Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

Rendash a écrit:

Il y a sans doute aussi dans le lot des insuffisants professionnels : c'est sans doute difficile d'apprendre une langue avec un enseignant qui ne la maîtrise qu'à moitié, quelqu'un qui multiplierait par exemple les erreurs d'accord.

En 4e-3e, mon enseignement s'était largement borné à de la morpho-syntaxe germanique. Les trucs les plus communicatifs que j'y ai appris, c'était "O Tannenbaum" et "Stille Nacht"...

En 2nde, j'ai eu un prof natif, ça s'est globalement bien passé, mais j'avais les camarades de classe qui demandaient systématiquement de la grammaire... Donc on n'a pas beaucoup pratiqué non plus.

Et enfin, une agrégée. Donc un niveau d'allemand très correct. Mais voilà, du texte du texte et du texte. De l'écrit de l'écrit et de l'écrit. Du coup, j'ai vraiment eu mal quand j'ai rencontré des Allemands en Allemagne...

PLS MAker me rappelle un formateur IUFM que j'avais eu il y a quelques années. Le monsieur enseignant à mi-temps le français et le latin dans un collège de ZEP (donc dans les classes de latinistes...) et le reste du temps donnait des leçons à l'IUFM. Il nous avait expliqué comment, par exemple, il choisissait des "supports adaptés" à ses élèves. Je me souviens notamment d'une image d'immeubles et de hautes tours, de gens qui se parlent d'une tour à l'autre.
J'étais sortie du cours avec une profonde envie de vomir.
Je viens d'un milieu populaire et je suis reconnaissante à mes profs de ne pas avoir pratiqué ce genre de démagogie méprisante et de m'avoir ouvert d'autres horizons.
L'éducation, ce ne doit pas être l'enfermement dans l'entre-soi mais au contraire l'ouverture et l'accès à l'universel.

PLS Maker a écrit:Sauf que Thiriet avait été épargné par mes critiques. Il attaque d'emblée. C'est vrai que c'est mieux...

Et mes commentaires de "déconnexion" répondent à des messages au contenu franchement méprisant et/ou à du flood. Mais ça ne t'a pas dérangé ^^"

Si tu évitais de juger sans savoir à qui tu t’adresses, ça t'éviterait de faire des bourdes formulées qui plus est avec un brin de condescendance...


J'édite parce que je n'avais pas lu la suite et j'en profite que ton pseudo ne m'évoque rien, ce qui -outre le fait de confirmer que je suis déconnectée des réalités de mes élèves - montre que je réponds juste au contenu de tes propos.
Ah, et pour finir : je n'ai pas eu 18/20 au bac en allemand lv1 (en 1985, il aurait fallu être bilingue pour avoir une telle note), mais 30 presque 33 ans après, je suis toujours capable de réserver une chambre si besoin, idem pour l'anglais alors que mon dernier cours remonte à 1991. Par contre, mes élèves de 1ère pro, élevé au biberon du "tout oral", ont mis dernièrement 10 minutes (montre en main) à retrouver comment on dit "être" en anglais et à le conjuguer au présent...

lenidji a écrit:
Je viens d'un milieu populaire et je suis reconnaissante à mes profs de ne pas avoir pratiqué ce genre de démagogie méprisante et de m'avoir ouvert d'autres horizons.
L'éducation, ce ne doit pas être l'enfermement dans l'entre-soi mais au contraire l'ouverture et l'accès à l'universel.

Ben justement, c'est sur ce plan-là que ça coince... Il est bien nécessaire de distinguer son cas personnel de la situation générale, parce que le premier tend à biaiser la vision de la seconde...

En l'occurrence, la réalité est celle-ci : [Ah génial, impossible de poster des liens quand on est nouvelle... je voulais poster un article du café pédagogique titré "changement d'époque chez les enseignants ?"]


Je vais pas non plus rappeler ce que nous savons tous ici : nous faisons partie d'une institution qui reproduit globalement les inégalités sociales de départ, et les grandes écoles sont de plus en plus trustées par l'élite et par les enfants d'enseignants.

Bref, il y a effectivement des solutions à trouver, et certaines se trouvent sans doute dans la "démagogie méprisante"

Cath a écrit:
Si tu évitais de juger sans savoir à qui tu t’adresses, ça t'éviterait de faire des bourdes formulées qui plus est avec un brin de condescendance...

J'ai pas non plus été épargnée sur ce plan-là, sans que ça ne dérange qui que ce soit ^^"

En même temps, quand on débarque avec ses gros sabots et qu'on prétend tout apprendre aux autres...

