Travailler sur un document en histoire

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Donc ta leçon sur le judaisme a une partie sur Josias et une sur le livre d'Esaie.
Rien sur les mythes bibliques, les règles religieuses, etc ?

Et une leçon finale de mise en perspective où je travaille les dix commandements pour montrer ce qu'est la Bible qui a été écrite pour le peuple juif. Pour les mythes, ils font ça en français de ce que je sais et je fais le choix d'une approche problématisée autour du passage au monothéisme et non sur la culture. J'ai fait un choix. J'y passe 3h30 et il y a un programme à boucler.

Ok, il y a donc une leçon finale.
J'aime aborder la culture judaïque car j'ai beaucoup d'élèves de culture musulmane qui méconnaissent grandement cette culture. Il me semble important de déconstruire certains préjugés.
Et j'avoue aimer faire la comparaison entre le récit du déluge et celui de Gilgamesh ou Atrahasis. Une petite manie...

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:@Isis39 : non, j'ai une leçon sur Josias avant.

@*Fifi* : la troisième partie est la plus difficile mais ils parviennent déjà à faire la première et deuxième partie. C'est déjà très bien. Ensuite, je l'ai dit, ce n'est pas le truc le plus parfait du monde. Je suis, en revanche, très content de ce que l'immense majorité parvient à réaliser.

Donc ta leçon sur le judaisme a une partie sur Josias et une sur le livre d'Esaie.
Rien sur les mythes bibliques, les règles religieuses, etc ?

Et une leçon finale de mise en perspective où je travaille les dix commandements pour montrer ce qu'est la Bible qui a été écrite pour le peuple juif. Pour les mythes, ils font ça en français de ce que je sais et je fais le choix d'une approche problématisée autour du passage au monothéisme et non sur la culture. J'ai fait un choix. J'y passe 3h30 et il y a un programme à boucler.

Ok, il y a donc une leçon finale.
J'aime aborder la culture judaïque car j'ai beaucoup d'élèves de culture musulmane qui méconnaissent grandement cette culture. Il me semble important de déconstruire certains préjugés.
Et j'avoue aimer faire la comparaison entre le récit du déluge et celui de Gilgamesh ou Atrahasis. Une petite manie...

On a tous nos manies. Je parviens à mettre la notion de sacrifice comme fil rouge du programme de 6e depuis 9 ans

Discussion très intéressante qui me donne des idées pour différencier les études de docs.
Je ne me vois pas faire cela avec tous les élèves de 6e (peut être à tort) : certains élèves ont déjà du mal avec le prélèvement d'informations.
Je vais y réfléchir.

Laprofhgec a écrit:Discussion très intéressante qui me donne des idées pour différencier les études de docs.
Je ne me vois pas faire cela avec tous les élèves de 6e (peut être à tort) : certains élèves ont déjà du mal avec le prélèvement d'informations.
Je vais y réfléchir.

Je pense, sincèrement et peut-être ai-je tort, que le prélèvement d'informations (explicites la plus plupart du temps) est à la fois essentiel et un problème mineur.

Je m'explique : on sait que si on monte la barre de difficulté, les élèves qui ont du mal montent en niveau aussi. Quand on ne fait pas du prélèvement d'informations l'objectif de la séance mais l'un des outils au service de l'objectif de la séance et qu'on ne se perd pas dans des questionnaires qui ne visent que cela, on avance bien mieux.

Evidemment, cela va à l'encontre de tout ce qu'on promeut depuis maintenant 30 ans dans les IUFM/ESPE.

Cependant, pour avoir assisté à des dizaines de leçons de la 6e à la Tle, je vois les mêmes questionnaires de prélèvement d'informations de la 6e à la Tle et je m'interroge : les élèves de 10 ans et les élèves de 18 ans ne sont pas capables d'autre chose ?

C'est aussi une facilité. J'ai une fois interrogé un élève sur cette pratique. Il n'avait fait que la première question comme sept de ses camarades. Il m'a dit : "Bah, je montre que je travaille mais comme on va avoir la correction, pas besoin d'en faire plus !"

Cela m'a pas mal interpelé et j'ai vu des dizaines de fois le même comportement en classe, de la REP+ à l'établissement BCBG.

Cela m'a conforté dans l'idée de travailler chez les élèves non pas par questionnaire adapté à chaque document mais de développer chez eux des automatismes sur ce qu'il faut prendre dans un document dans une démarche d'analyse historique pour qu'ils accomplissent un travail global et complexe.

