Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

Thalia de G a écrit: [...]
Pour en revenir à AFFELNET, j'ai vécu en tant que pp de 3e le passage de l'ancienne procédure à celle-ci, plus ou moins opaque. J'ai connu le désarroi de mes collègues de lp qui ne retrouvaient plus leur ancien public qui pouvait être "faible scolairement", mais qui était motivé.

Et nous nous constatons les problèmes à l'arrivée, mais nos collègues de collège restent sur les fesses lorsqu'ils voient maintenant qui est pris et qui ne l'est pas.
Parce que, comme nous sommes totalement déconnectés de la vie réelle et des codes sociaux nous ne vivons qu'entre nous et donc nous nous connaissons bien du collège au LP... ils n'en reviennent pas. Merci à ceux qui sont connectés avec la réalité d'avoir pondu AFFELNET et l'évaluation bidon en fin de troisième par compétences (ah oui, mon glandeur il doit en avoir des compétences, mais comme il n'est pas plus au lycée qu''il n'était présent au collège). Les points, le CDE ne peut plus les attribuer (critères sociaux maintenant) mais les points par les compétences, oui, il peut.
Après nous devons, nous, déconnectés de la réalité, expliquer aux parents que "oui, machin qui n'est jamais là est passé devant votre fille à l'orientation, remerciez les "gens connectés à la réalité" pour leurs belles réformes".

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:
Quelles sont ces "visions anxiogènes induisant des réactions impropres" ? Et au passage, quelles sont ces "réactions impropres" ?

Quand tu ne connais la banlieue que via les reportages de BFM et de TF1 (oui, je caricature, c'est fait exprès), et que t'y as ta première affectation, ben tu flippes. C'est normal. Le recrutement social de l'EN accentue cet effet. Le sociologue Didier Fassin l'a bien mis en évidence avec les policiers, j'extrapole ces effets au corps enseignant.

Et voilà ce qui fait que votre fille est muette, et que vous racontez des âneries.

Non mais il faut lire jusqu'au bout aussi. Ce que je dis, c'est que plus l'école refuse de donner du travail à la maison, des devoirs à la maison en primaire par exemple, par exemple, plus elle creuse les inégalités sous couvert de bons sentiments. Les professeurs, les cadres supérieurs sauront toujours comment faire travailler leurs enfants en plus, pas les autres, ou certains autres.

Et puis, je regrette, mais il y a beaucoup de jalousie dans le fait de toujours pointer du doigt la réussite des enfants de professeurs. Il y a tout de même beaucoup de familles où les chérubins n'ont pas beaucoup de contraintes et je ne parle pas de gens qui auraient des horaires pas possibles. C'est aussi une vision globale de l'enfant qui a changé et elle a peut-être moins changé chez les professeurs.

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:
Quelles sont ces "visions anxiogènes induisant des réactions impropres" ? Et au passage, quelles sont ces "réactions impropres" ?

Quand tu ne connais la banlieue que via les reportages de BFM et de TF1 (oui, je caricature, c'est fait exprès), et que t'y as ta première affectation, ben tu flippes. C'est normal. Le recrutement social de l'EN accentue cet effet. Le sociologue Didier Fassin l'a bien mis en évidence avec les policiers, j'extrapole ces effets au corps enseignant.

Comme tu flippes, ta propension à ne pas faire cours "normalement" va s'en trouver diminuée : ou bien tu vas, d'entrée de jeu, te montrer hyper-sévère, sans raison aucune, ce qui va indisposer les gamins qui n'ont (encore) rien fait, soit au contraire tu vas être plus lâche dans tes exigences envers eux.

Ce sont les réactions impropres dont je parle.

C'est vrai que quand tu es muté à Pétaouchnok, loin de chez toi, pour prendre un premier poste qui plus est, c'est déjà galère. Mais si en plus tu débaroules dans un bahut où les agressions et les incivilités sont nombreuses, effectivement tu commences un poil tendu. Certes.

Mais la "formation" via des "associations locales" est censée résoudre ce problème ? C'est un peu se foutre de la gueule du monde, quand même. Parce que le problème initial, là-dedans, du strict point de vue scolaire, c'est quand même les agressions et incivilités en question. Et sur un plan plus large, c'est la misère sociale et la ghettoisation. Or, les Bergé n'y panent rien, ne connaissent pas ça, et sont à la laisse d'un paquet de personnes qui ont contribué à aggraver ladite situation. Elle devrait avoir au moins la décence de la fermer, en somme.

