Manuel d'initiation au latin

Regard rapide pour commencer.
Tu as oublié de mettre le sens d'un mot dans le lexique :
tumidus, -a, -um — adj. qual. :

@NLM76 :
- question (d) : Je ne vois pas comment on passe de l'avant-dernière à la dernière question. Je proposerais plutôt "Dans les deux cas, qu'est-ce qui "agit"... ? Quelle fonction occupe-t-il dans la phrase où le verbe est à l'actif ? Quelle fonction occupe-t-il dans la phrase où le verbe est au passif ?"
- Il y a quelque chose que je ne comprends pas : attends-tu la réponse "complément d'agent" ? C'est ce qu'on dirait (puisque tu précises "dans une phrase à la voix passive"), mais il me semblait que tu voulais passer par l'idée de complément de moyen pour l'inanimé... J'imagine que c'est ce qui est attendu au (c) ?
- Mais de toute façon, si tu arrives à "complément d'agent" au (d), la question (e) semble superfétatoire : une fois repéré le complément d'agent, les élèves ne se poseront pas la question du moyen ou de l'instrument. D'autant qu'ils auront traduit les deux propositions, donc trouvé "par l'Auster / par les Grecs", et fait le parallèle. Les obliger à revenir en quelque sorte en arrière pour considérer la différence entre les nuances de complément d'agent me semble contre-intuitif et contre-productif.
=> Si tu tiens absolument à cette différence, je suggérerais quelque chose comme ça :
Après la question sur le cas d' Austro et la fonction qu'il peut occuper (parmi celles déjà vues), faire éventuellement traduire en faisant utiliser une préposition qui traduit l'idée de moyen ("grâce à", par exemple), puis enchaîner avec la même question sur Graecis ; là, amener à l'idée d'origine ; "Sachez que s'il avait écrit en prose, Virgile aurait dû utiliser une préposition marquant l'origine ; laquelle, à votre avis, etc." (question f, à peu près). Faire ensuite donner une traduction la plus naturelle possible des deux propositions => arriver à "par l'Auster / par les Grecs" ; faire remarquer la traduction similaire, et la fonction "complément d'agent" commune ; faire observer la différence animé / inanimé, d'où origine / moyen, d'où présence ou absence de préposition.
Bref, maintenir le parallèle jusqu'au bout, au lieu de faire tout le chemin pour la première proposition, puis donner l'impression de revenir en arrière pour la deuxième.

Bon, c'est une suggestion, mais je ne sais pas si c'est plus clair ainsi ; chacun son chemin mental... C'est très difficile à amener de manière dialoguée plutôt que magistrale, parce que c'est une différence qui n'est plus sentie et que la traduction ne permet pas de rendre : tu veux expliquer la double origine de l'emploi "complément d'agent" et, du même coup, la différence au niveau de la préposition, mais l'intuition conduit rapidement au complément d'agent, sans passer par cette subtilité d'histoire morpho-syntaxique. Je ne dis pas cela dans l'idée qu'il faudrait y renoncer : cela donne au contraire du sens à ce nouvel emploi de l'ablatif, facilite l'apprentissage en le reliant aux précédents emplois, et continue l'esprit des précédentes leçons qui cherchent à faire "sentir" la logique de la langue. Mais c'est un cheminement complexe.

Tout autre chose : je suis gênée par la formulation de l'explication faisant face au deuxième exemple-type. Le complément d'agent n'est pas forcément l'unique complément d'un verbe au passif, ce que suggère l'article défini dans "le complément d'un verbe au passif..." Je dirais "le complément d'agent d'un verbe au passif, lorsqu'il s'agit d'une chose, etc."

Enfin, en ce qui concerne la question sur Hélénus, en marge de la question (e) : je n'en vois pas trop l'intérêt, puisqu'on traduit la phrase qui répond à la question. S'il s'agit de rappeler l'inimitié entre Grecs et Troyens, peut-être demander directement "pourquoi Hélénus conseille-t-il à Enée d'éviter des rivages peuplés de Grecs" ?

Bon. Une version "bêta" du bouquin est disponible pour quelques jours ou quelques semaines sur Amazon. J'ai deux classes expérimentatrices. D'autres voudraient l'essayer, en particulier pour des classes qui auraient plus d'une heure par semaine — les 5e à une heure par semaine ne pourront faire que trois ou quatre leçons sur les neuf du manuel — ? Dans ce cas, je pourrai leur faire envoyer des exemplaires auteur à 6 € l'exemplaire.

