Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

Rendash a écrit:

"On se demande bien comment une idéologie aussi peut présente dans les réformes et le fonctionnement de l'EN a pu en casser l'ascenseur social... " ? Aussi peu présente ? Elle est à la base de toutes les réformes pondues en dépit du bon sens ces trente dernières années. Il se trouve que les solutions proposées sont toutes plus débiles les unes que les autres et ont largement aggravé le problème initial, mais on ne peut pas pour autant nier la volonté affichée de résoudre ce problème. Que les motivations principales soient en réalité économiques, c'est également un fait, mais l'habillage de ces réformes et le soutien apporté par les syndicarpettes comme l'UNSA et le SGEN portent en bandoulière la lutte contre les inégalités et la reproduction sociale. Qu'ils s'y soient pris comme des manches et n'aient fait qu'aggraver le problème, c'est autre chose.

Il faut savoir : elle est présente présente, ou bien seulement en habillage ? Parce que ça n'aura pas la même implication...

Rendash a écrit:

Et c'est là que l'école déconne : ces élèves n'ont pas accès aux mêmes choses, depuis qu'on a décrété que les pauvres ne méritaient pas d'avoir accès à la même chose, et que les EPI éoliennes en carton étaient bien assez bons pour eux, tandis que l'élitiste "latingrec" était réservé aux p'tits parisiens. Le plus triste dans cette affreuse histoire, c'est que les p'tits gueux de mon bahut REP+ pourri sont assez nombreux à avoir saisi l'importance de l'école, et à en attendre beaucoup. Il suffit de voir par exemple le nombre de volontaires pour les reliquats de latin, ou pour la moindre heure de soutien, ou le nombre de bouquins que j'ai prêtés depuis le début de l'année (171 sur six classes) : ils veulent bouffer de la culture, ces mômes-là. Malheureusement, on ne les en juge pas dignes dans les hautes sphères ; donc on leur a sucré le grec et la moitié du latin, on a remplacé les heures de français par des cochonneries intitulées "AP" et "éducation à", et ils feront ce qu'ils pourront avec ce qu'on pourra leur donner. Mais au moment d'intégrer une prépa ou une première année de médecine, le fossé se sera déjà creusé avec les gosses des collèges favorisés de Lyon, qui, eux, auront eu des horaires étendus en français, en maths, sans toutes les salades qu'auront dû subir les gueux de mon secteur.

Ca n'a rien à voir avec l'égalitarisme, ça :' )

C'est habillé d'égalitarisme, mais c'est un processus clair d'élitisation et d'installation d'un marché scolaire, tout ce que je combats quoi...

Je suis pour abolir le marché scolaire, la hiérarchisation entre établissement par le biais de l'option différée. Je suis pour l'ouverture de classes bilangues dans tous les établissements (après tout, ça marche, y compris dans mon ancien collège rep+ ^^), je suis pour le maintien des lettres classiques même dans les collèges

Ce sont tu parles là, ce sont des mesures à mille lieues de ce supposé égalitarisme. Bien sûr, les médias avaient repris goulûment, sans aucune distance, le discours faisant de la bilangue et des lettres classiques des options élitistes. Ce qu'elles sont... en tant qu'options offertes par un nombre limité d'établissement ! Et leur mi-suppression mi-maintien n'a fait que renforcer l'aspect élitiste qui était pourtant la base de cette réforme.

De l'habillage, c'est tout. Dans les faits, c'est une ouverture délibérée au marché scolaire.

PLS Maker a écrit:

sand a écrit:
Les enfants de profs subissent le système comme les autres : mes enfants sont allés dans un collège de centre-ville en pleine dérive (carte scolaire modifiée pour déghettoïser un autre collège), avec des tas de cours perturbés, pas mal de violence et une direction plutôt molle. C'était rude, crois-moi.
(...)
C'est toujours facile d'accuser les profs quand on voit que tout prend l'eau.

Voilà, un des vecteurs de l'accusation publique de l'égalitarisme, c'est son application ultra-partielle. Alors qu'elle devrait être un tout porté par l'institution et l'Etat (le combat contre les inégalités sociales et donc scolaires ne s'envisage bien entendu que via l'existence d'un Etat fort voulant bien limiter les stratégies élitistes venant saper le bousin), elle ne l'est pas, et ses applications, qui devraient s'inscrire dans un système de réformes, sont individuelles et n'obtiennent que peu le soutien de l'institution.

Ce qui nous offre un spectacle formidable, la naissance d'une opposition systématique dans une partie du corps enseignant, à des avis et des mesures qui, salvatrices, sont automatiquement reliées à de précédentes qui ont, naturellement, échoués, et, plus grave, qui reprend goulûment le discours éditocrate et facile sur le nivellement par le bas. C'est terrible de la part d'une profession qui devrait être le fer de lance de l'esprit critique et de la prise de distance avec les modes d'information, qui ne cessent d'ailleurs de cracher sur la profession.