Reprocher (ou constater, c'est du pareil au même dans ce contexte) à de jeunes enseignants d'être un peu tendus quand ils débarquent en REP+, il faut tout de même oser. Et ce n'est pas une question de "connaissances des codes", non. C'est une tension légitime et rationnelle.


Et, sinon,

Rendash a écrit:Et je vois assez mal comment la rentrée en musique ou la p'tite bouffe avec les parents d'élèves apporteraient des solutions à ces problèmes, accessoirement. J'appelle et reçois volontiers les parents de mes élèves, mais de là à becqueter avec eux, il y a une sacrée marge. Or, c'est à peu près tout ce que propose Aurore Bergé dans sa partie du rapport, ça ne va pas loin. mais ça met le petit coup de cirage qui va bien aux pompes de Blanquer, dont l'idée ridicule de la rentrée en musique balancée fin juin histoire de dire quelque chose a fait se gondoler pas mal de monde.

J'ai posé la même question deux pages plus haut, je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu ton point de vue, mais rien de tout ça ne figure dans le rapport dont il st question.

?

Ma'am a écrit:Non mais il faut lire jusqu'au bout aussi. Ce que je dis, c'est que plus l'école refuse de donner du travail à la maison, des devoirs à la maison en primaire par exemple, par exemple, plus elle creuse les inégalités sous couvert de bons sentiments. Les professeurs, les cadres supérieurs sauront toujours comment faire travailler leurs enfants en plus, pas les autres, ou certains autres.

Et puis, je regrette, mais il y a beaucoup de jalousie dans le fait de toujours pointer du doigt la réussite des enfants de professeurs. Il y a tout de même beaucoup de familles où les chérubins n'ont pas beaucoup de contraintes et je ne parle pas de gens qui auraient des horaires pas possibles. C'est aussi une vision globale de l'enfant qui a changé et elle a peut-être moins changé chez les professeurs.

Désormais, nous sommes en phase.

PLS Maker a écrit:Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Vous avez raison: les États-Unis n'ont pas de grandes écoles, on devrait faire comme eux. C'est bien connu qu'Harvard et Yale ont un public représentatif de la diversité américaine, en particulier sociale.
En France, tant que l'Université sera à peu près gratuite et que l'État cherchera à diminuer son déficit en coupant dans ses dépenses pour le public, supprimer les grandes écoles créera un boulevard à des entrepreneurs privés qui créeront des Écoles recrutant des enseignants reconnus et feront payer très cher l'obtention des diplômes. Ce n'est pas de la politique-fiction, cela existe déjà dans certains domaines. Vous aurez ainsi réussi à supprimer la seule filière d'élite intellectuelle ouverte à tous, en fonction de leur mérite et non de leur portefeuille - enfin si, puisqu'il faut pouvoir se loger et se nourrir durant le temps des études.
Plus un avec Verdurette sur la confusion actuelle entre "réussite" et niveau d'études: entre le docteur en sociologie qui a un boulot alimentaire sans rapport avec sa qualification et ses goûts et le titulaire d'un cap plomberie, vénéré comme un dieu par ses clients quand il daigne se déplacer et qui accessoirement gagne probablement plus que nous, je ne suis pas certaine que la réussite soit proportionnelle au niveau d'études.
Quant à l'antienne à la mode "université ouverte à tout bachelier" elle me fait sortir la fumée par les naseaux. Où étaient ses chantres quand on a diminué les exigences des programmes de collège et de lycée, les horaires des matières fondamentales dès le primaire ? Quand ont-ils protesté contre la bienveillance qui bradait les diplômes ? Quand ont-ils exigé que soit fait quelque chose pour que tous les élèves quel que soit leur "quartier" ait droit non pas au cours jusqu'en juillet, mais à leur 55 mn de savoir à chaque cours, sans relou pour perturber la concentration de la classe et faire craquer élèves motivés et leurs enseignants, sans divertissement à la noix sur le "vivre ensemble" la semaine du slip ou que sais-je ? Où sont-ils pour exiger des conditions de travail décentes pour tous les élèves, pour lutter contre la véritable violence sociale - en dehors de l'école- et entre pairs dans les établissements ? Quand ont-ils dénoncé l'absence de devoirs dans certains établissements comme une démission de l'École - je n'ai pas dit des enseignants puisque ceux-ci n'étant pas soutenus par l'Institution n'ont fait pour certains que ce qui était attendu d'eux ?
Réclamer l'absence de sélection à l'université au moment où elle crève de devoir accueillir des gens au niveau de base déplorable, sans la moindre autonomie ni idée de ce que doit être le travail d'un étudiant, en réclamant toujours plus de "moyens" -pour faire quoi ? revoir le B.A BA du primaire ? materner des adultes qui votent ?  quelle blague- est d'un démagogisme et d'une hypocrisie sans nom. On cache le symptôme de la baisse du niveau pour ne pas traiter le mal.  Il faut au contraire réclamer que la sélection se fasse à nouveau au niveau d'un baccalauréat national en redonnant au bac pro, par exemple, ses quatre années. Et de cette façon tout l'enseignement secondaire pourrait peut-être retrouver sa véritable finalité.
Mais c'est sûr, c'est moins glamour, c'est moins "progressiste" , moins bien vu  de l'OCDE aussi,puisque l'on suppose,   là encore qu'il va falloir, ô scandale, des efforts.