PLS Maker a écrit:
En l'occurrence, la réalité est celle-ci : [Ah génial, impossible de poster des liens quand on est nouvelle... je voulais poster un article du café pédagogique titré "changement d'époque chez les enseignants ?"]

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/05/05052015Article635664068896090844.aspx

PLS Maker a écrit:
Je vais pas non plus rappeler ce que nous savons tous ici : nous faisons partie d'une institution qui reproduit globalement les inégalités sociales de départ, et les grandes écoles sont de plus en plus trustées par l'élite et par les enfants d'enseignants.

Bref, il y a effectivement des solutions à trouver, et certaines se trouvent sans doute dans la "démagogie méprisante"

Tout est là. Quand après des décennies de réformes démagogiques on constate effectivement ce dont tu parles dans ton premier paragraphe, on peut se dire qu'il serait peut-être temps de chercher des solutions ailleurs.

PLS Maker a écrit:

Sphinx a écrit:Tes accusations de déconnexion répondent à des messages avec un contenu, donc tu dis n'importe quoi. C'est toi qui débarques ici en te payant la fiole du monde, et avec un pseudo qui dit clairement que tu es là pour nous emmouscailler, donc je trouve que les retours que tu as eus sont plutôt soft pour le moment. Revois ta façon de communiquer.

Du contenu méprisant, indéniablement.

Méprisant envers qui ? RogerMartin et Llaima t'ont clairement expliqué qu'ils vivent et travaillent dans les quartiers dont ils te parlent. Tu reconnais que toi non. Ce qui te met indéniablement en position de savoir mieux qu'eux de quoi ils parlent.

C'est vraiment mieux, en effet. Voir une collègue parler de "professeurs de seconde classe", tranquille, ça passe crème... C'est pire que la pire des PLS que je puisse infliger, mais ça passe...

Visiblement, tu éprouves quelques problèmes de lecture. Llaima n'a traité personne de "professeur de seconde classe", il a éprouvé sa crainte que l'on en crée (il y a une petite nuance ; subtile, je le reconnais) en fondant le recrutement sur la connaissance des "codes" locaux en lieu et place des concours disciplinaires nationaux. Relis bien lentement et attentivement.

par contre, moi, faut pas que j'y touche, non non non, un mot, "déconnexion", et paf, je suis une méchante.

Je me fiche complètement que tu nous traites de déconnectés, en revanche ce serait fort urbain à toi de ne pas crier au scandale quand on te le retourne.

Ouhlala...

Effectivement.

Doublon.

PLS Maker a écrit:
Je vais pas non plus rappeler ce que nous savons tous ici : nous faisons partie d'une institution qui reproduit globalement les inégalités sociales de départ, et les grandes écoles sont de plus en plus trustées par l'élite et par les enfants d'enseignants.

Bref, il y a effectivement des solutions à trouver, et certaines se trouvent sans doute dans la "démagogie méprisante"

Tout est là. Quand après des décennies de réformes démagogiques on constate effectivement ce dont tu parles dans ton premier paragraphe, on se dit qu'il serait peut-être temps de chercher des solutions ailleurs.

Faut dire que, à la lecture des précédentes pages, j'ai pu prédire que j'avais de plus gros sabots qui seraient prêts à me tomber dessus. Je me suis pas trompée

Après, si on suppose que c'est fait exprès, il est toujours possible d'en faire abstraction. Don't feed the troll comme dirait l'autre. Non que je me considère comme une troll, mais en tout cas je savais d'entrée que j'avais une vision très différente de celle qui s'exprimait au travers les six pages qui étaient déjà constituées sur ce fil de discussion quand je suis arrivée. C'est mal accueilli en salle des profs, je vois qu'il en va de même ici.

Et encore, on se retient par courtoisie.

PLS Maker a écrit:

Rendash a écrit:

Indépendamment de la pertinence de l'idée, qui s'en chargerait, de ces formations ? Parce que, bon, les planqués de l'ESPE qui n'ont pas vu un élève depuis des lustres qui viennent donner des leçons de gestion de classe, c'est déjà marrant ; mais qui va assurer la formation des nouveaux arrivants à la sociologie de l'établissement ?

Le rapport préconise de mobiliser les éventuelles associations déjà en place. Plusieurs ont d'ailleurs été consultées.

Genre les associations religieuses intégristes qui lavent le cerveau de nos élèves et qui tentent de rentrer dans les établissements scolaires par le biais d'associations d'aide au devoir, de soutient avec les fameux "grands frères".

Sphinx a écrit:
Méprisant envers qui ? RogerMartin et Llaima t'ont clairement expliqué qu'ils vivent et travaillent dans les quartiers dont ils te parlent. Tu reconnais que toi non. Ce qui te met indéniablement en position de savoir mieux qu'eux de quoi ils parlent.