Après, je ne cache pas que je suis sur un position didactique qui peut être totalement critiquable. Cependant, pour moi, le questionnaire ne peut être qu'une étape qu'on lâche à un moment pour aller vers quelque chose de plus global et complexe.

On a trop souvent tendance à avoir peur pour nos élèves faibles. Or, nos élèves de bons et très bons niveaux sont capables de plus et par dynamique de classe, ils peuvent tirer les faibles par le haut.

Ai-je tort ? Ai-je raison ? C'est un débat que notre discipline devra un jour affronter. Personnellement, je l'ai déjà écrit, l'épreuve sur document en géographie m'a bien plus scandalisé que le travail d'EMC car on a pris nos élèves pour des abrutis et on a considéré que les enseignants n'avaient pas appris à leurs élèves à analyser un document en profondeur. Ce n'était que des questions de prélèvement d'informations explicites alors que normalement on devrait leur demander d'analyser.

Je garde précieusement ce fil, mais je n'ai pas le temps de m'y intéresser pour le moment ...
Merci à toutes vos réflexions.

Sujet très intéressant en effet, et qui tombe à pic.

Nous avons eu cette année une formation dans notre réseau d'éducation prioritaire sur les difficultés de lecture et d'écriture pour les élèves entrant en 6e. Sur la question de la lecture et de la compréhension, on a évidemment parlé des problèmes de compréhension de la consigne. J'ai peu d'expérience mais j'ai déjà souvent constaté et entendu les collègues déplorer le fait que même les consignes les élèves ne les comprennent plus. Mais au final est-ce si étonnant ? Si problème de compréhension généralisé il y a, alors en multipliant les questions on ajoute une difficulté de compréhension supplémentaire, ou du moins c'est un risque, puisqu'on essaie quand même de rédiger les questions pour éviter ça.

Je trouve intéressante l'approche d'Elyas, qui, si j'ai bien compris, accueille dans un premier temps la lecture "personnelle" de l'élève, et j'ai particulièrement retenu le passage où il dit que même un élève en difficulté comprend au moins une chose. Ça doit être un sacré travail, mais n'est-ce pas plus intéressant de partir de là pour essayer d'amener l'élève à la compréhension, plutôt que de devoir à la fois déchiffrer la consigne avec lui puis le ou les aspects du document qui permettent d'y répondre, en s'enfermant dans une attente précise liée à notre propre lecture ?

Je trouve que ça a potentiellement un autre avantage : rendre moins mécanique l'identification du document. Je m'explique. Si on passe toujours par un questionnaire, l'élève n'aura pas l'impression de changer de manière de faire en fonction de la nature du document. Quelque soit la nature, ce qui change c'est la réponse à une question, puis éventuellement pour les meilleurs la compréhension de comment il faut chercher l'information dans le document pour répondre aux questions suivantes. Mais une fois arrivé au lycée et devant un commentaire de doc, c'est la débandade ! "Qu'est-ce qu'il faut dire ?" Ils savent pour certains lire le document, mais ne comprennent pas son intérêt et n'ont pas été habitués à se poser la question. Apparemment avec ce que propose Elyas, j'imagine qu'au bout d'un moment l'élève n'a plus trop le choix, c'est l'identification qui détermine la manière de parler du document. Je trouve que c'est une approche plus immédiate, qui pousse à se demander "que m'apprend ce document ?".

Elyas :

Cela m'a conforté dans l'idée de travailler chez les élèves non pas par questionnaire adapté à chaque document mais de développer chez eux des automatismes sur ce qu'il faut prendre dans un document dans une démarche d'analyse historique pour qu'ils accomplissent un travail global et complexe.

Après, je ne cache pas que je suis sur un position didactique qui peut être totalement critiquable. Cependant, pour moi, le questionnaire ne peut être qu'une étape qu'on lâche à un moment pour aller vers quelque chose de plus global et complexe.

On a trop souvent tendance à avoir peur pour nos élèves faibles. Or, nos élèves de bons et très bons niveaux sont capables de plus et par dynamique de classe, ils peuvent tirer les faibles par le haut.