Verdurette a écrit:Foin des statistiques

Bah tiens :lol:
On n'a pas envie de se frotter à la réalité ?
C'est drôle de voir que sur le même sujet, on alterne entre reproche adressées aux deux députées de ne pas avoir fait d'enquête de terrain et négation totale des apports des statistiques associées aux inégalités sociales au profit d'analyses basées sur des anecdotes qui, même si leur réalité peut ne pas faire de doute, et qu'elles ont le mérite de pointer des problèmes existant dans le fonctionnement de l'enseignement, n'ont pas de valeur généralisantes.

j'ai plusieurs questions à poser à PLS Maker : Imaginons que l'enseignement soit réformé de façon parfaite, de telle sorte que tous les élèves, quelles que soient leurs origines sociales, aient la possibilité de réussir.
Question 1 : qu'est-ce que "réussir" ?  Pourquoi "réussir" serait-il seulement accéder à une grande école ? N'y a t-il pas d'autres voies de réussite ?
Question 2 : Admettons même que "réussir" soit "entrer dans une grande école". Tous les élèves, même avec un enseignement idéal, en sont-ils capables ?  Et en ont-il envie ?

Je n'ai jamais prétendu vouloir amener tout le monde sur les bancs de la fac, mais juste que les dés ne soient plus pipés comme ils le sont déjà, comme le montrent à peu près toutes les données à notre disposition.
Il y a des gamins empêchés dans leurs objectifs par des considérations scolaires et sociales. Ca a été rappelé : certains ne sont pas encouragés par leurs parents à viser plus haut. Ce sont ces considérations que je vise.

De même, quand on entend les collègues ici vouloir valoriser le mérite... Quel est ce mérite ? Ignore-t-il que le niveau qu'atteignent certains gamins issus des classes exploitées s'est fait aux prix de bien plus d'effort qu'il n'en faut généralement aux enfants des classes aisées pour atteindre un niveau qui, lui, sera

Ce qui est valorisé, c'est le niveau final atteint. L'effort, lui, est bien moins récompensé, précisément parce qu'il ne se traduit pas toujours par l'arrivée au niveau idéal attendu par l'enseignant. C'est cela qu'il faut avoir en tête, selon moi.

Ce que l'Education nationale ne veut pas entendre, c'est que si tout le monde peut réussir, tout le monde ne peut pas le faire de la même façon. Tant qu'on n'admettra pas que ce n'est pas déchoir que de ne pas suivre une filière dite "d'excellence", on continuera dans l'illusionnisme et les déceptions.

Je ne pense pas l'avoir jamais nié...

En baissant les exigences pour que tout le monde puisse feindre d'y satisfaire, on a en effet créé une inégalité conséquente : ceux qui n'ont que l'école, c'est à dire pas grand-chose, et ceux que leur famille peut aider, soit intellectuellement, soit financièrement.

C'est précisément ce que j'ai dénoncé.

C'est donc bien en redonnant beaucoup à l'école qu'on parviendra à casser ce cercle vicieux. Quant à ceux qui n'y arrivent pas, dans ces conditions, autant qu'ils le sachent suffisamment tôt pour trouver une autre voie qui leur conviendra mieux et les rendra sans doute beaucoup plus heureux.

On donne déjà beaucoup à l'école. C'est pour cela que je pense que le problème réside dans les structures même de l'école et de certains pans de la pédagogie, mais je me suis déjà pas mal étendu là-dessus.