Citation ?

Je reconnais quoi ? J'ai jamais parlé de mes établissements.

J'ai enseigné à Roubaix et à Grande Synthe. Des quartiers pas du tout difficile, comme tout le monde le sait

Visiblement, tu éprouves quelques problèmes de lecture. Llaima n'a traité personne de "professeur de seconde classe", il a éprouvé sa crainte que l'on en crée (il y a une petite nuance ; subtile, je le reconnais) en fondant le recrutement sur la connaissance des "codes" locaux en lieu et place des concours disciplinaires nationaux. Relis bien lentement et attentivement.

Ce qui me gêne dans ce discours, c'est précisément le fait de considérer que des personnes selon les codes locaux mènerait forcément à la constitution de professeurs de seconde classe. C'est juste un mépris de classe en règle, de l'ethnocentrisme de classe. J'aurais beaucoup à dire là-dessus ; quatre ans comme contractuelle, ça s'oublie pas

Je me fiche complètement que tu nous traites de déconnectés, en revanche ce serait fort urbain à toi de ne pas crier au scandale quand on te le retourne.

Perso, je m'en plains pas, je faisais seulement remarquer que ce travers ne vous dérangez pas tant que ça, dès lors qu'il s'agit de débattre avec une personne aux opinions radicalement différentes.

Pour ma part, je suis curieux de connaître la réalité.

Lorsqu'ils sont affectés dans des quartiers difficiles, ils n'en sont le plus souvent pas originaires, ils n'en connaissent pas les spécificités et vivent de moins en moins là où ils enseignent.

Ok, j'arrive dans un quartier difficile et je suis déconnecté. Quels seront les sujets abordés lors d'une formation pour me raccrocher ?

Cath a écrit: Par contre, mes élèves de 1ère pro, élevé au biberon du "tout oral", ont mis dernièrement 10 minutes (montre en main) à retrouver comment on dit "être" en anglais et à le conjuguer au présent...

Bien, je vais donc me répéter : je n'ai jamais dit que ces approches étaient parfaites, mais qu'elles apportaient pas mal de choses bénéfiques, dont un recentrage sur l'oral, base de la pratique langagière.

Votre opposition à toute idée un peu différente vous fait faire pas mal d'erreurs de lecture. C'est dommage.

Je suis pas pour le tout oral. En FLE, les élèves terminaient toujours avec une trace écrite dans leurs cahiers, chose qui ne plaisait pas forcément à mes formateurs venus du sérail de l'Alliance Française où cette approche était (est ?) religieusement observée dans son intégralité.

PLS Maker a écrit:

Cath a écrit: Par contre, mes élèves de 1ère pro, élevé au biberon du "tout oral", ont mis dernièrement 10 minutes (montre en main) à retrouver comment on dit "être" en anglais et à le conjuguer au présent...

Bien, je vais donc me répéter : je n'ai jamais dit que ces approches étaient parfaites, mais qu'elles apportaient pas mal de choses bénéfiques, dont un recentrage sur l'oral, base de la pratique langagière.

Votre opposition à toute idée un peu différente vous fait faire pas mal d'erreurs de lecture. C'est dommage.

Je suis pas pour le tout oral. En FLE, les élèves terminaient toujours avec une trace écrite dans leurs cahiers, chose qui ne plaisait pas forcément à mes formateurs venus du sérail de l'Alliance Française où cette approche était (est ?) religieusement observée dans son intégralité.

C'est pas un peu abusif comme généralisation, ça ? Que tu ne parles que de moi ou de tous tes interlocuteurs, d'ailleurs...

