quand même une contradiction inconciliable entre la prononciation "en deux syllabes", et le fait qu'il s'agisse d'une diphtongue. Tout au plus, cela ne peut être que l'un ou l'autre, pas les deux à la fois.

Ben c'est justement le pb des diphtongues, son double mais en une syllabe, non? Un son simple, c'est tout aussi contradictoire avec diphtongue...
Cela dit, la prononciation ae- é,  je ne la pratiquerais que par effort, j'ai appris aussi rosaé, contrairement à  Brel.
Et cela dit encore, si c'est mieux de dire -é ou- plutôt  "ay" ( pardon pour l'approximation par telephone...)c'est mieux de l'apprendre tout de suite ainsi.

A vrai dire, je me rends compte que je prononce tantôt -é, tantôt -ae, sans trop y réfléchir

On se défait très peu de son apprentissage premier ...moi aussi! (Ou: moi non plus?  )
En kh on parlait de deux types de declinaisons:
genitifs: en i (1;2;5)/
et en s ( 3;4)

Iphigénie a écrit:
Ben c'est justement le pb des diphtongues, son double mais en une syllabe, non?

Voilà.
Et si vous prononcez un son double, mais en deux syllabes, parce que c'est plus facile, ce n'est plus une diphtongue. Et si vous prononcez en une seule syllabe, mais une monophtongue, ce n'est plus une diphtongue.

C'est normal que cela demande des efforts. Si vous trouvez que la prononciation d'une langue étrangère ne vous demande pas d'effort, c'est que vous avez loupé quelque chose. C'est ce qui explique pourquoi d'une nationalité à l'autre, le latin sonne très différemment. Chacun prononce très bien ce qui ne lui demande pas d'effort, et prend un raccourci sur la norme pour le reste : Les Anglais sont mauvais sur la qualité des monophtongues, les Allemands sont mauvais sur les diphtongues et le son [w], qu'ils remplacent par [v] (*), surtout là où il y a une difficulté supplémentaire, les Français sont mauvais sur les diphtongues et font l'impasse sur l'accent tonique, etc....
Ensuite, le fait que chacun affirme avoir tout compris à la prononciation restituée à l'inverse des autres, c'est simplement de la présomption. Et dans tous les pays, les spécialistes du latin sont des gens de lettres, qui a priori ne sont pas spécialistes de phonologie et de phonétique (ou alors accidentellement).

(*) Et je crois que les suédois prononcent tellement V à la place de U que dans leurs lettres ramistes à eux, ils écrivent qv à la place de qu. (à vérifier...)

Oui, mais quelle est la vérité de la prononciation d'une langue qui s'étale sur un bon petit millier d'années comme langue vivante et sur encore un petit millier d'histoire médiévo-ecclésiastique? (vraie question)
Personnellement, j'ai du mal à trancher quoi que ce soit, mais je l'ai déjà dit je suis effectivement nulle en phonologie et phonétique, (et je n'ai jamais envisagé le latin comme langue vivante, en fait)...

Iphigénie a écrit:Oui, mais quelle est la vérité de la prononciation d'une langue qui s'étale sur un bon petit millier d'années comme langue vivante et sur encore un  petit millier d'histoire médiévo-ecclésiastique? (vraie question)
Personnellement, j'ai du mal à trancher quoi que ce soit, mais je l'ai déjà dit je suis effectivement nulle en phonologie et phonétique, (et je n'ai jamais envisagé le latin comme langue vivante, en fait)...

C'est exactement ça, pour moi aussi.

La vérité de la prononciation est sans doute encore un autre problème.
Rien que l'application de la prononciation restituée en pose déjà un gros, auquel tout le monde essaie de se soustraire. (Par exemple en contestant sa légitimité, comme vous le faites... , ou en prétendant qu'on s'en moque parce qu'on est nul en phonétique, ce que font la plupart.)

Sacapus a écrit:La vérité de la prononciation est sans doute encore un autre problème.
Rien que l'application de la prononciation restituée en pose déjà un gros, auquel tout le monde essaie de se soustraire. (Par exemple en contestant sa légitimité, comme vous le faites...   , ou en prétendant qu'on s'en moque parce qu'on est nul en phonétique, ce que font la plupart.)

oh mais je ne conteste rien! et je suis hors course pour l'enseignement, donc je ne suis pas une menace , nonobstant, juste, je m'interroge sur la nécessité de porter l'effort dans l'apprentissage, sur ces aspects, encore que j'aie l'impression d'avoir appris, mais grosso modo peut-être ce qu'on appelait la prononciation restituée en usage scolaire dans mes années d'enseignement (où à vrai dire on ne s'occupait pas trop de cet aspect en effet). Disons que je me demande, à la rigueur, si c'est bien l'urgence, mais je suis prête à admettre qu'autant bien apprendre dès le début, si on peut être sûr de ce qu'on dit.
J'ajoute juste que je n'ai jamais eu, tout au long de mes études, de remarque sur la prononciation (ni à l'oral de l'ENS avec Marcel Durry, l'époux de Marie-Jeanne pourtant peu enclin à l'affabilité, aux oraux  ni à l'agreg, et d'ailleurs je n'ai pas noté- inadvertance?- de différences de prononciation avec les examinateurs: est-ce donc une thématique nouvelle? Je ne sais. le progrès, ma brave dame ) ...

Pour la partie prononciation, je ne sais si c'est très lisible de mettre la partie accentuée en exposant. Peut-être serait-ce mieux en graissant là aussi ?

Dommage qu'il n'y ait pas pour l'entrainement d'exemples d'élision ni même de terminaisons d'accusatif en -um (au "m" peu exprimé)
Peut-être plus tard ?

Pour moi ça rend le latin-langue vraiment très étrangère: ça me rappelle les cours de linguistique dont je n'ai quasi rien retenu, avec les schwas et les trucs...