Evidemment, j'entends déjà des propos acerbes affirmant que les élèves issus des classes sociales défavorisées se retrouveront tous en CAP de plomberie ... non, ce n'est pas mon idée. Et je pense que ce n'est pas vrai.  

"Au foin les statistiques" hein ?
Au foin le fait qu'on ne retrouve que 3% d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles.

C'est confortable de se cacher derrière deux-trois anecdoctes, certaines sans doute un peu romancées, toutes non-exhaustives (on ne retient que l'aspect "succès"). Ca reste de l'anecdote, et les cas décrits ne relèvent objectivement que de l'exception. Les faits sont têtus.

3%. On est dans le registre de l'exception. Comparé aux 15% d'ouvriers dans notre population, c'est très peu. On ne peut pas se raccrocher aux anecdotes pour continuer à croire dans ce système déjà moribond. A moins qu'on considère que les enfants d'ouvriers sont moins performants et qu'ils n'ont de toute façon pas leur place dans les études supérieures. Ce n'est pas mon projet de société.

L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours.  Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire.

L'entre-soi social est une constante vers laquelle tend tout groupe social, et qui sert aux élites pour verrouiller l'accès à la sienne. Je le sais bien. Mais au sein des institutions d'Etat, cet entre soi peut être limité, voire aboli. C'est une question de volonté politique.

DesolationRow a écrit:

Et voilà ce qui fait que votre fille est muette, et que vous racontez des âneries.

Didier Fassin dit des âneries ?

Intéressant.
J'attends donc une démonstration à la hauteur de la sienne qui le montre. Bon courage :' )

Ou alors c'est l'extrapolation qui vous embête ? A vous de dire en quoi.

Ponocrates a écrit:

PLS Maker a écrit:Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Vous avez raison: les États-Unis n'ont pas de grandes écoles, on devrait faire comme eux. C'est bien connu qu'Harvard et Yale ont un public représentatif de la diversité américaine, en particulier sociale.

PLS Maker a écrit:

Alors bien sûr, l'élite va avoir pour réflexe d'établir des hiérarchies entre universités. Ca se fait déjà. Mais c'est déjà plus facile à maîtriser et à limiter que dans notre système actuel scindé en plusieurs espèces de structures.

Ceux qui me reprochaient de lire de travers vos posts, ça ça ne vous dérange pas ?

PLS Maker a écrit:

Ponocrates a écrit:

PLS Maker a écrit:Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Vous avez raison: les États-Unis n'ont pas de grandes écoles, on devrait faire comme eux. C'est bien connu qu'Harvard et Yale ont un public représentatif de la diversité américaine, en particulier sociale.

PLS Maker a écrit:

Alors bien sûr, l'élite va avoir pour réflexe d'établir des hiérarchies entre universités. Ca se fait déjà. Mais c'est déjà plus facile à maîtriser et à limiter que dans notre système actuel scindé en plusieurs espèces de structures.

Ceux qui me reprochez de lire de travers vos posts, ça ça ne vous dérange pas ?

Je vous ai lue, mais je ne suis pas d'accord avec votre conclusion sur la facilité à "maîtriser et à limiter" ces hiérarchies en supprimant les différentes espèces de structures d'État. Et j'y ai répondu dans la suite du message que vous avez tronqué/ pas lu. La nature a horreur du vide, le secteur marchand aussi. Si le public supérieur c'est l'université, point, se mettront en place d'autres établissements du supérieur privés -il en existe déjà d'ailleurs- qui prospéreront. Tout comme, à l'heure actuelle, le privé du secondaire qui gagne en puissance depuis 10 ans.

PLS Maker a écrit:

DesolationRow a écrit:

Et voilà ce qui fait que votre fille est muette, et que vous racontez des âneries.

Didier Fassin dit des âneries ?

Intéressant.
J'attends donc une démonstration à la hauteur de la sienne qui le montre. Bon courage :' )

Ou alors c'est l'extrapolation qui vous embête ? A vous de dire en quoi.

Le calque des professeurs sur les policiers est une ânerie. Ce n'est ni le même métier, ni la même population, ni... en fait il n'y a rien de commun.

Sur le coup des grandes écoles, c'est quand même symptomatique : on tient un système qui fonctionne, qui forme bien ses élèves à des disciplines qui, presque partout ailleurs, sont agonisantes (et mourront le jour où l'on supprimera lesdites grandes écoles). SUPPRIMONS-LES.