On le voit avec les réactions que suscitent ce rapport : il va clairement dans le bon sens (passons sur les problèmes méthodologiques de sa rédaction : ses conclusions se retrouvent bien dans la littérature universitaire en socio et en sciences de l'éducation de ces dernières décennies), mais parce qu'il émane du gouvernement, et parce qu'il reprend peu ou prou des mesures dites "sociales", ça ne passe pas. Il y a de ces mots clés qui suscitent directement l'ire d'enseignant qui n'ont pas lu le rapport ou l'ont lu de travers.

Alors que non, c'est un tout, et là précisément, avec ce rapport, nous sommes témoins d'un des grands drames de notre monde politique : il a toutes les difficultés du monde à réguler les processus sociaux qui sont voulus par le fonctionnement du système économique en place : une polarisation entre métiers non qualifiés et métiers très qualifiés, qui se traduit dans le milieu scolaire par une polarisation sociale de la réussite d'une part et de l'échec d'autre part. Ca arrange le système économique, mais pas la société, qui n'a aucun intérêt à ce qu'un tel clivage existe. Et au milieu, on a le monde politique qui essaie de reprendre le contrôle, mais qui s'en retrouve conspué par ceux-là même qui subissent les effets de ce clivage. Jean-pleure

Moi aussi, quand je lis ça... La lassitude m'empêche de tout reprendre au point par point. Trois choses seulement donc.
1) Il ne faut pas "limiter les stratégies élitistes", mais tout au contraire, les étendre pour que l'égalitarisme souhaité soit profitable à TOUS.
2) "Le discours facile sur le nivellement par le bas" : il n'émane non pas de je ne sais quel édito mais sur la lecture des textes de la dernière réforme du collège : faut-il rappeler que dans la 1ère mouture, il n'y avait aucun auteur patrimonial dans le programme de lettres et que dans la version définitive, ils sont facultatifs...
3) J'ai beau lire ce rapport, je n'y vois aucune "mesure salvatrice" et ne comprends vraiment pas en quoi "il va dans le bon sens", mais sans doute pourrez-vous éclairer ma lanterne...

Little a écrit:
1) Il ne faut pas "limiter les stratégies élitistes", mais tout au contraire, les étendre pour que l'égalitarisme souhaité soit profitable à TOUS.

PLS Maker a écrit:
Je suis pour abolir le marché scolaire, la hiérarchisation entre établissement par le biais de l'option différée. Je suis pour l'ouverture de classes bilangues dans tous les établissements (après tout, ça marche, y compris dans mon ancien collège rep+ ^^), je suis pour le maintien des lettres classiques même dans les collèges

Si vous preniez le temps de lire correctement vos contradicteurs, on pourrait peut-être se rendre compte qu'on est d'accord sur pas mal de points Razz

Ca s'appelle aussi de la limitation de stratégie élitiste, puisque sa stratégie est le renouvellement constant des critères d'appartenance à elle. En les étendant, on rend plus difficile la redéfinition de ces critères. Mais ça demande une volonté politique qu'on a peine à voir.

2) "Le discours facile sur le nivellement par le bas" : il n'émane non pas de je ne sais quel édito mais sur la lecture des textes de la dernière réforme du collège : faut-il rappeler que dans la 1ère mouture, il n'y avait aucun auteur patrimonial dans le programme de lettres et que dans la version définitive, ils sont facultatifs...

Ce qui n'a rien à voir, encore une fois, avec l'égalitarisme dont relèveraient supposément les réformes Wink

Encore une fois, il s'agit de réserver la connaissance brute à l'élite et de laisser aux autres compétences et savoirs-être. Rien à voir avec l'égalitarisme.

3) J'ai beau lire ce rapport, je n'y vois aucune "mesure salvatrice" et ne comprends vraiment pas en quoi "il va dans le bon sens", mais sans doute pourrez-vous éclairer ma lanterne...

Faire entendre ce que les sociologues ne cessent de faire remarquer ces dernières décennies : le fossé social entre enseignants et les familles exploitées s'accroît, et cela pose des problèmes pour la réussite même de cet enseignement : l'ethnocentrisme de classe qui s'étend dans la profession entrave le bon exercice de l'enseignement, parce que s'y interfèrent des biais délétères (raccourcis niveau/intelligence, vision anxiogènes induisant des réactions impropres etc.).

Si la méfiance de principe entre la profession et le monde de la recherche était moins fort, ça arrangerait bien des choses.

PLS Maker a écrit:
Voilà, un des vecteurs de l'accusation publique de l'égalitarisme, c'est son application ultra-partielle. Alors qu'elle devrait être un tout porté par l'institution et l'Etat (le combat contre les inégalités sociales et donc scolaires ne s'envisage bien entendu que via l'existence d'un Etat fort voulant bien limiter les stratégies élitistes venant saper le bousin), elle ne l'est pas, et ses applications, qui devraient s'inscrire dans un système de réformes, sont individuelles et n'obtiennent que peu le soutien de l'institution.