Tout à fait d'accord. J'essaie de développer des automatismes chez mes élèves, certains y parviennent pour d'autres c'est plus compliqué.
Les questions sont normalement un tremplin pour aller vers plus de complexité je suis d'accord mais pour ma part, je n'ose pas confronter les élèves les plus faibles à cette complexité. Le travail global et plus complexe se présente comme un bonus dans les exercices ou interrogations et se sont souvent les meilleurs qui y parviennent. A la rentrée scolaire prochaine, je vais faire plus attention à cela et je suis du même avis, les élèves les plus faibles peuvent être aidé par les plus "forts".

Je suppose donc, Elyas, que tu fais travailler tes élèves par 3 ou 4 sur un document (ou plusieurs)? Et que ces élèves ont des niveaux différents ?
De même pour les évaluations : fais tu des interrogations plus difficiles pour les plus forts ? Comment faire pour que les élèves les plus faibles ne ressentent pas cette différence ?

Je faisais cette année principalement une discussion de classe avant la mise en mots (pour moi, la mise en mots était fondamentale).

Je pense l'an prochain, à un moment de ma progressivité, demander à mes élèves de faire des débats à 3-4 et voir ce que cela donne. Je n'ai jamais essayé.

Cependant, j'ai donné des analyses de document à faire en plan de travail en autonomie et en coopération s'ils le souhaitaient. Chose amusante, certains élèves dits faibles ont une très bonne logique et font de bonnes analogies et ont aidé des élèves forts à ne pas se planter.

Après, pour mes évaluations, j'évalue par ceintures, donc je botte en touche sur ta question

Maintenant, j'aide mes élèves faibles en revenant vers eux ou en les interrogeant. Je traite aussi souvent l'erreur en essayant de faire comprendre pourquoi ce n'est pas la bonne piste.

Merci Elyas. Que veux-tu dire par "discussion de classe" ?

Et oui, j'avais déjà oublié pour les ceintures !

Bah, on discute ensemble autour de :
Qu'avez-vous compris du document ?
Qu'avez-vous besoin pour mieux comprendre le document ?
Expliquons ce document : quelles sont vos hypothèses au pourquoi avoir écrit ce document, comment s'est écrit ce document et quel a été son impact ?

On discute, on valide/écarte des hypothèses/interprétations.

Comme je l'ai dit, j'ai pas mal tâtonné cette année. En écrivant ce fil, j'essaie de mettre de l'ordre dans mes idées et ce que j'ai fait

Elyas a écrit:Bah, on discute ensemble autour de :
Qu'avez-vous compris du document ?
Qu'avez-vous besoin pour mieux comprendre le document ?
Expliquons ce document : quelles sont vos hypothèses au pourquoi avoir écrit ce document, comment s'est écrit ce document et quel a été son impact ?

On discute, on valide/écarte des hypothèses/interprétations.

Comme je l'ai dit, j'ai pas mal tâtonné cette année. En écrivant ce fil, j'essaie de mettre de l'ordre dans mes idées et ce que j'ai fait

Question : donnes-tu aux élèves les informations sur le contexte qui permettent d'expliquer le texte ?

Isis39 a écrit:

Elyas a écrit:Bah, on discute ensemble autour de :
Qu'avez-vous compris du document ?
Qu'avez-vous besoin pour mieux comprendre le document ?
Expliquons ce document : quelles sont vos hypothèses au pourquoi avoir écrit ce document, comment s'est écrit ce document et quel a été son impact ?

On discute, on valide/écarte des hypothèses/interprétations.

Comme je l'ai dit, j'ai pas mal tâtonné cette année. En écrivant ce fil, j'essaie de mettre de l'ordre dans mes idées et ce que j'ai fait

Question : donnes-tu aux élèves les informations sur le contexte qui permettent d'expliquer le texte ?

Cela dépend du document et de comment j'ai organisé le chapitre. Souvent, je le donne après qu'ils aient donné leurs hypothèses.

Pour l'étude du livre dEsaie, il faut bien qu'ils connaissent le contexte.
Tu leur fais une mise au point avant ou tu leur donnes avec le texte ?

Isis39 a écrit:Pour l'étude du livre dEsaie, il faut bien qu'ils connaissent le contexte.
Tu leur fais une mise au point avant ou tu leur donnes avec le texte ?

Je ne me souviens plus sur le coup. On l'a fait après Josias et je leur parlé de l'exil à Babylone et du retour. Et j'ai donné le document. Enfin, je crois.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:Pour l'étude du livre dEsaie, il faut bien qu'ils connaissent le contexte.
Tu leur fais une mise au point avant ou tu leur donnes avec le texte ?