Le coup du thermomètre cassé pour éviter la fièvre, on connait hein ..

Mais il y avait beaucoup plus de 3% d'ouvriers AVANT c'est ce qu'on essaie de vous expliquer... comment l'expliquez vous, si ce n'est par le fait que l'école "de la reproduction sociale des élites" dénoncée par Bourdieu fonctionnait finalement mieux que l'école de l'égalité des chances ? Sans doute parce qu'elle ouvrait la porte, malgré tout ce qu'on peut dire,  à ceux qui méritaient d'entrer ?
Oui, il fallait plus d'efforts à un enfant issu d'une famille ouvrière. C'est précisément pour aider ces élèves qu'on a eu l'idée des internats d'excellence, que notre précédente ministre a condamné ... des endroit où on soit au calme, où on ait un espace à soi pour travailler, de l'aide, une bibliothèque... mais c'était mal ...

je ne dis pas pour autant qu'il faut remettre à tous  une blouse grise et ressortir les encriers pour améliorer les choses mais il est temps que notre belle institution reconnaisse qu'elle s'est plantée,-même avec de bonnes intentions, l'enfer en est pavé- et remette tout à plat. En utilisant ce qu'il y avait de bien AVANT, sans oublier ce qu'on a pu inventer de bien depuis.



PS l'expression, c'est "foin de " pas "au foin les " .

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:
Quelles sont ces "visions anxiogènes induisant des réactions impropres" ? Et au passage, quelles sont ces "réactions impropres" ?

Quand tu ne connais la banlieue que via les reportages de BFM et de TF1 (oui, je caricature, c'est fait exprès), et que t'y as ta première affectation, ben tu flippes. C'est normal. Le recrutement social de l'EN accentue cet effet. Le sociologue Didier Fassin l'a bien mis en évidence avec les policiers, j'extrapole ces effets au corps enseignant.

Comme tu flippes, ta propension à ne pas faire cours "normalement" va s'en trouver diminuée : ou bien tu vas, d'entrée de jeu, te montrer hyper-sévère, sans raison aucune, ce qui va indisposer les gamins qui n'ont (encore) rien fait, soit au contraire tu vas être plus lâche dans tes exigences envers eux.

Ce sont les réactions impropres dont je parle.

Hypothétiques réactions donc. Cessez d'extrapoler, vous écrirez moins d'âneries.

DesolationRow a écrit:Sur le coup des grandes écoles, c'est quand même symptomatique : on tient un système qui fonctionne, qui forme bien ses élèves à des disciplines qui, presque partout ailleurs, sont agonisantes (et mourront le jour où l'on supprimera lesdites grandes écoles). SUPPRIMONS-LES.

Ben oui, si un truc marche mais coûte trois malheureux picaillons (tout en en réinjectant ensuite pas mal dans l'économie virtuelle et réelle du pays) il est temps de le remplacer par rien. Car le fantasme que la suppression des grandes écoles va profiter aux BTS, IUT et facs, comment dire :

PLS Maker a écrit:

DesolationRow a écrit:

Et voilà ce qui fait que votre fille est muette, et que vous racontez des âneries.

Didier Fassin dit des âneries ?

Intéressant.
J'attends donc une démonstration à la hauteur de la sienne qui le montre. Bon courage :' )

Ou alors c'est l'extrapolation qui vous embête ? A vous de dire en quoi.

Non, à vous de la justifier. C'est comme cela que ça marche, quand on fait de la recherche.

Verdurette a écrit:[...]l'école "de la reproduction sociale des élites" dénoncée par Bourdieu [...]

Bourdieu ne dénonce pas, il décrit de façon extrêmement précise les mécanismes de la reproduction sociale. Le problème des écrits de sociologie de Bourdieu est qu'il est descriptif (il décrit les mécanismes) mais est compris par la plupart des lecteurs (notamment de ceux qui à qui il s'adresse) comme étant prescriptif, ce qu'il n'est pas.

Jacq a écrit:

Thalia de G a écrit: [...]
Pour en revenir à AFFELNET, j'ai vécu en tant que pp de 3e le passage de l'ancienne procédure à celle-ci, plus ou moins opaque. J'ai connu le désarroi de mes collègues de lp qui ne retrouvaient plus leur ancien public qui pouvait être "faible scolairement", mais qui était motivé.