J'ai des cinquièmes à une heure par semaine mais en demi-groupe donc des effectifs réduits. Je tenterais bien l'expérience …

MP

J'ai publié une version bon marché, parce qu'en noir et blanc — je n'ai pas encore reçu d'épreuve, mais je suppose que cela doit être moyen esthétiquement parlant. Mais pour ceux qui veulent voir, ce n'est pas cher :

• https://www.amazon.fr/dp/1688323414
  

Commandé !

J'ai reçu un exemplaire de la version noir et blanc à 5€. Eh bien ce n'est pas mal du tout. Ma 4e de couverture est un peu moche, et j'ai encore trouvé une coquille... Je vais corriger ça très vite... Mais dépêchez-vous : je vais sans doute augmenter le prix d'ici quelques jours : c'est trop beau pour 5 € !

Je serais bien intéressée, NLM, malheureusement, je n'ai les 5e qu'une heure par semaine. Peut-être l'an prochain, si j'arrive à obtenir une deuxième heure ?

Je pense que c'est utilisable quand même, en visant trois ou quatre leçons sur les neuf proposés. C'est ce que va faire un copain.

NLM, je saute sur l'occasion ! Cette année, j'ai quelques débutants dans ma classe de seconde. Cela leur profitera sûrement !

Aphrodissia, tu me diras comment tu me débrouilles entre débutants et non-débutants. Pour l'instant, de mon côté, mes continuants étaient très contents de suivre le manuel d'initiation, "parce qu'enfin ils comprenaient".

J'ai eu Presse-purée au téléphone, qui a expérimenté l'an dernier avec des 5e à une heure par semaine. Il m'a dit que la progression grammaticale marchait bien; qu'il avait eu besoin en revanche d'ajouter du personnage, du dieu, du héros.
Dans la première version en effet, j'ai trop peu utilisé les noms propres dans les premières leçons, et m'en suis servi plus abondamment à mesure que j'avançais dans la rédaction. Or à une heure par semaine, on n'arrive à la quatrième leçon qu'en toute fin d'année. Je crois avoir corrigé cela dans la version actuelle pour la troisième leçon, la première leçon est pleine de mythologie et de César. Reste que ça manque sans doute dans la deuxième (personne, genre et nombre).
Donc, pour ceux qui essaient avec des 5e à une heure par semaine, je pense qu'il peut être bon d'ajouter p. 10 quelques phrases avec noms propres, si vous le sentez. Des choses comme "Cytherēa placet, Gradīvus nocet", "Gradīvus nocet, Orcus gaudet"... Ces phrases permettent d'engager une petite recherche dans le lexique ou au-delà, une petite explication, une petite histoire racontée par le professeur — assaisonnement indispensable du cours de latin, et en particulier au collège.

D'autre part, un défaut dans le lexique des verbes, que je remarque en construisant le deuxième volume : il manque "audiō" [que j'aurais aussi dû intégrer au vocabulaire manipulé dans les exercices à partir de la leçon 4].

Merci pour ces remarques, NLM, je note.

Je construis le 2e volume, tout en l'essayant au fur et à mesure avec mes élèves. C'est la course !
Si j'arrive à mettre en œuvre l'idée que je me propose, cela pourrait donner quelque chose de très bon. Il s'agit de suivre des "cours" de l'école de Buisson (CE1&2; CM1&2) : il n'y a qu'un programme pour l'ensemble du cours; la première année, on fait 70% du programme, la deuxième, on refait le programme en l'approfondissant.
Je voudrais appliquer le principe de la façon suivante : la première année, on a vu tous les cas (sauf le vocatif) pour les 1re et 2e déclinaisons, l'indicatif présent actif et passif de sum, amo, habeo, audio et eo. La deuxième année, on ajoute 3e déclinaison, 3e conjugaison, indicatif parfait actif, indicatif imparfait et futur, infinitif. Mais surtout, on reprend la même progression. Ainsi, lors de la leçon 2, je reprends la conjugaison de l'indicatif présent, les nominatifs singulier et pluriel, mais j'y ajoute 3e déclinaison, 3e et 4e conjugaison.
Ainsi, je peux à peu près faire cours à mes deux groupes, plus ou moins ensemble On va voir comment ça peut s'organiser, en réalité; mais ça pourrait donner qqch comme ça : on fait l'"enquête"  ensemble, mais c'est le groupe débutant qui répond; le groupe 2 se contente de suivre pour réviser. On lance ensemble les exercices de niveau 1 en faisant quelques phrases à l'oral. Le groupe 1 continue ses exercices. Pendant ce temps le groupe 2 fait l'enquête approfondie avec le prof, etc.
Je vais voir si ça peut passer, même si je n'aime pas ces passages fréquents d'un groupe à l'autre, d'un mode de travail à l'autre : le zapping risque de nous faire à tous bien mal à la tête.
Mais j'essaie de me débrouiller avec le bazar dans lequel je suis plongé, comme pas mal d'entre vous au lycée.