Ce qui nous offre un spectacle formidable, la naissance d'une opposition systématique dans une partie du corps enseignant, à des avis et des mesures qui, salvatrices, sont automatiquement reliées à de précédentes qui ont, naturellement, échoués, et, plus grave, qui reprend goulûment le discours éditocrate et facile sur le nivellement par le bas. C'est terrible de la part d'une profession qui devrait être le fer de lance de l'esprit critique et de la prise de distance avec les modes d'information, qui ne cessent d'ailleurs de cracher sur la profession.

Mais tu m'accuses de quoi, exactement ?

PLS Maker a écrit:

Faire entendre ce que les sociologues ne cessent de faire remarquer ces dernières décennies : le fossé social entre enseignants et les familles exploitées s'accroît, et cela pose des problèmes pour la réussite même de cet enseignement : l'ethnocentrisme de classe qui s'étend dans la profession entrave le bon exercice de l'enseignement, parce que s'y interfèrent des biais délétères (raccourcis niveau/intelligence, vision anxiogènes induisant des réactions impropres etc.).

Si la méfiance de principe entre la profession et le monde de la recherche était moins fort, ça arrangerait bien des choses.

Quelles sont ces "visions anxiogènes induisant des réactions impropres" ? Et au passage, quelles sont ces "réactions impropres" ?

Et je vois assez mal comment la rentrée en musique ou la p'tite bouffe avec les parents d'élèves apporteraient des solutions à ces problèmes, accessoirement. J'appelle et reçois volontiers les parents de mes élèves, mais de là à becqueter avec eux, il y a une sacrée marge. Or, c'est à peu près tout ce que propose Aurore Bergé dans sa partie du rapport, ça ne va pas loin. mais ça met le petit coup de cirage qui va bien aux pompes de Blanquer, dont l'idée ridicule de la rentrée en musique balancée fin juin histoire de dire quelque chose a fait se gondoler pas mal de monde.

J'ai posé la même question deux pages plus haut, je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu ton point de vue, mais rien de tout ça ne figure dans le rapport dont il st question.

sand a écrit:
Mais tu m'accuses de quoi, exactement ?

Où est-ce que j'ai accusé qui que ce soit ici ?
Relax, vous me voyez tellement comme une troll que vous êtes en sueur à chacun de mes posts Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 17 437980826

Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 17 437980826

PLS Maker a écrit:

Si la méfiance de principe entre la profession et le monde de la recherche était moins fort, ça arrangerait bien des choses.

Si par "recherche", tu entends "sciences de l'éducation", la méfiance n'est pas que de principe, et ressortit davantage à ce qu'on éprouve devant le cafard qui essaie de se faire aussi gros que le bœuf.

AndréC a écrit: Ce n'était pas la question soulevée par Ma'am et à qui j'ai répondu. Au lieu de dénoncer un système Ma'am s'est mise à opposer les profs en tant que parents aux autres parents. Cela ne vous a pas interpellé ?

Ce n'est pas le débat qui t'intéresse, c'est pourrir le sujet.
Vive la fonction "ignoré" !

Rendash a écrit:

Si par "recherche", tu entends "sciences de l'éducation", la méfiance n'est pas que de principe, et ressortit davantage à ce qu'on éprouve devant le cafard qui essaie de se faire aussi gros que le bœuf.

Je parle de l'ensemble des sciences humaines. Je ne suis pas forcément intéressée par les publications en sciences de l'éducation, c'est pas une littérature que j'apprécie forcément (mais je n'en fais pas un prétexte pour une opposition de principe, entendons-nous bien : il y a des apports à valoriser dans le métier), je suis plus tournée vers la sociologie et par ceux des didacticiens qui s'y réfèrent.

Concrètement, qu'est-ce que tu proposes ? (vraie question)

PLS Maker a écrit:
- suppression des classes préparatoire en vue de la suppression des grandes écoles ;

Les classes prépa attirent de moins en moins les "gens de bonne famille". Maintenant, on va plutôt dans les écoles de commerce.
Faudrait-il les supprimer?

Je ne suis pas passée par prépas (j'avais fait les dossiers pour prépa agro et véto, étais prise dans de bons lycées... mais je suis allée à la fac!). Je n'aimais pas l'idée de compétition, j'avais vu plusieurs personnes souffrir du stress dans ce contexte. Je suis passée par la fac, où j'ai eu la chance d'avoir une formation qui tenait la route, et où je me suis vraiment épanouie (en bossant probablement plus que je ne l'aurais fait en prépa et école d'ingénieur!).
Pendant un temps, j'aurais tenu le discours, je pense, qu'il fallait supprimer les prépas. En bonne partie par rejet contre les abrutis qui dénigraient la fac. Puis j'ai rencontré d'autres gens étant passés par la prépa. Certains y ayant échoué et ayant rejoint la fac, d'autre ayant eu des concours.
Et j'ai réalisé que, non, le problème n'était pas la prépa. C'est un système différent de la fac: il convient mieux à certains, moins à d'autres. Il n'est pas plus un "parcours d'excellence" que la fac, mais est bien plus cadré, ce qui convient à certains élèves. D'ailleurs, il y a toutes sortes de prépas.
En fac, si les formations restent de qualité, on peut très bien ne pas rougir en face d'un élève sortant de prépa!

