Comment comprenez-vous "x retranché de 8" ?

Je précise: je suis d'origine étrangère, c'est une vraie question que je me pose du coup : peut-on dans ce cas dire " les revenus retranchés de la taxe foncière" ? Dans le sens "diminués de" et pas "otés de" ?
Pour moi c'est 8-x mais je ne l'aurais jamais formulé ainsi.

Maellerp a écrit:Je précise: je suis d'origine étrangère, c'est une vraie question que je me pose du coup : peut-on dans ce cas dire " les revenus retranchés de la taxe foncière" ? Dans le sens "diminués de" et pas "otés de" ?
Pour moi c'est 8-x mais je ne l'aurais jamais formulé ainsi.

Ah non, "diminué de" est le contraire de "ôté de". C'est la taxe foncière que tu ôtes aux revenus, ou les revenus qui sont diminués de la taxe foncière.

J'ai vérifié sur plusieurs dictionnaires : retrancher veut bien dire ôter, soustraire.
Retrancher 5 de 10, c'est bien faire 10 - 5.

Je suis d'accord avec Lady C : "5 retranché de 10" est équivalent à "10 diminué de 5" (qui ne se dit pas en maths, à ma connaissance du moins)

Maellerp a écrit:Je précise: je suis d'origine étrangère, c'est une vraie question que je me pose du coup : peut-on dans ce cas dire " les revenus retranchés de la taxe foncière" ? Dans le sens "diminués de" et pas "otés de" ?
Pour moi c'est 8-x mais je ne l'aurais jamais formulé ainsi.

Non!
Pour dire ce que tu veux dire, on dirait alors: les revenus, (une fois) retranchée la taxe fonciere: c'est bien la taxe qui est retranchée,  pas l'inverse.
Avec l' idée d'une" tranche qu'on enlève", "retrancher" c'est "enlever une partie d'un tout", ce ne peut être l'inverse. On retranche une part du gateau, pas le gateau d'une part.

Perso j'ai compris la phrase comme "x retranché d'un montant de 8" le "de" n'indiquant pas la provenance (le montant originel) mais plutôt la quantité retranchée (Comme on pourrait dire mon salaire diminue de 10% --> on enleve 10% du salaire original).

Verdurette a écrit:J'ai vérifié sur plusieurs dictionnaires : retrancher veut bien dire ôter, soustraire.
Retrancher 5 de 10, c'est bien faire 10 - 5.

Je suis d'accord avec Lady C :  "5 retranché de 10" est équivalent à "10 diminué de 5" (qui ne se dit pas en maths, à ma connaissance du moins)

Bien sûr que cela se dit ! C'est utilisé dans des manuels.

@Larsouille
On ne peut pas dire
Mon salaire retranché de 10%, ca ne veut rien dire!
Ce sont 10% retranchés du salaire.
Il n'y a pas d'autres lectures, c'est juste une erreur de français.  Les mots ont un sens et une construction, ce n'est pas une libre interprétation!
Qua d vous tranchez la branche d'un arbre vous ne pouvez pas dire l'arbre est tranché  de la branche, ce n'est juste pas du français

Oui, parce que là ça me fait penser à certaines remarques d’élèves : "Pour moi...".
Mais non. Tout n'est pas une affaire d'opinion personnelle.

On dit « moinssssss », ça évite les confusions.

Cath a écrit:Oui, parce que là ça me fait penser à certaines remarques d’élèves : "Pour moi...".
Mais non. Tout n'est pas une affaire d'opinion personnelle.

Oui je crois qu'en français on a un rude problème de méthode à resoudre, avec cette incitation universelle à la valorisation de la libre expression personnelle... voir d'autres fils.... :lol:

Je l'aurais compris aussi comme "x-8" mais après avoir lu la discussion, je vois que mon erreur vient d'une mauvaise compréhension du verbe retrancher que j'aurais considéré comme "diminué de" et non "soustrait de". Je ne ferai plus l'erreur au moins !

Je constate que dans les matières scientifiques où on a intérêt à être précis avec le vocabulaire et carré avec la syntaxe (ce pourquoi on demande de rédiger même en maths) ... eh bien... euh... comment dire ?

Celadon a écrit:Je constate que dans les matières scientifiques où on a intérêt à être précis avec le vocabulaire et carré avec la syntaxe (ce pourquoi on demande de rédiger même en maths) ... eh bien... euh... comment dire ?

Je me demande si Villani a mesuré  toute l'etendue du problème...
Considérer comme on le fait depuis des lustres dans nos campagnes que sont scientifiques ceux qui ne sont pas littéraires et littéraires ceux qui ne sont pas scientifiques, je me demande si on ne s'est pas un poil gourés. ..

Effectivement "Mon salaire retranché de 10%", ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8. J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.

Larssouille a écrit:Effectivement "Mon salaire retranché de 10%",  ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant  cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.

Le même élève de 3^e qui te dira ensuite qu'il aime les chevals, et que 6x8, pour lui, ça fait 35 ?

Après tout, "dans le langage courant" ...

Larssouille a écrit:Effectivement "Mon salaire retranché de 10%",  ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant  cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.