J'ai acheté et reçu le manuel élève sur Amazon ! Merci NLM
(je crois que je vais m'en servir en lycée pour le français AP : je te tiendrai au courant)

Bon; après quelques années d'expérimentation — je sais, je suis long à la détente ! —, je pense qu'il y a trois pistes d'amélioration :

1. D'abord, insérer une leçon de présentation de la déclinaison, avec un premier apprentissage des tableaux, avant la leçon 3. C'est ce que fait Lefteris dans ses classes.
   
2. Dans les discenda, ajouter une liste précise des locutions à apprendre obligatoirement. D'une part, c'est ça qui fait vraiment apprendre le vocabulaire ; d'autre part, c'est ce qui fait apprendre les déclinaisons en contexte. Cela fait en quelque sorte un complément aux exemples-types.
   
3. En tête des exercices, donner une liste du vocabulaire utile à apprendre ou réviser au préalable. Il faut que les élèves s'entraînent davantage à chercher dans leur cerveau plutôt qu'en tournant les pages.
   

Bonjour,
Un universitaire me conseille le nouveau manuel "Hic et nunc, initiation au latin" de Joëlle Wasiolka pour débuter le latin.
Est-ce un ouvrage que quelqu'un connaît? J'aimerais plusieurs avis avant de me lancer.
Merci!

Bonsoir.
Je remets sur le métier le Libellus prīmus, après quelques années d'expérimentation.

• La leçon sur l'accent tonique est revue pour être plus claire, plus directe et moins "constructiviste".
  
• J'élimine peu à peu des coquilles, des phrases dans les exercices qui ne tiennent pas debout, et quelques locutions peu pertinentes.
  
• Pour les chrestomathies, je m'apprête à supprimer les travaux de rédaction en français, que je n'ai jamais vraiment utilisés. Même si c'était gérable avec le peu de temps qui nous est imparti, en réalité, je n'ai pas envie de me lancer là-dedans alors qu'ils ne savent pas écrire en français. Sans doute mettrai-je davantage de propositions d'exercices de langue. Le travail de réflexion, de discussion, d'évocation de la mythologie et de l'histoire restera le plus souvent à l'oral. Est-ce que ceux qui ont utilisé regretteront ces propositions ?
  
• Je voudrais que le travail d'apprentissage du vocabulaire soit plus explicitement lié à l'apprentissage par cœur des exemples-types et des locutions proposées dans les chrestomathies. A la fin, un bilan des locutions et citations apprises.
  
• Je me demande si je ne vais pas ajouter quelque chose sur l'attribut du sujet dans la deuxième leçon, de sorte que la leçon sur le nominatif soit plus étoffée. Je l'avais reportée dans la 9e leçon pour me centrer, quant au nominatif sujet, sur "ce qui fait l'action exprimée par le verbe", sans passer par "ce qui est dans l'état exprimé par le verbe". Je suis en train de me dire que ça ne simplifie pas l'approche. En plus, c'est vraiment pratique au début de pouvoir faire des phrases du type "Sicilia magna insula est".
  
• Je me demande si je ne vais pas ajouter très vite une leçon sur l'infinitif (Errāre hūmānum est + Cupiō legere) : c'est vraiment pratique pour avoir plus de phrases pertinentes à dire, et apprendre la forme de l'infinitif pour les conjugaisons "thématiques" ne pose vraiment pas de problème. Entre la leçon 3 et la leçon 4.
  
• J'ajoute des tableaux récapitulatifs des déclinaisons apprises dans les leçons (par exemple, dans la leçon 2 sur le nominatif, un tableau avec nominatif singulier et pluriel)
  
• J'ajoute des conjonctions de coordination dans le lexique final.
  
• Je me demande si je n'ajoute pas, dans le vocabulaire, des "exemples-types" de vocabulaire, en particulier si je peux les tirer des chrestomathies.
  

Si passent par là des gens qui ont pratiqué le Libellus prīmus, qu'en disent-ils ? @Lefteris ? @Lédissé ? @gluche ? @trompettemarine ?...

NLM76 a écrit:Bonsoir.
Je remets sur le métier le Libellus prīmus, après quelques années d'expérimentation.

• La leçon sur l'accent tonique est revue pour être plus claire, plus directe et moins "constructiviste".
  
• J'élimine peu à peu des coquilles, des phrases dans les exercices qui ne tiennent pas debout, et quelques locutions peu pertinentes.
  