Je ne me souviens plus sur le coup. On l'a fait après Josias et je leur parlé de l'exil à Babylone et du retour. Et j'ai donné le document. Enfin, je crois.

Ce serait très logique !

Elyas a écrit:Bah, on discute ensemble autour de :
Qu'avez-vous compris du document ?
Qu'avez-vous besoin pour mieux comprendre le document ?
Expliquons ce document : quelles sont vos hypothèses au pourquoi avoir écrit ce document, comment s'est écrit ce document et quel a été son impact ?

On discute, on valide/écarte des hypothèses/interprétations.

Comme je l'ai dit, j'ai pas mal tâtonné cette année. En écrivant ce fil, j'essaie de mettre de l'ordre dans mes idées et ce que j'ai fait

Merci pour ta réponse !

Je lis aussi avec beaucoup d'attention cette discussion.

Elyas : Les travaux que tu exposes (sur ce fil et sur d'autres) sont-ils des travaux de très bons élèves, d'élèves moyens, faibles? Si ce sont des travaux d'élèves brillants, aurais-tu sous la main des commentaires d'élèves faibles ou au moins moyens que tu pourrais scanner et diffuser ici (ou en mp)?

Je suis assez dubitative sur la capacité des élèves en grande difficulté à produire ce que tu leur demandes.
Le public de mon établissement se dégrade franchement depuis 3ans : entrent en 6ème de plus en plus d'élèves incapables de se concentrer sur une consigne, de l'écouter, de l'appliquer. Je ne parle pas de la maîtrise de la langue, de l'envie de travailler inexistante, de leur capacité à mémoriser, des carences en vocabulaire, du comportement en général. Chaque année maintenant, on a l'équivalent d'une division (à laquelle il faut rajouter les ULIS déficients cognitif et les élèves qui sont passés à travers les mailles du filet) sous PPRE passerelle, une division donc d'élèves qui savent à peine lire, ne savent pas tenir un stylo et écrire sur une ligne.
Cette année, j'ai demandé aux élèves un travail sur la fondation de Rome. Il s'agissait d'un travail en groupe sur plusieurs thèmes (Enée, Romulus et Remus, l'archéologie etc). Ils devaient me produire une synthèse répondant à une consigne donnée (ex : Raconte la fondation de Rome par Rémus et Romulus selon la légende), à partir de documents. Chaque corpus comportait un document principal et un ou deux autres documents secondaires, essentiellement illustratifs (que j'aurais franchement pu virer d'ailleurs, mais passons). J'avais apporté des "coups de pouce" aux groupes que je voyais en difficulté. Les corpus n'avaient pas été distribués au hasard : certains étaient plus faciles à exploiter que d'autres. Le résultat fut une catastrophe. Je ne parle pas des phrases bancales, de l'orthographe etc. Que de contre-sens, d'oublis d'éléments importants (ex : le périple d'Enée, la guerre de Troie, une présentation du personnage pour ceux qui ont travaillé dessus), des synthèses vides, tenant en 1 ligne... Alors l'échec n'est pas qu'imputable à leur niveau, je vais modifier cette activité pour l'année prochaine. Mais tout de même, je me dis que j'ai été beaucoup trop ambitieuse... Beaucoup trop.
Alors quand je vois ce que tu demandes à tes petits 6èmes... Les études qui stipulent que plus on en demande à des élèves faibles, plus ils y arrivent a des limites. Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas toujours prémâcher le travail et rabaisser ses exigences. Au contraire même, je suis convaincue qu'il faut se montrer dans nos classes très exigeants puisque l'institution (cf. les épreuves d'examen et les consignes de correction) ne l'est pas. Mais il faut fixer des exigences accessibles, non? Sincèrement, je me dis que là, c'est à la portée peut être de quoi... 10 élèves sur mes trois classes de cette année. Et encore, 10 élèves qui auraient bien galéré. Tu peux me dire qu'ils prennent sans doute l'habitude oui, m'enfin...
Quand je vois ce que donne un travail sur le croquis. Après de longues heures sur le croquis, sur le vocabulaire, je n'arrive pas à tirer mieux de la moitié de mes élèves que "je vois des arbres, du sable et des bâtiments", le tout colorié au stabylo, avec le ciel en rose fluo... Merci.
Donc du coup, je suis curieuse de savoir quel profil d'élèves exactement est capable de réaliser tes consignes, et ce dont sont capables les autres.