Et nous nous constatons les problèmes à l'arrivée, mais nos collègues de collège restent sur les fesses lorsqu'ils voient maintenant qui est pris et qui ne l'est pas.
Parce que, comme nous sommes totalement déconnectés de la vie réelle et des codes sociaux nous ne vivons qu'entre nous et donc nous  nous connaissons bien du collège au LP... ils n'en reviennent pas. Merci à ceux qui sont connectés avec la réalité d'avoir pondu AFFELNET et l'évaluation bidon en fin de troisième par compétences (ah oui, mon glandeur il doit en avoir des compétences, mais comme il n'est pas plus au lycée qu''il n'était présent au collège). Les points, le CDE ne peut plus les attribuer (critères sociaux maintenant) mais les points par les compétences, oui, il peut.
Après nous devons, nous, déconnectés de la réalité, expliquer aux parents que "oui, machin qui n'est jamais là est passé devant votre fille à l'orientation, remerciez les "gens connectés à la réalité" pour leurs belles réformes".

Phénomène aggravé par le Bac pro en 3 ans, alors qu'auparavant il existait les BEP avec possibilité de 1re d'adaptation pour passer un Bac pro (en 4 ans donc) et que les CAP étaient davantage ouverts.
Certes, certains CAP très demandés (secrétariat, compta...) débouchaient sur des emplois peu qualifiés mais ils offraient une perspective. Et je pense à certaines de mes élèves en difficulté mais qui bossaient comme des dingues et qui revenaient nous voir en nous remerciant.

Je ne comprends pas ce qui s'est passé en si peu d'années. La voie pro a été dévalorisée et c'est ainsi que nous (plutôt les têtes pensantes) avons organisé la faillite d'une orientation choisie.

PS pour ceux qui penseraient que j'ai une réflexion hors-sol. Ma fille, qui était moyenne, l'hérédité ne jouant pas toujours, a choisi d'être menuisière. Quand elle nous l'a annoncé à son père et à moi, (mon mari a quand même bac + 7) nous nous sommes réjouis qu'elle ait trouvé ce qui lui plaisait.
Je conclus par un cliché : il n'y a pas de sot métier.

Thalia de G a écrit:PS pour ceux qui penseraient que j'ai une réflexion hors-sol. Ma fille, qui était moyenne, l'hérédité ne jouant pas toujours, a choisi d'être menuisière. Quand elle nous l'a annoncé à son père et à moi, (mon mari a quand même bac + 7) nous nous sommes réjouis qu'elle ait trouvé ce qui lui plaisait.
Je conclus par un cliché : il n'y a pas de sot métier.

C'est un beau métier.
Bravo à vous.

DesolationRow a écrit:Sur le rapport prépa-grandes écoles-fac, je crois que Kimberlite a très bien causé.

Tout à fait.

Verdurette a écrit:PS l'expression, c'est "foin de " pas "au foin les " .

C'est bien utile dans ce débat de corriger une collègue sur une expression :lol: Ca vous rassure, j'imagine ?
Je sais qu'en tant que professeure de français, je suis moi aussi vectrice de norme, mais en dehors du cadre du travail...

Passons, ya plus grave que ces accessoires normatifs dans votre message...

Le coup du thermomètre cassé pour éviter la fièvre, on connait hein ..

Mais il y avait beaucoup plus de 3% d'ouvriers AVANT c'est ce qu'on essaie de vous expliquer...

Vous mettez aux foins les statistiques, et ensuite vous parlez de thermomètre...

Seems legit.

Il y avait plus de 3% d'enfants d'ouvrier avant ? C'est quoi, avant ?
Vous êtes certaine de votre assertion ? Certaine ?
Ok.

Sur Factoscope 2017 (je ne peux pas poster de lien, encore quatre jours d'attente), on lit : "Comme le montre le schéma ci-dessous, il y a effectivement une baisse des élèves d’origine populaire plus forte au fil du temps dans les grandes écoles qu’à l’université.
(...)
Toutefois, cette présence de plus en plus faible des jeunes d’origine populaire dans les grandes écoles et à l’université ne s’explique pas forcément par les politiques de l’Education nationale. Car cette plus grande difficulté d’accès est liée, selon les sociologues, à leur plus faible représentation au sein d’une génération. Dans les années 1960, ils comptaient pour 91 % d’une génération, contre 68 % en 1995. Il est donc logique que, proportionnellement, les jeunes d’origine populaire soient moins représentés dans les grandes écoles aujourd’hui qu’il y a 60 ans.