MAIS ce qui est important c'est:
- que la fac offre aussi des cours de qualité (conserver le niveau, voire l'améliorer là où les formations sont indigentes). Si le niveau global des étudiants diminue trop, ça signifie créer des sous-filières d'excellence (une option de DEUG de ma fac permettait ceci en partie).
- que des passerelles existent, entre prépa et fac, mais surtout entre fac et écoles d'ingénieurs (et que les étudiants aient connaissance de leur existence)
- que les facs assurent aussi le suivi post-études de leurs étudiants et apportent un soutien à l'orientation (chose que j'ai eu, mais qui ne se fait probablement pas partout)

On ne peut pas accuser les prépas de "faire un tri des meilleurs": leur capacité ne le permet point. La vocation des prépas est de préparer à des concours d'écoles d'ingénieurs, elle ne pose pas de problème d'égalité des chances. Si moins d'élèves de CSP défavorisés arrivent en prépa, ce n'est pas la faute des prépas, c'est un problème d'inégalité de niveau qu'il faut rechercher avant. Peut-être aussi marginalement un problème d'information à l'orientation, mais c'est à prouver (et ça peut être amélioré sans supprimer les prépas). De toute façon, si c'est un problème de choix et que les CSP défavorisées sont sous-représentées car leurs familles les poussent moins vers les formations d'excellence (actuellement je dirais que les familles bien informées et déjà bien placées poussent probablement plus vers les formations lucratives que celles d'excellence), supprimer les prépas ne changera rien (et le haut du panier, les planqués, sauront de toute façon toujours s'orienter vers des formations où les autres n'iront pas. Les écoles de commerce, l'ENA, puis les stages dans la famille, chez les copains...etc... à côté de ça la soit-disant réussite des enfants de profs est ridicule).

Le topic a de nouveau été nettoyé d'un message insultant et de la réponse qui le citait.
Merci de bien vouloir échanger dans le respect les uns des autres, l'insulte n'est jamais un argument dans un débat.

Anaxagore a écrit: [....]

PLS Maker a écrit:Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 17 1427763993

Sur le rapport prépa-grandes écoles-fac, je crois que Kimberlite a très bien causé.

sand a écrit:

AndréC a écrit: Ce n'était pas la question soulevée par Ma'am et à qui j'ai répondu. Au lieu de dénoncer un système Ma'am s'est mise à opposer les profs en tant que parents aux autres parents. Cela ne vous a pas interpellé ?

Ce n'est pas le débat qui t'intéresse, c'est pourrir le sujet.
Vive la fonction "ignoré" !

Vous êtes assez grande pour le pourrir toute seule en commençant par faire des attaques ad personam et prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenu.

sand a écrit:T'es lourd AndréC. Tu as des enfants ? Ils fréquentent quel type d'établissement ?
Les enfants de profs subissent le système comme les autres : mes enfants sont allés dans un collège de centre-ville en pleine dérive (carte scolaire modifiée pour déghettoïser un autre collège), avec des tas de cours perturbés, pas mal de violence et une direction plutôt molle. C'était rude, crois-moi.
Je peux parler de mon établissement, la population est en majorité défavorisée, il y a 10 ans les gamins s’accrochaient (poussés ou pas par leurs familles), ce n'est plus le cas.
C'est toujours facile d'accuser les profs quand on voit que tout prend l'eau.

Je pense que l'on prend toujours le cas des "enfants de prof" en indiquant que leurs parents connaissent les codes, connaissent les établissements etc. Est-ce que l'on fait des statistiques sur les enfants des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires, des dentistes, des conservateurs de musée, des directeurs de grande surface ? Non, les médias se fixent sur "les enfants des prof".
Pour avoir recruté des élèves pendant des années, lorsque nous recevions les dossiers des élèves, nous avions la main pour recruter ceux qui nous paraissaient les plus aptes à aller dans telle ou telle formation professionnelle. Nous n'avions jamais la solution idéale, mais le recrutement était correct selon les sections. Et le prénom, Abdou Khadre, Fatima, Lætitia, Gonia ou Pierre, l'adresse, on n'en avait rien à faire.
Avec AFFELNET c'est devenu catastrophique pour une partie des sections et surtout du grand n'importe quoi. AFFELNET est un système qui se voulait un moyen de réduire les inégalités et qui sombre dans le n'importe quoi. Ce système aveugle prétend réduire les inégalités et ne fait qu'aggraver les injustices.

Les enfants de dentistes ont de belles dents. C'est scandaleux. Faut leur péter les dents.

Anaxagore a écrit:Les enfants de dentistes ont de belles dents. C'est scandaleux. Faut leur péter les dents.