• Pour les chrestomathies, je m'apprête à supprimer les travaux de rédaction en français, que je n'ai jamais vraiment utilisés. Même si c'était gérable avec le peu de temps qui nous est imparti, en réalité, je n'ai pas envie de me lancer là-dedans alors qu'ils ne savent pas écrire en français. Sans doute mettrai-je davantage de propositions d'exercices de langue. Le travail de réflexion, de discussion, d'évocation de la mythologie et de l'histoire restera le plus souvent à l'oral. Est-ce que ceux qui ont utilisé regretteront ces propositions ?
  
• Je voudrais que le travail d'apprentissage du vocabulaire soit plus explicitement lié à l'apprentissage par cœur des exemples-types et des locutions proposées dans les chrestomathies. A la fin, un bilan des locutions et citations apprises.
  
• Je me demande si je ne vais pas ajouter quelque chose sur l'attribut du sujet dans la deuxième leçon, de sorte que la leçon sur le nominatif soit plus étoffée. Je l'avais reportée dans la 9e leçon pour me centrer, quant au nominatif sujet, sur "ce qui fait l'action exprimée par le verbe", sans passer par "ce qui est dans l'état exprimé par le verbe". Je suis en train de me dire que ça ne simplifie pas l'approche. En plus, c'est vraiment pratique au début de pouvoir faire des phrases du type "Sicilia magna insula est".
  
• Je me demande si je ne vais pas ajouter très vite une leçon sur l'infinitif (Errāre hūmānum est + Cupiō legere) : c'est vraiment pratique pour avoir plus de phrases pertinentes à dire, et apprendre la forme de l'infinitif pour les conjugaisons "thématiques" ne pose vraiment pas de problème. Entre la leçon 3 et la leçon 4.
  
• J'ajoute des tableaux récapitulatifs des déclinaisons apprises dans les leçons (par exemple, dans la leçon 2 sur le nominatif, un tableau avec nominatif singulier et pluriel)
  
• J'ajoute des conjonctions de coordination dans le lexique final.
  
• Je me demande si je n'ajoute pas, dans le vocabulaire, des "exemples-types" de vocabulaire, en particulier si je peux les tirer des chrestomathies.
  

Si passent par là des gens qui ont pratiqué le Libellus prīmus, qu'en disent-ils ? @Lefteris ? @Lédissé ? @gluche ? @trompettemarine ?...

Quand j'ai introduit le nominatif en 5e, j'ai d'emblée appris aux élèves que le nominatif était aussi le cas qui correspondait à l'attribut du sujet. Effectivement, ça permet d'introduire rapidement des petites phrases et ils sont contents. Par ailleurs, ils ont très bien compris ce qu'était un attribut du sujet et avaient l'air de bien maîtriser la notion, qui semble avoir été vue les années précédentes (ou alors j'ai vraiment super bien expliqué ).
Quant à la leçon sur l'infinitif, je ne l'ai pas encore faite, mais elle est prévue dans ma progression. C'est effectivement une leçon assez rapide à traiter, qui permet de faire des phrases plus variées.

Pour le moment, en 5e, avec une heure par semaine, j'ai vu le présent des verbes des 1ère, 2e et 4e conjugaisons, et en ce qui concerne les cas, je n'ai pu voir que le nominatif (j'aurais aimé voir l'accusatif avant Noël, mais une heure perdue pour "formation à la laïcité" ne me l'a pas permis). J'ai bien sûr travaillé d'autres choses : la distinction entre les deux premières déclinaisons, la négation, l'absence ou la présence de pronom personnel, mais bon, on n'a quand même pas trop avancé. Je pense que j'ai perdu une ou deux heures en début d'année sur tout ce qui est "introduction à l'étude de la langue latine", j'essaierai d'être plus concise et plus efficace l'année prochaine. Je ne peux pas m'empêcher de penser à ma collègue qui, avec le deuxième groupe de cinquièmes du collège (une heure par semaine, donc) a déjà fait les deux premières déclinaisons en entier et la conjugaison du présent pour tous les groupes.

Spoiler:

Oui, en effet Marjo. Tout cela est très délicat. Aller pas à pas, au risque de les perdre parce qu'on n'avance pas, parce l'édifice manque de solidité, les éléments n'étant pas assez liés entre eux, ou aller trop vite, de sorte que l'édifice manque aussi de solidité, avec des matériaux évanescents et des jointures approximatives?
Le problème en outre réside dans l'acquisition d'un minimum de rigueur — difficile à faire acquérir quand tout le système est fondé sur l'approximation, le simplisme et la dispersion.
Mais j'y pense; je remets quelque chose pour ceux qui ne connaissent pas le Libellus — un lien vers le manuel du maître en version électronique, dans la version pas encore corrigée.