« IL N’Y A PAS D’EFFONDREMENT »

Par ailleurs, les données qui concernent les différentes catégories d’étudiants d’origine populaire au sein des effectifs des grandes écoles montrent, elles, une diminution fluctuante selon que l’on parle des enfants d’employés et d’ouvriers ou bien des enfants d’agriculteurs et d’artisans commerçants.

Ainsi, pour ce qui concerne l’Ecole nationale d’administration (Ena), on observe certes que la part d’enfants d’agriculteurs et de commerçants et artisans diminue, mais que le pourcentage d’enfants d’ouvriers et d’employés, lui, reste stable."

Je coupe le lien pour pouvoir le poster:
factoscope2017
.blog.lemonde.
fr/2017/02/17/marine-le-pen-dans-les-annees-1960-dans-les-grandes-ecoles-il-y-avait-25-de-fils-douvriers-et-demployes-aujourdhui-cest-5/

"Foin des statistiques", hein, surtout quand elles démontent tout raisonnement qu'on peut avoir sur la base des jolies anecdotes qui courent ici.



"Nivellement par le bas", "baisse de niveau généralisée" : il y a tellement de monde ici qui entretient ces idées que vos schéma de pensées arrivent tous à ces conclusions, erronées au regard des faits.

Alors bon, restez sérieuse et ne me parlez pas d'un thermomètre dont vous faites manifestement fi quand ça va à l'encontre de vos présupposés.

Ca sentait déjà le cramé avec toutes ces anecdotes sur le bon vieux temps. Mais franchement, je ne m'attendais pas à atterrir si loin...

AndréC a écrit:

Verdurette a écrit:[...]l'école "de la reproduction sociale des élites" dénoncée par Bourdieu [...]

Bourdieu ne dénonce pas, il décrit de façon extrêmement précise les mécanismes de la reproduction sociale. Le problème des écrits de sociologie de Bourdieu est qu'il est descriptif (il décrit les mécanismes) mais est compris par la plupart des lecteurs (notamment de ceux qui à qui il s'adresse) comme étant prescriptif, ce qu'il n'est pas.

+1

"Ceux qui font l'objet de ces analyses [...] ont tendance à penser que le travail d'énonciation est un travail de dénonciation"

Bourdieu, Sur la télévision

Et nous payons très cher d'avoir pris au pied de la lettre ses indications sociologiques, fruits de ses investigations.
Mais comme toujours, on aggrave, croyant guérir. A moins que ce ne soit plus pervers que cela.

Je vois qu’il est aussi question du sup. Je peux en parler en connaissance de cause puisqu’en plus de mes fonctions dans le secondaire, je suis chargée de cours en Lettres Modernes. En plus de cours de littérature, je m’occupe de l’orientation des étudiants. Je connais donc chaque étudiant de ma filière individuellement. Quelques remarques en vrac :
-Le niveau baisse dramatiquement. Pas le niveau intellectuel : nous avons toujours des étudiants capables de réfléchir et de proposer des analyses fines. C’est le niveau technique qui baisse, en orthographe et en syntaxe. Si ça continue, nous devrons proposer des cours de soutien en orthographe grammaire en fac de Lettres ! La faute à mon avis à des réformes absurdes : décloisonnement, suppression de la dictée, méthode globale… Mais les profs n’y sont pour rien. Ca vient d’en haut. Revoyons nos exigences à la hausse au lieu de les baisser.
-J’ai des étudiants qui n’ont rien à faire en fac. Pour autant, je ne suis pas pour la sélection à l’entrée de l’université. J’ai vu des étudiants issus de bac pro réussir en fac. Ils sont rares, c’est vrai, mais ils existent. La fac a besoin de moyens, d’ouvertures de postes, pour accueillir les demandes. Ensuite, le tri se fait de lui-même.
-La bienveillance confondue avec de la démagogie dans le secondaire produit des résultats catastrophiques. Si mon chéri mon cœur n’a pas fait son travail, on ne lui met pas zéro, on lui trouve des excuses. On augmente artificiellement les notes pour ne pas être accusés de malveillance par la direction. Résultat, une fois arrivé dans le sup, mon chéri mon cœur s’attend à recevoir le même traitement et se casse le nez.
-Je ne crois pas non plus qu’il faille supprimer les prépas. I faut simplement mieux orienter les élèves et leur expliquer correctement quelles sont les possibilités en post-bac. Le vrai problème concerne ceux qui n’ont pas d’argent : la prépa ne laisse pas le temps d’avoir un travail à côté. Donc, on augmente les bourses et on propose des logements.
Désolée si je n’ai pas assez fait mal au derrière des mouches en citant des Dr ès sciences de l’éducation et des statistiques. Mais je propose du concret, il me semble. La petite bouffe exotique n’en fait pas partie, vous l’aurez remarqué…

RogerMartin a écrit:

Hypothétiques réactions donc. Cessez d'extrapoler, vous écrirez moins d'âneries.