Spoiler:

Foin des statistiques, j'ai plusieurs questions à poser à PLS Maker : Imaginons que l'enseignement soit réformé de façon parfaite, de telle sorte que tous les élèves, quelles que soient leurs origines sociales, aient la possibilité de réussir.
Question 1 : qu'est-ce que "réussir" ? Pourquoi "réussir" serait-il seulement accéder à une grande école ? N'y a t-il pas d'autres voies de réussite ?
Question 2 : Admettons même que "réussir" soit "entrer dans une grande école". Tous les élèves, même avec un enseignement idéal, en sont-ils capables ? Et en ont-il envie ?

Le jour où notre système aura admis qu'il existe de nombreuses voies de réussite, les choses auront commencé à bouger.

Le dinosaure que je suis est entré dans un collège où tout le monde n'allait pas. Mais où chacun pouvait aller s'il avait les résultats nécessaires! Dans ma classe de sixième, il y avait la fille d'Emmanuel le Roy Ladurie, celle d'un grand ponte de la recherche scientifique, et des enfants d'ouvriers. On donnait à chacun la possibilité d'aller aussi haut qu'il le pouvait et le souhaitait. Après il y avait une "porte sociale" à franchir au moment des études, et c'était moins évident, mais c'est plus sociétal que scolaire. Des enfants d'ouvriers arrivés à de hauts postes avaient sans doute du mal à épouser une jeune fille du nouveau milieu qu'ils avaient réussi à atteindre, mais ils étaient respectés pour leur réussite. (je parle des années 60/70)

Ce que l'Education nationale ne veut pas entendre, c'est que si tout le monde peut réussir, tout le monde ne peut pas le faire de la même façon. Tant qu'on n'admettra pas que ce n'est pas déchoir que de ne pas suivre une filière dite "d'excellence", on continuera dans l'illusionnisme et les déceptions.
En baissant les exigences pour que tout le monde puisse feindre d'y satisfaire, on a en effet créé une inégalité conséquente : ceux qui n'ont que l'école, c'est à dire pas grand-chose, et ceux que leur famille peut aider, soit intellectuellement, soit financièrement.
C'est donc bien en redonnant beaucoup à l'école qu'on parviendra à casser ce cercle vicieux. Quant à ceux qui n'y arrivent pas, dans ces conditions, autant qu'ils le sachent suffisamment tôt pour trouver une autre voie qui leur conviendra mieux et les rendra sans doute beaucoup plus heureux.
Evidemment, j'entends déjà des propos acerbes affirmant que les élèves issus des classes sociales défavorisées se retrouveront tous en CAP de plomberie ... non, ce n'est pas mon idée. Et je pense que ce n'est pas vrai. D'autres membres ont bien dit qu'on trouvait des enfants d'ouvriers en prépa, et plus aujourd'hui. Or je souhaite qu'on y revienne, je ne prône pas l'entre-soi.

L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours. Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire. Je le vois bien dans le lycée où est ma fille, quand j'écoute les discours et questions lors des réunions Parcoursup. Clairement, nous ne jouons pas dans la même cour .. je lui ai donné du temps (et je ne vois pas pourquoi j'aurais à rougir d'avoir fait une croix sur mon parcours professionnel à moi, pour devenir enseignante et donner ce temps et ces outils à mes enfants, ça c'est adressé à AndréC) , certains outils intellectuels, je pense, mais il est clair que je peux pas lui payer des études supérieures où chaque année coûte la moitié de mon salaire annuel, dans les écoles où vont la plupart de ses camarades de classe.

Comme ses sœurs, elle se réalisera avec ce qui m'est possible, son travail et sa volonté. On oublie beaucoup cette donnée peu quantifiable : avoir envie. Chose qui manque à pas mal de nos élèves, ces temps derniers. Et qui ne se décrète pas.

Jacq a écrit:

sand a écrit:T'es lourd AndréC. Tu as des enfants ? Ils fréquentent quel type d'établissement ?
Les enfants de profs subissent le système comme les autres : mes enfants sont allés dans un collège de centre-ville en pleine dérive (carte scolaire modifiée pour déghettoïser un autre collège), avec des tas de cours perturbés, pas mal de violence et une direction plutôt molle. C'était rude, crois-moi.
Je peux parler de mon établissement, la population est en majorité défavorisée, il y a 10 ans les gamins s’accrochaient (poussés ou pas par leurs familles), ce n'est plus le cas.
C'est toujours facile d'accuser les profs quand on voit que tout prend l'eau.