• https://www.calameo.com/read/005718741e4e39b767388?authid=87SMZK32SKqo

Pour le moment, j'ai vu le présent de l'indicatif (amo, moneo, audio), le nominatif et l'accusatif avec ma classe de cinquième.
J'ai utilisé en guise de révisions les locutions latines (séance qui a très bien fonctionné) avec la classe de quatrième.
Je vais pouvoir utiliser le manuel de façon plus systématique à la rentrée avec les cinquièmes car j'ai enfin un ouvrage par élève. Ils vont pouvoir aussi travailler à la maison.
Je l'ai utilisé aussi avec les troisièmes notamment pour les exercices préparatoires car ils ne connaissaient toujours pas les fonctions grammaticales en français. Certains ont découvert le complément du nom ! Pour eux, en effet, tout groupe prépositionnel est un COI (quand ils reconnaissent une préposition).
Au troisième trimestre, avec les quatrièmes et troisièmes, j'essaierai la lecture suivie des petits classiques (mais j'ai du mal à les trouver).
J'ai fait un peu d'histoire (mais je les ai un peu perdus en donnant trop de détails sur l'histoire d'Enée).

Pour l'attribut du sujet, ce serait une bonne idée en effet.
Mais quel travail tu as déjà abattu ! Merci pour tout !

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à m'acclimater aux manuels imposés (Magnard, Via latina, Dixit) parce qu'ils travaillent trop sur le repérage et les exercices à trous et proposent peu d'exercices de traduction. Ce ne sont plus des manuels mais des puzzles. Il n'y a donc pas le plaisir de la traduction.

J'avoue aussi que quand j'en aurai le temps (peut-être le trimestre prochain), j'aimerais me consacrer à des pages de formation du lexique (racine, radical, suffixe, etc.) à la fois pour le latin et pour le français. Je serais très heureuse d'avoir votre expertise et m'appuyer en partie sur ton manuel, si tu le veux bien @NLM76 . Pour mes élèves actuels, chercher des mots de la même famille, c'est chercher des paronomases et ça m'énerve au plus haut point.

trompettemarine a écrit:Pour le moment, j'ai vu le présent de l'indicatif (amo, moneo, audio), le nominatif et l'accusatif avec ma classe de cinquième.

Je suis rassurée !

trompettemarine a écrit: J'ai fait un peu d'histoire (mais je les ai un peu perdus en donnant trop de détails sur l'histoire d'Enée).

En 5e, j'ai l'intention à partir du mois de janvier de faire lire aux élèves l'ouvrage Douze récits de l'Enéide, en raison d'un chapitre ou deux par semaine avec un travail à faire dans un carnet de lecture. Avec une heure par semaine, je ne fais ni civilisation ni histoire en classe (j'introduis ça en quatrième). C'est une version pour la jeunesse, mais je me dis que s'ils la lisent entièrement et la comprennent, ce sera déjà énorme.

Ah oui, à propos de amo moneo audio... Je n'ai mis les verbes de la 4e conj. qu'à partir de la leçon 4 sur l'accusatif de direction. Est-ce que vous trouvez que ça arrive trop tard, et qu'il vaudrait mieux les donner plus vite, avec amo et habeo, afin que le système se tienne mieux dès l'abord ?
Bon en même temps, il y a quand même tous les problèmes que posent sum et ses composés.
En tout cas, j'en ai trop qui ne donnent pas la peine de chercher à distinguer 1re et 2e conjugaison, et m'écrivent des speret pour sperat ou jaceat pour jaceat.
Ou alors est-ce aussi que la nécessité de ces distinctions n'apparaît pas encore nettement, tant qu'on n'a pas étudié le subjonctif ?

Non, ce n'est pas utile. Le plus important est que le principe "radical + désinence" soit compris. Une heure par semaine en cinquième, c'est très peu.

Oui. Finalement, j'ai laissé comme ça. J'ai déplacé la la leçon sur l'attribut du sujet en l'avançant un peu mais pas trop. Ainsi on peut faire travailler fio à ce moment-là.
La révision est donc à peu près terminée. J'attends une épreuve pour voir ce que ça donne. Je vois maintenant à refondre le projet de 2e tome en gestation.
De toutes façons, si on utilise le Libellés en 5e, je ne pense pas qu'on puisse aller au-delà du génitif. Et encore, jusqu'à l'accusatif, ça me semble pas mal, avec une heure par semaine.