Sinon, je retiens la remarque de l'IPR. Je vais sans doute modifier ma façon d'entrer dans le document avec le "Qu'avez-vous compris?" " Avez-vous besoin d'autre chose (mot, etc) pour le comprendre?".

Sinon, je suis assez d'accord avec le fait qu'il faut une progressivité dans l'étude de document. On ne peut pas faire des questionnaires en 6ème et en Tle aussi.
Je suis aussi d'accord sur la nécessité de travailler de temps en temps sur un document en profondeur.
Autre question : faites-vous lire les documents à haute voix par les élèves, ou bien préférez-vous les lectures individuelles, ou bien est-ce vous qui lisez les documents? Pour quelles raisons?

Bon, ma petite me réclame. Je reviens plus tard!

Kiwi : Je fais lire les documents à haute voix par les élèves (ils aiment beaucoup lire) parfois c'est moi quand c'est plus compliqué à comprendre.

Kiwi le constat que tu fais, nous sommes plusieurs à le faire. De plus en plus d'élèves qui ne veulent rien faire et ne savent rien faire.

Eleven a écrit:Kiwi : Je fais lire les documents à haute voix par les élèves (ils aiment beaucoup lire) parfois c'est moi quand c'est plus compliqué à comprendre.

Pareil. Quand le texte est un peu complexe (soit les tournures, soit des mots difficiles), je le lis. Sinon ce sont les élèves. D'ailleurs ils râlent quand c'est moi qui lit 😋

Olympias a écrit:Kiwi le constat que tu fais, nous sommes plusieurs à le faire.  De plus en plus d'élèves qui ne veulent rien faire et ne savent rien faire.

Je n'ai que deux années d'expérience, je fais ce constat aussi. C'est surtout pour ceux qui ne veulent rien faire que c'est embêtant ...

Olympias a écrit:Kiwi le constat que tu fais, nous sommes plusieurs à le faire.  De plus en plus d'élèves qui ne veulent rien faire et ne savent rien faire.

Quand ils n'essaient pas d'empêcher ceux qui ont envie de bosser...
Mais comme dirait mon chef "Il faut qu'on trouve une solution pour ces élèves", en refusant qu'on use de fermeté...

Isis39 a écrit:

Olympias a écrit:Kiwi le constat que tu fais, nous sommes plusieurs à le faire.  De plus en plus d'élèves qui ne veulent rien faire et ne savent rien faire.

Quand ils n'essaient pas d'empêcher ceux qui ont envie de bosser...
Mais comme dirait mon chef "Il faut qu'on trouve une solution pour ces élèves", en refusant qu'on use de fermeté...

Même constat malheureusement. Mais heureusement pas dans toutes les classes ....

Isis39 a écrit:

Eleven a écrit:Kiwi : Je fais lire les documents à haute voix par les élèves (ils aiment beaucoup lire) parfois c'est moi quand c'est plus compliqué à comprendre.

Pareil. Quand le texte est un peu complexe (soit les tournures, soit des mots difficiles), je le lis. Sinon ce sont les élèves. D'ailleurs ils râlent quand c'est moi qui lit  😋

Même chose, ils râlent (les 6e) si c'est moi, même en expliquant que le texte a des mots difficiles et des phrases longues.
Lors d'une visite d'équipe, l'IPR nous a exprimé son exaspération de voir comme 1e question "présentez le document". Il préconisait le "qu'avez-vous compris" après une lecture du professeur (il a insisté là-dessus).

On ne dit plus "présentez" mais "identifiez" (c'est ce que j'ai appris en formation)

Mon propos ne visait pas vraiment à dire que les élèves ne savaient ni ne faisaient rien. Je présentais plutôt le public de mon établissement. Je suis de plus en plus confrontée à des élèves qui sont en difficultés dans nos matières, faute d'avoir un bagage de vocabulaire, une maîtrise de la langue suffisants et une capacité à se concentrer et à se mettre au travail. Il arrive un moment où je ne sais plus quoi faire avec la majorité d'entre eux. Je simplifie, je pré-mâche, je suis ambitieuse. Rien ne fonctionne.
Donc là vraiment' appréhender le travail sur document tel un historien me laisse dubitative avec mes élèves actuels.