Un petit post qui s'efforce de faire la synthèse entre la question de l'apprentissage de la LV et ce rapport - si, si, c'est possible vous allez voir. Ce que j'ai toujours entendu quant à l'apprentissage d'une langue- point de vue peut-être naïf que vous allez corriger sans doute- est qu'il fallait favoriser l'immersion - sans se passer toutefois d'une étude systématique de la grammaire et qu'entre deux enseignants aussi bien formés l'un que l'autre, le locuteur natif de la langue étrangère était préférable à l'allophone.
Le gros défaut de ce rapport est qu'il sous entend qu'il faudrait maîtriser les codes de nos élèves pour être compris- l'instituteur parachuté en Bretagne il y 150 ans ne s'interrogeait guère là-dessus-, mais il ne s'interroge pas sur notre finalité qui est, précisément, de leur enseigner d'autres codes pour être libres d'évoluer dans d'autres environnements, d'autres milieux...
Quand je m'adresse à un enfant de deux ou trois ans, je n'ai pas besoin de "maîtriser ses code"s parfaitement: mon objectif est qu'il apprenne à parler le français standard, à se comporter de façon sociable. En situation professionnelle, quand je m'adresse à un collégien ou un adulte, nos inévitables différences peuvent faire l'objet d'une réflexion et d'une mise à distance intéressantes, mais mon boulot est toujours de faire en sorte de déconstruire les évidences de départ, de comprendre quels sont les enjeux autour de l'emploi d'un mot plutôt que d'un autre, du choix d'une façon de se comporter plutôt que d'une autre. Et même si je comprends intellectuellement certains comportements - pas seulement parce que je connais mon public d'un point de vue sociologique mais aussi parce que je suis un peu armée pour l'analyse psychologique de base- ce n'est pas pour autant que je vais les tolérer, les excuses ou abandonner mon but qui est d'obliger mes élèves/étudiants/apprenants à accepter d'adopter une position réflexive et surtout de comprendre que la liberté consiste à choisir d'obéir ou non aux codes en fonction des situations et de ses objectifs propres. Quand un de mes apprenants agit en fonction de ses codes et viole toutes les règles de la bienséance élémentaire, nécessaire pour vivre de façon harmonieuse dans notre société, je le lui dis. Point. Il faudrait donc se réjouir que les enseignants et leurs apprenants appartiennent à des milieux différents, parce que le choc des représentations que cela induit - choc amorti par notre professionnalisme - est susceptible d'avoir un effet pédagogique positif.

PLS Maker a écrit:

Sphinx a écrit:
Méprisant envers qui ? RogerMartin et Llaima t'ont clairement expliqué qu'ils vivent et travaillent dans les quartiers dont ils te parlent. Tu reconnais que toi non. Ce qui te met indéniablement en position de savoir mieux qu'eux de quoi ils parlent.

Citation ?

Je reconnais quoi ? J'ai jamais parlé de mes établissements.

J'ai enseigné à Roubaix et à Grande Synthe. Des quartiers pas du tout difficile, comme tout le monde le sait  

Visiblement, tu éprouves quelques problèmes de lecture. Llaima n'a traité personne de "professeur de seconde classe", il a éprouvé sa crainte que l'on en crée (il y a une petite nuance ; subtile, je le reconnais) en fondant le recrutement sur la connaissance des "codes" locaux en lieu et place des concours disciplinaires nationaux. Relis bien lentement et attentivement.

Ce qui me gêne dans ce discours, c'est précisément le fait de considérer que des personnes selon les codes locaux mènerait forcément à la constitution de professeurs de seconde classe. C'est juste un mépris de classe en règle, de l'ethnocentrisme de classe. J'aurais beaucoup à dire là-dessus ; quatre ans comme contractuelle, ça s'oublie pas

Je me fiche complètement que tu nous traites de déconnectés, en revanche ce serait fort urbain à toi de ne pas crier au scandale quand on te le retourne.

Perso, je m'en plains pas, je faisais seulement remarquer que ce travers ne vous dérangez pas tant que ça, dès lors qu'il s'agit de débattre avec une personne aux opinions radicalement différentes.

Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'à partir du moment où on recrute sur autre chose que le disciplinaire (que ce soit l'origine ou quoi que ce soit d'autre), on crée des profs de seconde classe car moins solides disciplinairement.

On a bien compris le traumatisme des années de contractuelle. Il faudrait veiller à ne pas tout lire sous cet angle non plus.

PLS Maker a écrit:
Ce qui me gêne dans ce discours, c'est précisément le fait de considérer que des personnes selon les codes locaux mènerait forcément à la constitution de professeurs de seconde classe. C'est juste un mépris de classe en règle, de l'ethnocentrisme de classe. J'aurais beaucoup à dire là-dessus ; quatre ans comme contractuelle, ça s'oublie pas

C'est très simple, local ou pas, cela n'a pas à entrer en ligne de compte. Cela s'appelle la République.

Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

On a bien senti que le niveau est fortement monté depuis la vénération du globish actionnel.

Fires of Pompeii a écrit:

Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire qu'à partir du moment où on recrute sur autre chose que le disciplinaire (que ce soit l'origine ou quoi que ce soit d'autre), on crée des profs de seconde classe car moins solides disciplinairement.

Et pourquoi ne pourrait-on pas concilier les deux ?
De toute façon, ce n'est pas l'esprit du rapport...

Anaxagore a écrit:On a bien senti que le niveau est fortement monté depuis la vénération du globish actionnel.

C'est depuis que la tâche permet de rendre les cours concrets et les élèves acteurs de leur apprentissage.

Ergo a écrit:Le recentrage sur l'oral existait déjà dans les années 40 avec l'audio-orale...

... qui puisait encore pas mal dans l'approche structuraliste de la langue.