Je pense que l'on prend toujours le cas des "enfants de prof" en indiquant que leurs parents connaissent les codes, connaissent les établissements etc. Est-ce que l'on fait des statistiques sur les enfants des médecins, des avocats, des hauts fonctionnaires, des dentistes, des conservateurs de musée, des directeurs de grande surface ? Non, les médias se fixent sur "les enfants des prof".
Pour avoir recruté des élèves pendant des années, lorsque nous recevions les dossiers des élèves, nous avions la main pour recruter ceux qui nous paraissaient les plus aptes à aller dans telle ou telle formation professionnelle. Nous n'avions jamais la solution idéale, mais le recrutement était correct selon les sections. Et le prénom, Abdou Khadre, Fatima, Lætitia, Gonia ou Pierre, l'adresse, on n'en avait rien à faire.
Avec AFFELNET c'est devenu catastrophique pour une partie des sections et surtout du grand n'importe quoi. AFFELNET est un système qui se voulait un moyen de réduire les inégalités et qui sombre dans le n'importe quoi. Ce système aveugle prétend réduire les inégalités et ne fait qu'aggraver les injustices.

Je confirme ce que tu dis au sujet des affectations en 2de pro.
Nous avons passé en conseil de discipline (et exclu définitivement) une élève de 2ASSP (ex"sanitaire et social", LA section cotée). En voyant son dossier scolaire et en parlant avec elle (la famille n'a pas daigné se déplacer, ni même venir la chercher le soir après le conseil !), nous avons appris que cette élève n'avait suivi à peu près aucun des cours de 3è : c'était trop trop pénible pour elle d'aller en cours pour elle la pauvre, alors on lui avait adjoint un adulte (éducateur ? AVS ? surveillant ?) qui la suivait partout et notamment quand elle décidait de quitter sa classe pour aller prendre l'air...enfin pour les cours auxquels elle avait choisi d'assister car elle était dispensée de certains (pourquoi ?).
Son cde lui a généreusement mis 600 points sur son 1er vœu, elle est donc passée devant certains élèves plus méritants, tout ça pour finir exclue pour violence (sans même parler de son absence totale de niveau scolaire).

Verdurette a écrit:Foin des statistiques, j'ai plusieurs questions à poser à PLS Maker : Imaginons que l'enseignement soit réformé de façon parfaite, de telle sorte que tous les élèves, quelles que soient leurs origines sociales, aient la possibilité de réussir.
Question 1 : qu'est-ce que "réussir" ? Pourquoi "réussir" serait-il seulement accéder à une grande école ? N'y a t-il pas d'autres voies de réussite ?
Question 2 : Admettons même que "réussir" soit "entrer dans une grande école". Tous les élèves, même avec un enseignement idéal, en sont-ils capables ? Et en ont-il envie ?

Le jour où notre système aura admis qu'il existe de nombreuses voies de réussite, les choses auront commencé à bouger.

Le dinosaure que je suis est entré dans un collège où tout le monde n'allait pas. Mais où chacun pouvait aller s'il avait les résultats nécessaires! Dans ma classe de sixième, il y avait la fille d'Emmanuel le Roy Ladurie, celle d'un grand ponte de la recherche scientifique, et des enfants d'ouvriers. On donnait à chacun la possibilité d'aller aussi haut qu'il le pouvait et le souhaitait. Après il y avait une "porte sociale" à franchir au moment des études, et c'était moins évident, mais c'est plus sociétal que scolaire. Des enfants d'ouvriers arrivés à de hauts postes avaient sans doute du mal à épouser une jeune fille du nouveau milieu qu'ils avaient réussi à atteindre, mais ils étaient respectés pour leur réussite. (je parle des années 60/70)

Ce que l'Education nationale ne veut pas entendre, c'est que si tout le monde peut réussir, tout le monde ne peut pas le faire de la même façon. Tant qu'on n'admettra pas que ce n'est pas déchoir que de ne pas suivre une filière dite "d'excellence", on continuera dans l'illusionnisme et les déceptions.
En baissant les exigences pour que tout le monde puisse feindre d'y satisfaire, on a en effet créé une inégalité conséquente : ceux qui n'ont que l'école, c'est à dire pas grand-chose, et ceux que leur famille peut aider, soit intellectuellement, soit financièrement.
C'est donc bien en redonnant beaucoup à l'école qu'on parviendra à casser ce cercle vicieux. Quant à ceux qui n'y arrivent pas, dans ces conditions, autant qu'ils le sachent suffisamment tôt pour trouver une autre voie qui leur conviendra mieux et les rendra sans doute beaucoup plus heureux.
Evidemment, j'entends déjà des propos acerbes affirmant que les élèves issus des classes sociales défavorisées se retrouveront tous en CAP de plomberie ... non, ce n'est pas mon idée. Et je pense que ce n'est pas vrai. D'autres membres ont bien dit qu'on trouvait des enfants d'ouvriers en prépa, et plus aujourd'hui. Or je souhaite qu'on y revienne, je ne prône pas l'entre-soi.

L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours. Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire. Je le vois bien dans le lycée où est ma fille, quand j'écoute les discours et questions lors des réunions Parcoursup. Clairement, nous ne jouons pas dans la même cour .. je lui ai donné du temps (et je ne vois pas pourquoi j'aurais à rougir d'avoir fait une croix sur mon parcours professionnel à moi, pour devenir enseignante et donner ce temps et ces outils à mes enfants, ça c'est adressé à AndréC) , certains outils intellectuels, je pense, mais il est clair que je peux pas lui payer des études supérieures où chaque année coûte la moitié de mon salaire annuel, dans les écoles où vont la plupart de ses camarades de classe.