J'ai toujours pas compris en quoi l'extrapolation n'est pas valable. Si vous faites de la recherche, ben just do it quoi...

Cette extrapolation est à renforcer méthodologiquement, je suis la première à la reconnaître. Elle fait néanmoins écho à d'autres conclusions d'études statistiques et sociologique sur l'évolution de l'origine sociale des professeurs, et des conséquences directes sur l'enseignement :

De même, avec la transformation morphologique des enseignants du primaire, la distance croissante entre les caractéristiques des enseignantes et celles de leurs élèves est probablement un facteur d'aggravation des inégalités sociales face à l'École pour les élèves issus des milieux populaires. En effet, le rapport cultivé à la culture scolaire mais également le mode de socialisation primaire des nouvelles enseignantes ne les prédisposent sans doute pas favorablement au développement des capacités de perception et d'analyse des difficultés spécifiques et des stratégies d'appropriation des savoirs des élèves d'origine populaires (Zimmerman, 1978). De ce fait, les grands perdants de la fin de l'agencement Ferry et de l'évolution concomitante de la morphologie sociale des enseignants du primaire au cours des cinquante dernières années, sont d'abord les parents des milieux populaires et leurs enfants qui ont bien du mal à se retrouver dans le nouveau mode de socialisation et les nouvelles pédagogies dispensées par l'école élémentaire d'aujourd'hui. Si on accorde du crédit aux théories de Bernstein qui ont objectivé la diffusion des pédagogies nouvelles/invisibles au sein de l'école maternelle dans un premier temps puis au sein de l'école élémentaire, pédagogies qui généralement sont mal comprises et peu maîtrisées par les parents des milieux populaires, il nous semble alors que les résultats auxquels nous sommes arrivés corroborent à leur manière ces théories. En effet, pour que ces pédagogies invisibles, centrées sur le développement de la personne, puissent se propager aussi largement et promptement au sein de l'institution scolaire primaire, il fallait aussi que leurs messagers soient socialement disposés à les diffuser. L'arrivée très importante des femmes issues des catégories supérieures et des fractions des classes moyennes dans le groupe professionnel des enseignants du primaire et la fermeture corrélative et relative de ce groupe au cours de la période étudiée sont sans doute des facteurs qui permettent de mieux comprendre le processus par lequel ces nouvelles pédagogies ont pu se répandre aussi vite et massivement dans les écoles en France et en Angleterre à partir de la fin des années 60.

Charles Frédéric, Cibois Philippe, « L'évolution de l'origine sociale des enseignants du primaire sur la longue durée : retour sur une question controversée », Sociétés contemporaines, 2010/1 (n° 77), p. 31-55.

Olympias a écrit:

DesolationRow a écrit:Sur le rapport prépa-grandes écoles-fac, je crois que Kimberlite a très bien causé.

Tout à fait.

Tout à fait et ce n'est pas la seule.

J'ai l'impression que beaucoup plus qu'avant nous autres enseignants vivons une véritable déconnexion entre le réel ie les capacités des élèves, leurs envies qui peuvent être tout bêtement d'être plombier, carreleur et le discours officiel : "Tu seras bachelier puis tu iras à la fac, mon fils (ou ma fille)".
Cette déconnexion n'est pas de notre fait. Elle est organisée en dévoyant l'orientation.
J'ai cessé d'être pp de 3e le jour où j'ai constaté que je ne pouvais plus avoir de véritable dialogue avec les élèves et leurs parents, nos instances supérieures ayant décidé qu'on pouvait passer en seconde G avec 8 de moyenne en français, maths, hg, LV1 sans que le conseil de classe ait son mot à dire.
Non, je ne suis pas amère, enfin si quand même.

Mais, diable, pourquoi ne s'appuie-t-on pas sur notre expérience du terrain et de l'humain ?