Punaise!
Il faut dire comment que non, ça ne se dit pas parce que ca ne veut rien dire, point barre.

Rendash a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Intuitivement, je ne comprends pas comme vous tous mais comme l'auteur.

Pour moi "x retranché de 8 est plus petit que 3" veut bien dire dire x-8 < 3

Retranché est en effet vieilli. Mais si je dis nous avons 15 euros, je retranche 8, ça fait 15-8. La phrase est égale, pour moi, à "8 est retranché de 15". Qui est égal, pour parler plus vite, à "8 retranché (ôté= est ôté) de 15".

Mais peut-être ai-je grammaticalement tort.

Ben, tu sembles bien d'accord : "8 retranché de 15" = "15 - 8 ", et "x retranché de 8" = "8 - x "  

Je ne comprends même pas qu'on se pose la question du titre (enfin, après avoir lu le premier message, je comprends mieux, et ce manuel est visiblement à renvoyer au pilon), je ne comprends pas de voir remonter ce fil depuis hier, et je ne comprends pas qu'il y ait maintenant trois pages de réponses, dont certaines entretiennent un flou savant en posant péremptoirement des réponses qui montrent qu'ils n'ont pas pris la peine d'ouvrir un dictionnaire avant de poster. Pardon, mais j'hallucine. On n'est quand même pas sur une question compliquée de maths :|

Ah mais dans ces conditions, il ne saurait être question de résoudre une question compliquée de maths !!!

Iphigénie a écrit:

Celadon a écrit:Je constate que dans les matières scientifiques où on a intérêt à être précis avec le vocabulaire et carré avec la syntaxe (ce pourquoi on demande de rédiger même en maths) ... eh bien... euh... comment dire ?

Je me demande si Villani a mesuré  toute l'etendue du problème...

Toute personne qui a fait des mathématiques à un certain niveau le sait.
Elle sait aussi que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg "langues et mathématiques".

Sphinx a écrit:Pardon, mais j'hallucine. On n'est quand même pas sur une question compliquée de maths :|

Précisément, c'est une question bien peu mathématique.

Larssouille a écrit:Effectivement "Mon salaire retranché de 10%",  ne veut rien dire! Mais ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai employé le mot diminué qui a presque le même sens, sauf pour le sens du "de" qui vient après.

Mon exemple n'était peut être pas le bon mais en langage courant  cela peut se dire. Tout comme on peut dire je baisse la température de ma chambre d'un degré. C'est un abus de langage sans doute, mais cela reste dans les usages. Pour moi (car je n'ai pas la prétention d'être détentrice de la vérité universelle) et comme il s'agit d'un exercice de 3eme il ne faut pas chercher midi à 14h. Un élève lira l'énoncé et traduira ce qu'il voit dans l'ordre, "x retranché de 8" deviendra x-8.   J'ai la légère impression que vous ergotez pour pas grand chose en fait.

On ergote pour pas grand-chose ? Sans rire, tu peux envisager une seconde un énoncé qu'on puisse légitimement interpréter, sous prétexte de "langage courant" (et depuis quand le "langage courant" pourrait-il signifier l'inverse du "langage soutenu"), de deux manières opposées ? Dans un problème mathématique, qui plus est ?
Je plussoie tristement Sphinx...

Par ailleurs, "baisser la température d'un degré", c'est parfaitement correct. Je baisse la température, la température est plus basse... je ne vois pas le problème. Ce n'est pas "je retranche la température d'un degré".

EDIT : ce que j'ai mis en gras me met en colère. Comment espérer de nos élèves le minimum de rigueur nécessaire à la compréhension d'un texte (je ne parle même pas d'interprétation, de "sensibilité", de niveaux de sens... je parle d'un texte purement factuel comme un énoncé scientifique) si on accorde aussi peu d'importance au sens des mots ? Ce n'est même pas du flou, c'est purement et simplement faux !

Je ne suis pas prof de maths, mais moi je comprends que de 8, on enlève X. Donc 8-X. Je n'ai pas suivi les débats, mais on peut comprendre autrement ? Ou je me trompe depuis toujours ?

Mon raisonnement de prof de lettres...
On dit "retrancher qqch de qqch", le premier étant ce qu'on retranche, le deuxième, le total de ce que l'on retranche.
Donc avec le participe passé : qqch est retranché de qqch : le deuxième est toujours le total.

Heureusement que nous sommes tous aptes à enseigner le français, puisqu'on parle tous français

A mon avis, le problème relève d'abord d'un phénomène concernant l'ordre des mots et une lecture trop rapide, bien connue en mathématiques.

Exemple : "Placer le point A d'ordonnée 3 et d'abscisse -2." Combien d'élèves vont placer le point A(3 ; -2) ?
Dans le cas qui concerne le manuel, le phénomène est plus fin, mis je pense que cela relève des mêmes mécanismes.

Il existe probablement quelque automatisme (incorrect, bien sûr) dans le cerveau de beaucoup de personnes qui impose :
"x [expression qui suggère une soustraction] 8" donc "x-8"

Le problème c'est surtout que ne pas connaître la langue française, ça n'aide pas à comprendre les énoncés en maths.