Comme ses sœurs, elle se réalisera avec ce qui m'est possible, son travail et sa volonté. On oublie beaucoup cette donnée peu quantifiable : avoir envie. Chose qui manque à pas mal de nos élèves, ces temps derniers. Et qui ne se décrète pas.

Je plussoie, étant de la même génération que toi.
Issue d'un milieu plutôt populaire, j'ai été admise en prépa, tandis que mes frères et sœur ont choisi d'autres voies dans lesquelles ils ont réussi.

Pour en revenir à AFFELNET, j'ai vécu en tant que pp de 3e le passage de l'ancienne procédure à celle-ci, plus ou moins opaque. J'ai connu le désarroi de mes collègues de lp qui ne retrouvaient plus leur ancien public qui pouvait être "faible scolairement", mais qui était motivé.

Little a écrit:
1) Il ne faut pas "limiter les stratégies élitistes", mais tout au contraire, les étendre pour que l'égalitarisme souhaité soit profitable à TOUS.

PLS Maker a écrit:
Je suis pour abolir le marché scolaire, la hiérarchisation entre établissement par le biais de l'option différée. Je suis pour l'ouverture de classes bilangues dans tous les établissements (après tout, ça marche, y compris dans mon ancien collège rep+ ^^), je suis pour le maintien des lettres classiques même dans les collèges
Si vous preniez le temps de lire correctement vos contradicteurs, on pourrait peut-être se rendre compte qu'on est d'accord sur pas mal de points
Ca s'appelle aussi de la limitation de stratégie élitiste, puisque sa stratégie est le renouvellement constant des critères d'appartenance à elle. En les étendant, on rend plus difficile la redéfinition de ces critères. Mais ça demande une volonté politique qu'on a peine à voir.

Nos messages se sont croisés et j'ai cliqué sur "envoyé" au lieu de "modifier"... peu importe.

PLS Maker a écrit:

Little a écrit: 2) "Le discours facile sur le nivellement par le bas" : il n'émane non pas de je ne sais quel édito mais sur la lecture des textes de la dernière réforme du collège : faut-il rappeler que dans la 1ère mouture, il n'y avait aucun auteur patrimonial dans le programme de lettres et que dans la version définitive, ils sont facultatifs...

Ce qui n'a rien à voir, encore une fois, avec l'égalitarisme dont relèveraient supposément les réformes Encore une fois, il s'agit de réserver la connaissance brute à l'élite et de laisser aux autres compétences et savoirs-être. Rien à voir avec l'égalitarisme.

Je rejette en bloc le "supposément" : on nous a vendu "la réussite pour tous" (arf) et un allégement des programmes et des attentes "dans l'intérêt de tous les zenfants" (re-arf). Sur la partie en gras, nous sommes bien d'accord.

Little a écrit: 3) J'ai beau lire ce rapport, je n'y vois aucune "mesure salvatrice" et ne comprends vraiment pas en quoi "il va dans le bon sens", mais sans doute pourrez-vous éclairer ma lanterne...

PLS Maker a écrit:
Faire entendre ce que les sociologues ne cessent de faire remarquer ces dernières décennies : le fossé social entre enseignants et les familles exploitées s'accroît, et cela pose des problèmes pour la réussite même de cet enseignement : l'ethnocentrisme de classe qui s'étend dans la profession entrave le bon exercice de l'enseignement, parce que s'y interfèrent des biais délétères (raccourcis niveau/intelligence, vision anxiogènes induisant des réactions impropres etc.).

Si la méfiance de principe entre la profession et le monde de la recherche était moins fort, ça arrangerait bien des choses.

Outre le fait que je ne vois là aucune solution concrète et sérieuse à mettre en place, cela me semble être un faux problème : au début de l'école de Jules Ferry le fossé social entre les maîtres et leurs élèves était colossal. Ce qui n'a pas empêché ces derniers d'aboutir à un niveau que nombre de nos élèves n'ont pas aujourd'hui au même âge... Le problème est donc ailleurs : croire le contraire est à minima étonnant...

Thalia de G a écrit:
Issue d'un milieu plutôt populaire, j'ai été admise en prépa, tandis que mes frères et sœur ont choisi d'autres voies dans lesquelles ils ont réussi.

Bin voilà : moi aussi. J'ai choisi de rendre à l'école ce qu'elle m'a offert. Mon frère, lui, est ingénieur. Ce qui est gênant aujourd'hui, c'est que l'école n'a plus ce rôle là. Comme le disait très bien Rendash : "Et c'est là que l'école déconne : ces élèves n'ont pas accès aux mêmes choses, depuis qu'on a décrété que les pauvres ne méritaient pas d'avoir accès à la même chose, et que les EPI éoliennes en carton étaient bien assez bons pour eux, tandis que l'élitiste "latingrec" était réservé aux p'tits parisiens."

Tant qu'on ne réparera pas l'ascenseur, en particulier en redonnant aux diplômes une vraie valeur, les choses continueront à partir en couette... Si les élèves retrouvent confiance dans le fait que l'école peut leur permettre d'avoir un avenir meilleur, l'envie pourrait revenir d'elle-même, non ?

Verdurette a écrit:
L'entre-soi "social" a toujours existé et existera toujours. Les happy few qui veulent rester entre eux trouveront toujours une manière de le faire. Je le vois bien dans le lycée où est ma fille, quand j'écoute les discours et questions lors des réunions Parcoursup. Clairement, nous ne jouons pas dans la même cour .. je lui ai donné du temps (et je ne vois pas pourquoi j'aurais à rougir d'avoir fait une croix sur mon parcours professionnel à moi, pour devenir enseignante et donner ce temps et ces outils à mes enfants, ça c'est adressé à AndréC) , certains outils intellectuels, je pense, mais il est clair que je peux pas lui payer des études supérieures où chaque année coûte la moitié de mon salaire annuel, dans les écoles où vont la plupart de ses camarades de classe.

Comme ses sœurs, elle se réalisera avec ce qui m'est possible, son travail et sa volonté. On oublie beaucoup cette donnée peu quantifiable : avoir envie. Chose qui manque à pas mal de nos élèves, ces temps derniers. Et qui ne se décrète pas.

Je ne cite pas l'intégralité de votre réponse car rien ne me choque dans votre discours. Il est cohérent, bien construit et j'en approuve les grandes lignes.
Je regrette en revanche que vous n'ayez lu mes réponses qu'à l'aune des attaques ad personam qui fleurissent souvent ici.

Pour que cela soit clair, je ne remets pas en question le choix des individus à devenir prof pour pouvoir s'occuper de ses enfants. Ce que je récuse et dénonce, c'est le fait de se permettre de dire, je cite :

Ma'am a écrit:Sur la reproduction sociale et la réussite (pas toujours d'ailleurs...) des enfants de professeurs, on peut aussi penser que nous sommes des parents globalement plutôt exigeants par rapport à nos enfants sur le plan scolaire et que ça paye à un moment donné.

Alors que la principale différence est la connaissance intime qu'ont les professeurs tant des exigences du travail scolaire que de la façon de faire travailler ses propres enfants pour qu'ils puissent réussir scolairement.
Les enfants de classe populaire ne savent en général pas comment faire travailler leurs enfants et c'est normal, pour le savoir il faut avoir étudié soi-même auparavant.
On ne peut pas se permettre de dire que les autres parents ne sont pas exigeants : ils font ce qu'ils peuvent avec les moyens dont ils disposent.

Rendash a écrit:
Quelles sont ces "visions anxiogènes induisant des réactions impropres" ? Et au passage, quelles sont ces "réactions impropres" ?

Quand tu ne connais la banlieue que via les reportages de BFM et de TF1 (oui, je caricature, c'est fait exprès), et que t'y as ta première affectation, ben tu flippes. C'est normal. Le recrutement social de l'EN accentue cet effet. Le sociologue Didier Fassin l'a bien mis en évidence avec les policiers, j'extrapole ces effets au corps enseignant.

Comme tu flippes, ta propension à ne pas faire cours "normalement" va s'en trouver diminuée : ou bien tu vas, d'entrée de jeu, te montrer hyper-sévère, sans raison aucune, ce qui va indisposer les gamins qui n'ont (encore) rien fait, soit au contraire tu vas être plus lâche dans tes exigences envers eux.

Ce sont les réactions impropres dont je parle.

Thalia de G a écrit: [...]
Pour en revenir à AFFELNET, j'ai vécu en tant que pp de 3e le passage de l'ancienne procédure à celle-ci, plus ou moins opaque. J'ai connu le désarroi de mes collègues de lp qui ne retrouvaient plus leur ancien public qui pouvait être "faible scolairement", mais qui était motivé.

Et nous nous constatons les problèmes à l'arrivée, mais nos collègues de collège restent sur les fesses lorsqu'ils voient maintenant qui est pris et qui ne l'est pas.
Parce que, comme nous sommes totalement déconnectés de la vie réelle et des codes sociaux nous ne vivons qu'entre nous et donc nous nous connaissons bien du collège au LP... ils n'en reviennent pas. Merci à ceux qui sont connectés avec la réalité d'avoir pondu AFFELNET et l'évaluation bidon en fin de troisième par compétences (ah oui, mon glandeur il doit en avoir des compétences, mais comme il n'est pas plus au lycée qu''il n'était présent au collège). Les points, le CDE ne peut plus les attribuer (critères sociaux maintenant) mais les points par les compétences, oui, il peut.
Après nous devons, nous, déconnectés de la réalité, expliquer aux parents que "oui, machin qui n'est jamais là est passé devant votre fille à l'orientation, remerciez les "gens connectés à la réalité" pour leurs belles réformes".